Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода – радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, и это новый выпуск программы "Культ личности". Она не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.

Писатель Анатолий Кузнецов, благодаря которому мы узнали правду о трагедии Бабьего Яра – вот так скажем коротко и ёмко, – о нем сегодня наша программа. Мой собеседник – сын писателя, мой коллега, журналист Радио Свобода Алексей Кузнецов.

(Видеосюжет об Анатолии Кузнецове. Закадровый текст:

Анатолий Кузнецов – это писательское имя помнят сегодня далеко не все. Увы, много всякого разного случилось для того, чтобы оно кануло в забвение.

Но если упомянуть роман "Бабий Яр", то реакция будет куда более активной и эмоциональной. Роман читали многие, а главное, прочитав, вряд ли кто его забыл, настолько это сильная вещь. Собственно, об этом чудовищном преступлении нацистов – расстреле в огромном киевском овраге в последние два дня сентября 1941 нескольких десятков тысяч украинских евреев – в деталях и воспоминаниях очевидцев мы и узнали благодаря роману Кузнецова, написанному и вышедшему в свет через 25 лет после тех событий. Трагедию Бабьего Яра советские руководители, не любившие, как известно, евреев немногим меньше, чем Гитлер, всячески старались замолчать.

Он так и остался автором одной книги, словно полностью не то что бы исчерпав себя, но перегорев в ней дотла. Не случайно вскоре, через три года, после выхода романа, его жизнь сделала крутой вираж: он, человек, за которым никогда не шла слава диссидента, остался на Западе, куда выехал в служебную командировку от Союза писателей СССР, чтобы собирать материал для романа о Ленине. Из советского писателя он в мгновение ока превратился в антисоветского, но только написать ничего – не только что значительного, но вообще ничего – за десять лет эмиграции не смог. Неожиданно – никто за язык, как говорится, не тянул – он громко, на пресс-конференции, признался, что сотрудничал с КГБ и сочинял доносы на коллег-литераторов. Почему-то он отказался даже от собственной фамилии и стал подписываться фактически именем: "Анатоль".

Он умер совсем нестарым человеком, не дожив несколько месяцев до своего 50-летия. Но его "Бабий Яр" обеспечил ему бессмертие).

Студия

Леонид Велехов: Фигура очень сложная, противоречивая и судьба непростая у вашего отца, Анатолия Кузнецова. Но в том, что он сделал, есть одно творение, обладающее абсолютной цельностью и ценностью и как произведение литературы, и как исторический документ, и как, наконец, человеческий и гражданский поступок. Это роман "Бабий Яр", из которого, насколько я помню, впервые полную, полноценную информацию о том, что такое был этот Бабий Яр, мы и получили. И благодаря этому роману, Бабий Яр и превратился в такой обобщающий, крупный символ трагедии Холокоста. И ведь, Алеша, помимо того, что в этом году 75 лет трагедии Бабьего Яра, но еще и круглая дата, тоже юбилейная – 50 лет первой публикации романа.

Алексей Кузнецов: Да, роман вышел первый раз в 1966 году в журнале "Юность". Конечно, это юбилей, хотя в то время роман вышел не в полном виде.

Леонид Велехов: Это неважно. Тот резонанс, который он тогда, когда впервые вышел, был фантастический. И колоссальное впечатление, которое он произвел… Выходил он, я посмотрел, в августе, сентябре, октябре – три книжки, как прежде говорили, журнала. То есть мы, даже того не желая, точно попали с нашей передачей в юбилей первой публикации романа. Но до этого, не будем забывать и будем справедливы, за пять лет, появилось знаменитое стихотворение Евгения Евтушенко "Бабий Яр". И это тоже был грандиозный резонанс! Но оно было все-таки не столько о самих трагических событиях сентября 1941 года, сколько Бабий Яр был предлогом для того, чтобы поднять тему антисемитизма, насаждавшегося властью в победившем нацизм СССР.

Но прежде всего я бы хотел вас спросить о замысле романа, как долго отец его вынашивал, как это все происходило, насколько вам известно?

