Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен вере и войне на материале войны России в Украине, которая продолжается и продолжается, конца не видно. Мы уже говорили об этом, когда война только начиналась, и мне хочется к этому вернуться.

У нас в студии - москвич, греко-католик Александр Шведов, и по скайпу из Одессы - Борис Херсонский, поэт, православный, я бы сказал, мыслитель, в том числе, жертва обвинений в том, что он русофоб и так далее.

Вспомним слова Булата Окуджавы: "Ах, война, что ж ты, подлая, сделала…" Война не может быть источником позитивных перемен. Любая война - нечто вроде отравленной шкуры кентавра, и она отравляет, прежде всего, того, кто ведет войну, но также и того, кто стал ее жертвой.

Борис Григорьевич, как сказалась война на Украине, насколько она повлияла на украинцев? Очень многое меняется, и мы отсюда это видим: есть перемены и к лучшему, и к худшему.

Борис Херсонский: Разумеется, война повлияла на Украину. Она не может не повлиять, ведь она идет вяло, как говорится, ни шатко, ни валко, но люди гибнут. Не так давно похоронили очередного солдата украинской армии. Идут перестрелки. Все разговоры о тишине, о прекращении огня остаются разговорами.

А отношения между Россией и Украиной последовательно ухудшаются. И это странно: по идее, они должны были бы ухудшиться сразу, но Украина проявляет какую-то странную толерантность. К примеру, только сейчас идет речь о введении визового режима с Россией, а до сей поры и мы в Россию, и российские граждане к нам ездили более-менее свободно.

К сожалению, изменилось очень многое в восприятии граждан России и граждан Украины. Я буквально вчера разговаривал с молодым человеком, который был в молодежном лагере вместе с российской молодежью, и его не называли иначе, как «хохлом» и «усатым». Еще не так давно маленькая девочка, которая отдыхала на курорте, подружилась с еще одной девочкой, и, узнав, что ее новая подружка из Одессы, родители просто запретили своей дочери с ней общаться.

Враждебность очень велика. И мне кажется, что с российской стороны она сильнее и жестче артикулируется. По крайней мере, я еще никого из моих бывших друзей не назвал украинофобом, а на мою седую голову сыплются такие эпитеты... Я вроде бы нацист и так далее, и тому подобное.

Яков Кротов: Александр Викторович, вы были в Украине и встречались с Борисом Григорьевичем уже полтора года назад.

Александр Шведов: Раньше я достаточно регулярно ездил в Украину, считаю ее своей второй родиной. Я вырос в украинском Запорожье, от 3 до 17 лет там жил, закончил школу, и тогда же выучил украинский язык, хотя корни у меня московские.

По отношению к себе я никакой враждебности никогда в Украине не встречал. Но это, видимо, потому, что я сам занимаю достаточно жесткую проукраинскую позицию, и не скрываю ее, в том числе и здесь, в России. Когда я начинаю здесь откровенно обсуждать эти темы, в мой адрес тоже сыплются разнообразные пожелания.

Яков Кротов: Это разговоры на работе, с соседями, с родственниками, с единоверцами? Есть различия в позициях?

Александр Шведов: На работе у меня небольшое количество подчиненных, и мне приходится общаться с ними чисто по производственным вопросам, но иногда мы поднимаем и общественные темы. И звучат такие пожелания в мой адрес, чтобы я навсегда остался где-нибудь в земле… (смеется)

С родственниками – нет, в основном они не то что мои единомышленники, но почти... Единоверцы… Есть, я знаю, католики, которые занимают жесткую антиукраинскую позицию, но здесь я стараюсь просто выбирать круг общения и выскальзывать из тех связей, которые мне сильно некомфортны.

Яков Кротов: Борис Григорьевич, какова роль Церкви во всем этом конфликте? Когда я читаю ваши стихи, когда слежу за новостями из Украины, я вспоминаю Максимилиана Волошина, его знаменитые строки о Крыме во время Гражданской войны – о том, что среди пожара войны он молится за тех и за других. Можно ли сказать, что в Украине верующие достаточно едины в отношении к российской агрессии? Или налицо какое-то внутреннее разделение?