Алексей Кузнецов: Вынашивал он как раз с тех лет, когда все и произошло и он это видел своими глазами, живя в Киеве.

Леонид Велехов: Было ему 12 лет.

Алексей Кузнецов: Да, 12–13 лет. Живя в Киеве возле Бабьего Яра, возле того оврага, где происходили все эти страшные события. Отец начал тогда в общую тетрадку за 14 копеек заносить свои соображения какие-то, впечатления. И довольно долго продолжал потом вести свои дневники. А потом его мать увидела эту тетрадку, прочитала и сказала, чтобы он написал книгу.

Леонид Велехов: Не испугалась?

Алексей Кузнецов: Трудно сказать. Я думаю, что испугалась, конечно.

Леонид Велехов: Но благословила его на это дело.

Алексей Кузнецов: Да, был такой момент. И он писал роман довольно долго. Ведь он же очень много ездил – был на Каховской ГЭС, потом на Братской. Потом ему дали квартиру в Туле, по-моему, в 1959 году, за несколько месяцев до моего рождения. И уже в Туле он, собственно говоря, взялся всерьез за оформление этого произведения как книги. Он назвал его роман-документ. Насколько я знаю, такого жанра в русской литературе не было до него. В числе прочего написал фразу: "Всё в этой книге правда".

Леонид Велехов: Да, с которой книга и начинается.

Алексей Кузнецов: Он дописал эту книгу в 1965 году, не помню точно когда. Отнес в журнал "Юность". Там поднялся страшный шум. Сказали, что это прекрасно, но не может быть опубликовано. И долгое время рукопись лежала там без движения. Потом довольно случайно попала, минуя прочие, более мелкие инстанции, к Михаилу Суслову, тогдашнему идеологу КПСС. Он сказал, что печатать можно, но, конечно, нужна правка, нужны цензурные сокращения.

Леонид Велехов: Но ведь такой был запретитель! Прославился этим!

Алексей Кузнецов: Говорят, что это был какой-то крохотный просвет, когда это стало возможно. Оттепель оттепелью, а вот просвет такой маленький случился, когда рукопись попала к нему. Затем редакция взялась за роман всерьез. Роман стали чистить так, что от него осталось примерно две трети. А треть была вычеркнута из каких-то порой странных, самых разных побуждений, помимо чисто идеологических. Естественно, пошли под нож главы про людоедство, то есть довоенные сценки.

Леонид Велехов: Весь довоенный план, насколько я понимаю, ушел.

Алексей Кузнецов: Да. Мой дед, отец отца, Василий Герасимович был, как Давыдов у Шолохова, "двадцатитысячником". Он поехал в деревню наводить порядок, строить колхозы. И, приезжая домой, рассказывал, что творилось. Все главы про людоедов – это с его слов записано. Когда дело дошло до обсуждения уже отцензурированного варианта, отец пришел в редакцию, посмотрел и решил, что печатать это не будет, потому что роман фактически уничтожен. Он выхватил рукопись из рук кого-то из представителей редакции, ушел и где-то выбросил в мусорную урну. Но поскольку рукопись была у Суслова, экземпляр в журнале все-таки остался. А раз Суслов велел печатать, то уже деваться некуда – надо было печатать.

Леонид Велехов: Вообще понятия собственности в СССР не было, тем более интеллектуальной.

Алексей Кузнецов: Да, конечно. Когда вышли гранки, из редакции позвонили отцу и сказали, что лучше бы он не приходил и не смотрел, чтобы не расстраиваться. Так что он увидел уже опубликованный роман. Легко представить, какие у него были чувства – безрадостные, конечно. Но факт случился – роман вышел.