Борис Херсонский: Здесь имеется явный диссонанс в зависимости от подчинения, от иерархии. Я думаю, что Церковь Московского патриархата занимает в большинстве своем пророссийскую позицию и не испытывает враждебности по отношению к России и русскому народу (хотя, конечно, не все). А среди верных Греко-католической церкви, среди верных Киевскому патриархату… Ну, нас же у всех есть свои претензии друг к другу в плане каноничности, подчинения… Во всяком случае, отношение к войне во многом зависит от того, в какую именно Церковь (которую посторонний не отличит одну от другой) ходит данный человек. Тут мне кажется, что взаимное недоверие и взаимная враждебность все-таки нарастают именно по линии Церкви, общин.

Яков Кротов: А что, на ваш взгляд, первично – разделение церковное или разделение национальное? Вообще, за эти два года вы ощущаете, что нарастает конфликт между ориентацией на Россию и украинским патриотизмом? Меняется ли соотношение сторон?

Борис Херсонский: Разумеется, этот конфликт был еще до войны, и сам по себе раскол в украинском православии во многом имел национальный характер. Ведь все страны имеют свои православные церкви: болгары имеют, сербы имеют, а вот Украина не имеет, хотя вроде бы православие пришло из Греции, из Византии именно через Украину, через Киев. И первые митрополиты были «Киевские и всея Руси». И даже когда митрополия переместилась в Москву, титул "Киевский и всея Руси" сохранялся.

Понятно, что те, кто заботится о национальном самоопределении Украины, хотели бы иметь и самостоятельную Церковь, но все церкви (точно знаю про Русскую Православную церковь и про Болгарскую) уходили из-под Константинополя совсем не мирно и прошли через достаточно длительный период запрещения.

Яков Кротов: У меня ощущение, что вы именно с лета 2014 года стали активно писать стихи по-украински. Это сознательный выбор? И что вы этим хотите доказать?

Борис Херсонский: Я никому ничего не доказываю. Я немножко писал по-украински и раньше, еще в студенческие годы пытался переводить "Слово о полку Игореве" под влиянием русского перевода Заболоцкого. Я всегда неплохо знал украинский язык, всегда читал книги на нем, но писал и пишу я преимущественно по-русски, а сейчас и по-украински тоже. Я бы сказал, что это был такой этический и эстетический порыв.

Главное здесь вот что. Я все время сталкиваюсь с презрением к украинскому языку и к украинской культуре со стороны своих русскоязычных коллег - так в Москве, но так и в Одессе. И когда я сегодня пишу по-украински, я говорю этим: украинский язык есть, и это не плохой русский, украинская культура существует столетиями. В конце концов, был Григорий Сковорода, писавший пусть архаичным, но украинским языком… И вообще, кому принадлежит "Слово Даниила Заточника" или "Слово о полку Игореве"? Мы не можем этого разделить.

В общем и целом, моя задача сегодня – просто показать, что человек может писать и по-русски, и по-украински, и это не противоположности.

Яков Кротов: Вы уверены, что те люди, которых вы имеете в виду, будь они сейчас в студии, не сказали бы: "У нас нет презрения к украинскому языку, это все вам кажется, а просто русский язык – это наша традиция, и зачем мы будем ее менять и растворяться в украинской культуре"? Вы полагаете, что будущее Украины и будущее русского языка в Украине в течение двух веков, с момента завоевания Украины при Алексее Михайловиче… Украину русифицировали насильно. Украинский язык загоняли в подполье, запрещали, дискриминировали. И при советской власти это продолжалось, не считая короткого периода коренизации в 20-е годы.

Означает ли это, что нужно какими-то усилиями восстанавливать баланс и ввести теперь украинизацию, запрет русского языка и так далее? Вы все-таки один из самых ярких людей-мостов, посредников между двумя странами…

Борис Херсонский: Вы знаете, мостик – это слабая позиция, когда берега стремительно расходятся. И это совершенно не имеет отношения к моей позиции и моему мнению. Оккупация, совершенная путинским правительством России, и та степень вовлечения народа в это противостояние, с которой я сталкиваюсь, это рана, которая если и будет залечиваться, то десятилетиями. И я не увижу рубца на этой ране, а буду видеть кровоточащую рану. И ничего здесь не поделаешь.. Когда одна сторона совершает такой безответственный шаг, она должна понимать, что это будет иметь длительные последствия.

В конце концов, уже сколько времени у нас мир с Германией, однако народ помнит какие-то немецкие слова: "хонде хох", "шнель", "цурюк", "матка, курки, яйки" и все такое прочее. Вот то, что культура, военные фильмы, военные романы пронесли через 70 лет после победы, оно и остается в сознании. И здесь тоже многое останется в сознании украинского народа, по крайней мере, той его части, которая любит свою страну и желает ей добра.