Леонид Велехов: И произвел колоссальное впечатление! Конечно, вся эта правка, все эти вычеркивания – понятна авторская боль, тем более, что совершенно грандиозные были вычеркнуты главы и о Голодоморе, и о том, как были подорваны Крещатик и Лавра…

Алексей Кузнецов: Там остались куски про Крещатик и про Лавру, но были отрезаны выводы – кто все это взорвал. Кусок про Куреневскую трагедию послевоенную, когда Бабий Яр по приказу Подгорного хотели сравнять с землей, и случилась страшная техногенная катастрофа, в которой погибли сотни людей, – это было напрочь вырезано. Вообще, если говорить кратко о сути этих цензурных вмешательств, я для себя их результат формулирую так. В том варианте, в каком вышел "Бабий Яр", получилась книжка антифашистская, то есть достаточно прямолинейная, без каких-либо серьезных выводов. В том варианте, в котором отцу удалось вывезти роман на Запад и опубликовать там, в полном виде, это книжка антитоталитаристская. И здесь, конечно, разница огромная. Если кратко описывать мысль романа в сокращенном варианте, то она такая. Жили люди хорошо. Пришли фашисты – стало плохо. Потом пришли советские войска – стало снова хорошо. А в полном виде роман звучит по-другому. Жили люди не очень хорошо – было у них людоедство, было то, было се. Пришли фашисты, они ждали, что это пришли освободители, будет все хорошо, а опять начались ужасы. Ждали теперь уже советских, думали, что все будет хорошо – и снова не очень хорошо получилось. Это скорее даже не роман-документ, а философская книга.

Леонид Велехов: Конечно! Книга об эпохе, в которой в силу отчасти исторических случайностей, отчасти исторической закономерности, столкнулись два очень родственных режима. Тем, кто сегодня пытается опровергнуть все эти параллели между сталинским режимом и гитлеровским, нужно прочитать эту книгу. Там очень убедительно показано, как эти режимы были схожи по сути своей и во всем, вплоть до риторики и символики.

Алексей Кузнецов: Да, вплоть до цвета флага, конечно.

Леонид Велехов: И цвет флага, и вся эта словесность, "враг народа" и прочее – все то же самое употреблялось нацистами, вошедшими в Киев.

Но я позволю себе с вами не согласиться в главном. Роман, мне кажется, и тогда, в 1966 году, не прозвучал как "просто" антифашистский. Как ни странно, то, что из него было изъято, оно все равно в каком-то виде, скрытом, подспудном, продолжало в нем жить, словно между строк. Так бывает с настоящим искусством, которое никакой цензурой не убьешь. Роман и тогда производил впечатление очень глубокого исследования и времени, и человеческой психологии, психологии людей, оказавшихся в нечеловеческих условиях и выживавших, кто как – кто-то по-человечески, как альтер эго автора, кто-то – потеряв человеческое лицо. Так что, вычеркнутое в том или ином виде жило в романе. Мы как-то все это домысливали.

Алексей Кузнецов: Наверное. Мне изнутри это меньше видно. Я прочел роман впервые как раз в 1966 году, когда он только вышел. Я помню, что был более всего захвачен сценами экшн, как бы сейчас сказали: расстрелы, бои на подступах к Киеву. Я философский смысл романа тогда не воспринимал.

Леонид Велехов: И в романе есть один очень важный смысл, понимаемый в контексте той эпохи, когда он был впервые опубликован. Это была эпоха воцарившегося государственного антисемитизма. Ведь поэтому вся история Бабьего Яра именно и замалчивалась, не так ли? И вдруг выходит роман о страданиях евреев!

Алексей Кузнецов: Да, разумеется. Тогда любое выступление, любое несанкционированное собрание, как бы сейчас сказали, по поводу памяти Бабьего Яра, расценивались именно как Выступление с большой буквы, как выпад в адрес действующей власти. И гоняли тех, кто приходил туда в дни годовщины, и преследовали многих. Больше того, немногие свидетели, оставшиеся в живых, кто сумел выбраться из Бабьего Яра, долгое время просто не могли ни слова сказать. Не потому что они не хотели, они, конечно, хотели бы, но у них внутри было ощущение…

Леонид Велехов: Они боялись.

Алексей Кузнецов: Они боялись, да.

Леонид Велехов: Они боялись. Вот это опять же потрясающее доказательство родства тоталитарного советского и нацистского режимов. Эти люди, советские люди, боялись рассказать о преступлении нацистов. Конечно, одна из главных в этом смысле глав романа – записанный Кузнецовым рассказ Дины Проничевой, одной из немногих выживших, выбравшихся из этого чертова яра.

Алексей Кузнецов: Да, если бы даже не было романа, а были только записанные отцом свидетельства Дины Проничевой и Владимира Давыдова, рассказ которого в конце "Бабьего Яра", я думаю, это уже было бы огромное дело, которое он сделал.

Леонид Велехов: Еще хочу сказать одну вещь. Как большая литература, настоящая литература, роман каждый раз, в разные времена, поворачивается разными гранями. Сейчас мое внимание читательское остановилось на теме пропаганды, которая одурачила людей до такой степени, что они совершенно не были готовы в психологическом плане к приходу нацистов. Те же евреи ничего не знали о том, как их соплеменников преследовали в Германии. Они считали, что пришли культурные люди, культурные хозяева. Когда их вели в Бабий Яр, многие думали, что их ведут, чтобы погрузить в железнодорожные вагоны и вывезти в какую-то более счастливую сытую жизнь. Это невозможно себе представить, до какой степени люди были оболванены! И как это соотносится в каком-то смысле, с тем временем, в котором мы сейчас существуем, хотя, конечно, в полной мере сравнивать времена нельзя.

Алексей Кузнецов: Трудно сказать, как люди себя могли вести в той ситуации... Во-первых, надо помнить, что тогда в Киеве фактически не осталось молодых мужчин. Они либо воевали, либо были эвакуированы в основном. А кто шел в Бабий Яр? Старики, старухи, дети, то есть те люди, которым как-то сопротивление было не очень показано.

Леонид Велехов: Так я не о сопротивлении!

Алексей Кузнецов: Кто-то понимал, что их ведут на смерть.

Леонид Велехов: Та же Дина Проничева, которая не была никакой старухой, она была молодой женщиной, к тому же актрисой, то есть должна была иметь представление об окружающей реальности, – она не могла себе представить, что их ведут на расстрел.

Алексей Кузнецов: Да. В романе очень четко показано, как с момента приближения к первым линиям ограждения на Луганской площади и дальше, как до людей постепенно доходило, что что-то тут не то. До этих ворот дошли, там вроде бы их пропустили дальше, но назад уже не пускали. Люди идут и постепенно понимают, что действительно сейчас начнется что-то ужасное. А там, когда уже зашли в самый Яр, начались полицейские действия, стали бить и раздевать людей. Слышны выстрелы из оврага. Но кто-то надеялся, кто-то пытался себя уговорить, что все в порядке. Конечно, не было сопротивления. Оно появилось потом, когда стали в лагерь привозить уже и подпольщиков каких-то. И уже было понятно, что это лагерь смерти.

Леонид Велехов: Раз вы затронули эту вечную тему, которой я еще только собирался коснуться – почему евреи не сопротивлялись? В романе на этот вопрос дан ответ, когда читаешь, как их ведут в Бабий Яр, а идут они сквозь строй людей, которые их поливают бранью, кидают в них камнями, которые пользуются моментом для того, чтобы ограбить их, украсть тот скарб, который они несут с собой. Это не нацисты, не немцы, это киевские жители, неевреи…О каком сопротивлении можно говорить, если люди видят, что против них не только колоссальная, хорошо отлаженная военная машина, но против них всё и вся. Апокалипсис. И это, конечно, тоже одно из откровений романа: Кузнецов показал, как относились киевские жители к жертвам Бабьего Яра. И при этом, опять же, как большой писатель, как настоящий писатель он не стал это "уравновешивать" какими-то историями о том, как, наоборот, какие-то украинцы кого-то там спасали. Очень все четко и жестко показал.

Алексей Кузнецов: Все-таки я бы сказал, что не какие-то и не кто-то. Все-таки праведниками Бабьего Яра признаны более 2000 человек. Это люди, которые спасали евреев, а не только выдавали их, как выдали Дину Проничеву. Были и такие, которые погибали за это. Более 600 оуновцев расстреляны в Бабьем Яру во главе с Еленой Телигой, известной украинской поэтессой. Им тоже стоит памятник. Я не склонен относиться к этому как к чему-то однозначному.

Леонид Велехов: Нет, однозначного тут ничего нет.