Яков Кротов: Александр Викторович, каковы ваши отношения с московскими православными? Есть какие-то друзья?

Александр Шведов: Моя жена – московская православная.

Яков Кротов: А вы как-то впускаете в свой круг жизни то, что греко-католиков Украины обвиняют в нацизме, в русофобии, в том, что именно они разжигают всевозможные враждебные страсти? Такие обвинения озвучивает владыка Илларион Алфеев, заведующий отделом внешних церковных связей, и у меня такое ощущение, что это просто его задание. Это все присутствует у вас в семейном горизонте?

Александр Шведов: Нет, в семейном горизонте это не присутствует, потому что супруга моя – прихожанка Храма Космы и Дамиана, и там, видимо, на входе стоит фильтр, соответственно, в эту среду все это безобразие не попадает.

Но, поскольку я присутствую и в интернет-пространстве, разумеется, с этим приходится сталкиваться. Меня ранят, конечно, слова владыки Иллариона, и начинаешь думать: это действительно его мнение, или у него просто такое задание? Но возражать здесь можно, только продвигая реальные встречные инициативы на примирение.

Украинская Греко-Католическая церковь разработала и в конце прошлого года вынесла в общество экуменическую концепцию. Я перевел этот документ на русский язык, перевод был одобрен, и я пытался здесь, в московской христианской среде организовать обсуждение. Но даже на достаточно либеральных христианских площадках мне аккуратно намекнули, что делать этого не следует, потому что тренд в другую сторону.

Яков Кротов: В сторону аполитичности?

Александр Шведов: Нет, в ту сторону, куда толкает митрополит Илларион.

Яков Кротов: Насколько едина Украина и украинское христианство в отношении к России и русским? Владыка Илларион исходит из того, что есть глубочайшее разделение между Западной Украиной, источником "заразы и нацизма", и всеми остальными регионами. Действительно ли так велик разрыв, или он преувеличен?

Александр Шведов: Я думаю, преувеличен. Война идет на востоке Украины; гибнут украинские ребята из разных мест, но даже Запорожье иногда ощущает, что это прифронтовой город, то есть страдает от войны вся страна. Получается, что эта агрессия способствует как раз консолидации Украины. Я не замечал разницы между настроениями на западе и на востоке страны.

Яков Кротов: Но консолидация ведь может быть на очень разной почве – например, на почве озлобленности, мстительности, озверения. А может быть консолидация на какой-то человечной почве, которая для нас, я думаю, идентична с христианской. На ваш взгляд, в Украине присутствуют оба тренда? Какой-нибудь перевешивает? Вы сталкивались с озлобленностью, мстительностью и желанием: вот исчезли бы все русские, и все! Я в интернете сталкивался.

Александр Шведов: В интернете – да, в реале – нет.

Яков Кротов: Тогда это прямо-таки христианская страна … Вы действительно можете сказать, что Украина - более толерантная страна, чем Россия? Ведь есть такой миф, что Украина отличается от России хотя бы потому, что Украина более толерантна, разнокультурна и спокойна по отношению к чужому

Александр Шведов: Нет, я думаю, что там есть мирное общекультурное, общеукраинское ядро. А здесь, в России, оно тоже есть, только, к сожалению, кошмар телевидения последних лет настолько промыл мозги, что культура как-то отступила на задний план, а в общественное пространство ворвалась реальная бесовщина. Я просто не смотрю телевизор, не могу… В Украине всегда было мирное культурное ядро. Сейчас, я знаю, там ругают и украинское телевидение тоже. Я, правда, очень мало его наблюдал, но такого кошмара, как здесь… Не знаю, может, просто не попадал.

Яков Кротов: Нам, христианам, сказано – любить врага, а между тем, ощущение, что есть вероятность… Что такое консолидация Украины в ответ на российскую агрессию? Это консолидация на христианской, гуманной почве или на почве озверения, мстительности?

Борис Херсонский: Любовь агапическая - это значит, что мы просто готовы простить врага, если враг не будет в данный момент на нас нападать, и это означает, что мы не должны желать врагу зла. Например, есть люди, которые желают, чтобы Россия распалась на части. А я совсем этого не желаю, потому что, если она развалится, эти части зажгут и нас.