Алексей Кузнецов: Все-таки в таких ситуациях, мне кажется, важно рассматривать конкретные случаи, кто был, что делал, и почему так получилось, что он это делал. Были дворники, которые по спискам жителей квартир выдавали евреев, и были такие дворники, которые спасали евреев.

Леонид Велехов: Все было.

Алексей Кузнецов: Но, конечно, когда отец пишет, что оцеплением на Луганской площади распоряжался некий пан Шевченко, что само по себе звучит по-идиотски, такое сочетание, конечно, это очень сильный ход. И что делать, если это было так?

Леонид Велехов: А вот эта омерзительная тетка, Прасковья Деркач, которая жила тем, что она грабила квартиры, выдавала людей…

Алексей Кузнецов: К сожалению, коллаборационизм это не только чисто украинское явление.

Леонид Велехов: Нет, конечно!

Алексей Кузнецов: Это по всей Европе было распространено.

Леонид Велехов: Да еще как! Я хочу сказать, что Кузнецов был до конца в этом отношении честен как писатель. То, что он видел, об этом и написал.

Теперь я бы хотел поговорить в более широком контексте о судьбе, о жизни Анатолия Кузнецова. Он ведь был писатель абсолютно, по внешней канве его жизни, с властью ладивший...

Алексей Кузнецов: Да, прогрессивный советский писатель.

Леонид Велехов: Прогрессивный советский писатель, член КПСС…

Алексей Кузнецов: Да.

Леонид Велехов: Член редколлегии "Юности". В общем, все шло хорошо. Почему вдруг такой резкий и, причем, в такой еще эксцентрической манере сделанный шаг – бегство на Запад? Причем, кажется, это был первый известный советский писатель в ту эпоху, который такой шаг сделал?

Алексей Кузнецов: Один из первых – точно.

Леонид Велехов: Что такое? Все-таки все предыдущее было двурушничеством, скрывал истинные свои взгляды и мировоззрение?

Алексей Кузнецов: Трудно сказать, насколько это было двурушничество, хотя, конечно, по сути, можно и так сказать. Но, я думаю, что проблема была вот в чем. Он честно верил в какие-то коммунистические идеалы и честно хотел о них писать. Но каждый раз, когда он писал что-то, из него прорывался тот самый борец за правду, который что видит, о том и пишет. У него не было каких-то придуманных кусков в его вещах, которые нужно было ради цензуры, ради политики написать, чтобы все было хорошо. В конце концов, человек устал от этого. Он писал, что "ни одна из моих книг, которые я написал, не вышла в том виде, в котором я ее создал".

То, что связано с КГБ, не самое важное, потому что его активно обрабатывали, активно предлагали ему сотрудничество. По его рассказам, он согласился и даже написал несколько доносов. Он всегда говорил, что там не было ничего серьезного, но факт есть факт.

Леонид Велехов: И это лыко в строку ему ставили и при жизни, и после смерти, и до сих пор ставят.

Алексей Кузнецов: И до сих пор ставят. Я недавно разговаривал с известным поэтом, который как раз считает, что на него был написан донос. Как говорится, не мне судить. Но ведь фактически никто, кто ездил в те годы за рубеж, не говоря уже о таких странах, как Англия, мимо этого пройти не мог. Всем предлагали, и многие соглашались, но рассказал об этом только один.

Леонид Велехов: А зачем он это сделал? Ведь действительно много было таких, кто сотрудничал, и никто никогда не признался…

Алексей Кузнецов: И он рассказал об этом не здесь, а в Англии. Созвал огромную пресс-конференцию и рассказал.

Леонид Велехов: Я поэтому и назвал его бегство экстравагантным во многих отношениях.

Алексей Кузнецов: Видимо, не мог, извините за высокие слова, пройти мимо того, мимо того, что правда должна быть известна, даже такая. Это было с его стороны огромное мужество. Он пошел на это, чтобы остаться честным до конца перед собой. Если человек совершил что-то нехорошее, видимо, подумал он, надо смыть с себя это. Я думаю, что дело только в этом.

Леонид Велехов: Я понимаю.

Алексей Кузнецов: Ведь отъезд его тоже был обставлен достаточно некрасиво по отношению к власти, которая считала его своим. 1969 год. Остается год до столетнего юбилея Ленина. Он появляется в журнале "Юность" и говорит, что задумал новый эпохальный роман о Втором съезде РСДРП, который отчасти проходил в Лондоне, где, собственно, и была создана большевистская партия. И он хочет побывать в Британском музее, где работал Ленин, на Хайгетском кладбище, где могила Карла Маркса. И, вообще, он весь из себя такой прогрессивный человек, который не может жить без этого романа. Положение его было такое, что ему командировку дали мгновенно. Он бывал до этого в некоторых соцстранах – Болгарии, Чехии, Венгрии. Дали ему, естественно, надсмотрщика, деятеля грузинского. Поехали они вместе, а на второй день, по-моему, он каким-то образом обманул этого грузина…

Леонид Велехов: Улизнул.

Алексей Кузнецов: Улизнул и пошел сначала к Дэвиду Флойду, известному английскому журналисту, а тот его направил к Леониду Владимирову, который впоследствии стал директором Русской службы Радио Свобода. Очень хороший человек был. К сожалению, он недавно умер. И его мгновенно приняли. Он говорил, что нужно пойти в гостиницу и забрать машинку. Они сказали: "Ни в коем случае. Мы тебе купим машинок, сколько надо". И все. Он выступил несколько раз. Наговорил много относительно серьезных вещей и про Советскую власть, и про писательскую власть и т. д. И здесь, конечно, был взрыв, в СССР. Все выступили против него с криками: "Предатель! Изменник! А мы-то думали!" К сожалению, ответственный секретарь Тульского отделения Союза писателей на этой почве умер от инфаркта. Понятно, что он не только был возмущен, но и испугался, что спросят с него.

Леонид Велехов: А КГБ как-то к нему руки тянул, пока он жил в Англии?

Алексей Кузнецов: Это самый сложный вопрос. Я думаю, что тянул. На него было открыто дело по статье "измена Родине". И оно было закрыто только в 1979 году, даже в 1980-м, после того, как он умер. И сама его смерть очень странная. Третий инфаркт в возрасте 49 лет, за два месяца до 50-летия…Конечно, тут же пронесся слух, что его КГБ достал, что ему помогли умереть. Нет ни одного свидетельства, ни медицинского, ни какого-либо еще, что он умер не своей смертью. Единственно, он в одном из писем к своему товарищу, который работал в Мюнхене, тоже на Свободе, написал, что у него были какие-то симптомы после второго инфаркта, про которые врачи с изумлением сказали, что они не типичны для инфаркта. Вот такое было сомнительное, потому что оно ничем не доказано, заявление. А больше ничего нет. Предположим, кагэбэшники его достали. Ни один из исполнителей никогда не скажет, что это я занимался или что по моему приказу этим занимались.

Леонид Велехов: Ваши связи с ним, я имею в виду вас и вашу маму, прервались с его отъездом?

Алексей Кузнецов: Да, разумеется. С мамой он давно уже фактически не общался. Я тоже ничего не знал – мне было 9 лет, когда он уехал. Сначала он пытался присылать какие-то письма, вернее открыточки, с Новым годом, с поздравлениями с днем рождения. Но дело в том, когда эти открытки приходили, сразу начиналась достаточно неприятная возня. Маму с бабушкой тащили на "беседы", а фактически на допросы. И они так из-за этого переживали, так это было неприятно, что, когда на мое имя пришла какая-то открытка, они мне запретили ему отвечать. Для меня, признаться, это одна из сильных ран моих личных.

Я глубоко убежден, что, если бы я ему писал, если бы мы с ним какую-то переписку завели, то вполне возможно, что он бы в 49 лет не умер. Но вместе с тем я понимаю прекрасно, что моя мама и бабушка действовали исключительно из добрых побуждений. Но, признавая все это, я тем не менее не снимаю с себя вины, если хотите. К сожалению, для меня это совершенно несмываемая вещь. Ну, а что делать? Делать-то нечего.