И то, что происходит сейчас в России, оно ведь не навек. И Россия, и Украина переживали разные периоды в жизни. Я обычно показываю икону Троицы Ветхозаветной, начала ХХ века. Это стиль русского религиозного модерна. Я подобрал на рынке обломки досок, и в течение двух лет остатки живописи закреплялись на остатках доски. Вот это то, что мы имеем, то, что делает война с верой. То есть что-то разбито, несомненно, что-то утрачено навсегда, как часть живописи, которую я показываю, а что-то сохранилось, и мы можем объединить эти фрагменты и понять, что могло бы быть.

Яков Кротов: Я вас огорчу, потому что именно с иконой Троицы Ветхозаветной, начиная с рублевской, еще в брежневские времена пошла агитация, которая, в конечном счете, я думаю, и привела к вторжению России в Украину, ко всей этой демагогии про единый народ… Говорилось, что это союз трех славянских стран, единство Белоруссии, Украины и России, которое запечатлел преподобный Андрей Рублев. И в 1980 году такое приписывали, и сейчас – символ русского мира.

И оказывается, что для многих в России, к сожалению, отношение к христианству языческое - как к некоторому идолу, который оберегает твой мир. Ну, как говорил Тертуллиан: христиане – это отдельная нация. В конце концов, с XVI века к этому можно прибавить концепцию Эразма Роттердамского, что христианская вера – это Небесный Иерусалим, который охватывает всех верующих во всех странах, это космополитизм, мы – жители космического города, христиане, верующие, и наш город – это не Америка, не Иерусалим, не Киев, не Москва, а Небесный Иерусалим.

Война подрывает саму идею возможности единства христиан поверх фронта, и, к сожалению, превращает эту идею в оружие милитаристов. Мы едины, так о чем речь - давайте прекращать сопротивляться… А как провести границу между христианским космополитизмом, вселенскостью, единством поверх барьеров и империализмом в овечьей шкуре?

Борис Херсонский: Я когда-то читал книжку на английском языке "Как христиане заключили мир с войной". Мы понимаем, что это очень давняя история. И если вспомнить апостола Павла: «во Христе нет ни эллина, ни иудея», - то, разумеется, во Христе нет ни русского, ни украинца, но все и во всем Христос.

Это, конечно, не помешало поместить символ креста на византийские щиты - якобы, по словам ангела, "сим победиши". И не крещенный еще в то время святой император Константин с этими щитами победил в междоусобной войне. И если когда-то солдаты, которые убивали на войне, на какой-то срок отлучались от причастия, то это было тысячи лет тому назад. И концепция христолюбивого воинства, которое защищает свою страну, а иногда и нападает, очень жива в православии и в католицизме, и немножко меньше - в протестантизме.

А у нас и Богородица «взбранной воевоеде победительная», и практически начинают так песнопения не только в честь Богородицы, но и в честь многих святых. И даже пострадавшие Борис и Глеб все равно во всеоружии нарисованы на иконах, и архангел Михаил у нас поражает сатану.

Была война на небесах. Мы наши земные войны хотим видеть как небесные, так же, как нам хотелось бы построить Царство Божие на земле, но мы с вами хорошо знаем, что из этого получается.

Яков Кротов: В сегодняшней украинской публицистке мне приходилось читать популярные, судя по количеству отзывов и одобрений, статьи о том, что милосердие – это замечательно, но сперва свобода, а потом милосердие. И разговоры о христианской любви, прощении и милосердии в условиях войны – это на руку агрессору, это подрывает боевой дух и так далее. Насколько я понимаю, эти статьи писали люди неверующие, и это, видимо, ответ на пропаганду, которая ведется в Украине и ассоциируется с именами пропутинских украинских политиков, говорящих о милосердии и прощении, но понимают они милосердие и прощение, как одну из форм идеологического оправдания пораженчества.

Все-таки есть ли разница: свобода, милосердие - и пораженчество? Или всякое христианство, с внешней точки зрения - это пораженчество?

Борис Херсонский: Я хорошо помню Пастернака:

"Я ими всеми побежден,

И только в том моя победа".

Или перевод из Рильке:

"Так Ангел Ветхого Завета

Нашел соперника под стать.

Как арфу, он сжимал атлета,

Которого любая жила

Струною Ангелу служила,

Чтоб схваткой гимн на нем сыграть.

Кого тот Ангел победил,

Тот правым, не гордясь собою,

Выходит из такого боя

В сознаньи и расцвете сил.

Не станет он искать побед.

Он ждет, чтоб высшее начало

Его все чаще побеждало,

Чтобы расти ему в ответ".

Но это высшее начало, а здесь речь идет просто о ситуации, когда более сильный парень напал на слабого, почти ребенка, избил его, что-то у него забрал и продолжает его тиранить. Это совершенно разные вещи, и они не укладываются в христианскую концепцию прощения.

Я готов, например, простить врага, но я прекрасно понимаю, что христианизация общества не так сильна, и сейчас не время бороться с ненавистью. Ведь бороться со своей ненавистью – это означает, что мы расчищаем дорогу для потока ненависти врага.

Вот недавно человек, с которым я когда-то сидел за одним столом,и который хорошо говорил о моем творчестве, а я - неплохо о его (я имею в виду Захара Прилепина), написал очередной пост, и к нему идут сотни комментариев, полных грязной брани в отношении Украины и украинского народа. И в этот момент выйти и сказать: да, мы такие, мы страшные, мы укры, укропы, бейте нас, дорогие друзья, а вы - светлые воины, вы несете нам Христа, про которого мы не знали, - это было бы ложью. А ложь, как мы знаем, имеет своего отца, и этот отец – не Христос.

Яков Кротов: Александр Викторович, какова роль церковной иерархии во всей этой ситуации? Церковь для православных, для католиков, для греко-католиков – это иерархический организм. В ваших отношениях с российскими единоверцами в украинском вопросе церковная иерархия отсутствует, она как будто бы над схваткой. Это так или нет? Российская католическая община вырабатывает какую-то позицию или предпочитает полный нейтралитет? Указивки были?

Александр Шведов: Указивок не было. Более того, были пожелания оставить политику за границами службы. Люди симпатизируют разным сторонам, а телевизор все в России смотрят российский, и чтобы не было конфликтов, этот вопрос в общинах не поднимается.

Яков Кротов: Украинские землячества существуют?

Александр Шведов: Я с ними практически не связан. Насколько я знаю, существовали организации, но они разгромлены или почти разгромлены. Украинский культурный центр на Арбате продолжает действовать, и там проводятся мероприятия на украинском языке.

Яков Кротов: А в какой-нибудь из московских католических церквей (их две – костел на Лубянке и костел на Малой Грузинской) идут какие-нибудь украинские богослужения?

Александр Шведов: Да, братья-латиняне пускают послужить украинских священников.

Яков Кротов: То есть потребность есть, и она удовлетворяется.

Александр Шведов: Да, потребность есть, тем более, что там не поднимается политика.

Яков Кротов: А политика в Украине связана с церковной жизнью, если говорить про низы? В той же Одессе кружок верующих, наверное, не очень большой, и они тоже предпочитают хранить нейтралитет? Или все это активно обсуждается, как в среде интеллигенции?

Борис Херсонский: Я думаю, это то, о чем предпочитают не очень говорить, по крайней мере, в кругу верующих Московского патриархата. А со стороны верных Киевскому патриархату, Греко-Католической церкви голоса звучат достаточно громко и настойчиво, и это более-менее понятно.

Человек, который находится под омофором Московского патриархата, все-таки каким-то образом расщеплен, он не может принять, скажем, человека, который называет себя русским православным, как своего врага. Хотя иногда надо бы послушать, что говорит этот человек, и насколько его слова совместимы со званием христианина. В свое время я многое пережил, увидев демонстрации русских фашистов, среди которых были священники, несли хоругви, иконы. И когда показывали этот нацистский салют, зиг хайль, вместо "хайль Гитлер" говорили "Христос воскресе", и все отвечали, вскидывая руку, "воистину воскресе"… Вот это сочетание - одно из наиболее травматичных зрелищ для меня, как для верующего человека.

Тут, конечно, многое зависит от иерархов Церкви, но я не слышал никакого осуждения войны со стороны Московского патриархата. Я помню, что во время агрессии России против Грузии обе церкви занимали более нейтральную, человеческую позицию, возможно, потому, что Церковь в Грузии не была расколота. А при нынешней религиозной ситуации в Украине все совершенно естественно, все и будет так.

Яков Кротов: Президент Израиля, Ривлин, фигура достаточно символическая, выполняющая в основном представительские функции, выступая в Раде, упомянул о том, что и украинцы участвовали в истреблении евреев во время Второй мировой войны. И это было воспринято многими украинцами, в том числе и верующими, как некоторая провокация, и принято в штыки. А как для вас, еврея, такое заявление?

Борис Херсонский: Еще до того, как это произошло, я дал интервью (оно опубликовано в "Украинской правде"), которое называется "Мы - не палачи, палачи - не мы", и подзаголовок: "Никто не хочет брать на себя ответственность".

В данном случае высказывание президента Израиля просто очень неудачно сформулировано. Разумеется, все местное население на оккупированной территории было либо молчаливыми свидетелями Холокоста, либо иногда, к сожалению, пособниками, но никакой разницы в этом смысле между Польшей, Литвой, Украиной и Россией не было, всюду находились коллаборанты. Люди на оккупированной территории тоже были под огромным прессом.

Тем не менее, мы с вами хорошо понимаем, что каждый народ имеет своих подлецов, своих коллаборантов. И понятно, что украинцы - не исключение. Но ведь и россияне - не исключение. Мы все время упоминает батальон "Нахтигаль", дивизию СС "Галичина". Конечно, это было.

А власовская пропаганда, власовцы как таковые, РОА? А еще там же были и казаки Краснова, и кавказские войска, которые сражались в рядах вермахта. И был даже съезд на Кавказе, на котором было это объединение, антисоветское и прогитлеровское.

Да, это было в жизни, но это не было чем-то особенным. А вот президент Израиля прямо сказал, что украинцы особенно прославились на этом пути. На самом деле это не так. И светлой памяти греко-католическому митрополиту Шептицкому (ему сейчас во Львове поставили огромный памятник) явно не понравилось бы… Ему приходилось писать приветственное письмо и Сталину, и Гитлеру, но во время оккупации он способствовал укрытию евреев и еврейских детей в монастырях.

В то же время, мы понимаем, что антисемитизм на Западной Украине, как и в Польше, был и есть. Но если мы начнем вспоминать все, вплоть до Богдана Хмельницкого, то никогда не найдем общего языка.

Яков Кротов: Я думаю, украинские антисемиты легко найдут общий язык с русскими антисемитами. Ведь разгул антисемитизма в первые послевоенные годы при Сталине, погромы начала 50-х, наконец, огромный пласт, я бы сказал, народно-государственного антсемитизма в 60-70-е и позднейшие годы, который повлек за собой массовый объезд евреев в Америку и Израиль, - это тоже все было. В этом смысле живущий в стеклянном доме не должен бросать камни в других.

Александр Викторович, как бы вы спрогнозировали выход из войны? Миссия Церкви во время войны, мне кажется - говорить не столько о прошлом (это понятно, каяться и примириться), сколько о будущем. Как бы вы хотели выстроить путь к миру?

Александр Шведов: Путь к миру, с точки зрения государства, лежит через Минские соглашения, хорошие они или плохие. С точки зрения христианской, это действительно - простить тех, кто причинил зло и обиду. Я не могу здесь давать советы, я не пострадавшая сторона. Все-таки в России это практически не чувствуется, не считая пропаганды по телевизору… Но, поскольку я тоже среди этого, и я знаю, что я часть - России, простите меня…

Яков Кротов: Борис Григорьевич, а каковы для вас вехи пути к миру?

Борис Херсонский: Прекращение огня, безусловное прекращение кровопролития – это первый необходимый шаг. Пока звучат выстрелы, пока льется кровь, ни о каком примирении речи нет. Второе: мне кажется, нападающая сторона все-таки должна в каком-то смысле отступить. Надо признать ответственность, хотя бы за сбитый "Боинг", где все уже ясно, и, тем не менее, Россия говорит: нет, это не мы, это вы, а все остальные - провокаторы, и им нельзя верить. Пока есть такое упорство, пока нет хотя бы минимума покаяния… А я напоминаю, что Украина не вторгалась на территорию России, не вела специальную длительную антироссийскую пропаганду, и даже, я бы сказал, официальное украинское телевидение не ведет ее и поныне, хотя подчеркивает ответственность российского государства за то, что происходит.

Итак, некоторое признание вины, и только затем - какие-то более свободные контакты. На фоне мира, как показывает практика, это получается. Возьмите Приднестровье, где тоже была тяжелая война. Прошли годы, Приднестровье осталось Приднестровьем, но люди из Молдовы ездят в Приднестровье, не пересекая границу, в Приднестровье спокойно живут люди с болгарским, украинским, российским гражданством. Нечто подобное, может быть, придет и в Украину. Другого пути я не вижу.