Леонид Велехов: Да, это уже не поправишь. Но мне кажется, может быть, я не прав, что главной любовью его жизни была его мама. И потому как она изображена в романе, это совершенно замечательный образ, хотя он достаточно скупыми штрихами нарисован, и по той замечательной переписке, которую они вели. Он ведь ей писал немыслимое количество открыток, чуть ли не ежедневно он ей писал, да?

Алексей Кузнецов: Да. Это потом уже выяснилось. Случайно. У нас была прервана связь с Марией Федоровной, с моей бабушкой, его матерью. А потом я нашел ее адрес. Тот дом, который описан в "Бабьем Яре", был снесен, он попал под застройку завода "Кинап". Ей дали однокомнатную квартиру где-то недалеко. Я к ней приехал. Мы с ней довольно долго разговаривали. И вдруг она мне сказала, что они переписывались. Оказывается, он ей писал! Я, конечно, крайне изумился, поскольку помнил свою историю. Спросил ее, где эти открытки. Оказалось, что она отдала их какой-то женщине, которая уехала куда-то, на другой конец города. Она не знает – жива ли та женщина. У нее нет телефона, есть только адрес. Если я хочу, можно съездить. Но тогда она уже двигалась плохо. Ей уже было, наверное, больше 80 лет. Я попросил своего киевского друга с машиной, и мы поехали на другой конец города. А это по иронии судьбы оказалось недалеко от того места, где я жил у своей другой бабушки, в течение восьми лет. Приехали туда. Поднялись к этой женщине. Она сначала не поняла, кто мы такие. А потом узнала Марию Федоровну, зашла в комнату и вернулась, держа в руках то ли наволочку, то ли наперник от подушки, желтого цвета. И в этом мешке были отцовские открытки, которые Мария Федоровна ей отдала. Она мне так толком и не объяснила, почему она отдала их кому-то. Вроде как она боялась, что уже старая, умрет, а открытки пропадут, а так они сохранятся. Она мне их отдала сразу, даже не перечитывала.

Леонид Велехов: Открытки чудесные. И вы из них и из своих комментариев к ним сделали совершенно чудесную книгу, которая легко, с нежностью и лиризмом читается, и дает образ вашего отца в очень интересном ракурсе.

Алексей Кузнецов: Эта книга – отдельная история. Он же не писал книгу. Он писал открытки матери. Писал почти каждый день. Поскольку они приходили к ней, и ничего, никакой беды не случилось, это было для меня еще одним ударом. Я понял, что, если бы переписывался с ним, ничего бы из-за этого страшного и не было. Я очень долго с этими открытками сидел, перечитывал. А потом сделал что-то вроде книги.

Еще одним фактором, который меня заставил сесть за эту работу, было то отсутствие в творчестве отца каких-либо написанных им в Англии книг. Он же там почти за десять лет эмиграции ничего нового не написал. И я писал как бы за него. Ну, и за него, и отчасти вместе с ним…

Леонид Велехов: Она так и читается.

Алексей Кузнецов: А потом, забегая вперед, скажу, что мне удалось издать, благодаря руководству Радио Свобода, том его избранных выступлений на радио.

Леонид Велехов: Это тоже хорошее чтение и хорошая публицистика.

Алексей Кузнецов: Дело даже не в этом. Дело в том, что это фактически две книги, которые написал Анатолий Кузнецов, но которые он, собственно, и не писал сам. Для меня это было всего важнее, что это осталось именно как его книги.

А на Радио Свобода была публицистика. Я ее отбирал. Туда далеко не все беседы его вошли – только наиболее общечеловеческие тексты. Но видно, что его мастерство никуда не делось, что оно просто переменило форму – был беллетрист, стал публицист. Кто-то считает, что он не выполнил свое писательское предназначение...

Леонид Велехов: Ну, о чем мы говорим! Он оставил после себя этот роман. Больше он мог, на самом деле, ничего не писать. Такой глупый, может быть, вопрос. Он был счастлив в эмиграции?

Алексей Кузнецов: Он попал в мир, который ему ужасно нравился. Он был без ума от Англии. Никуда не выезжал оттуда, кроме одной поездки в отпуск на Канары. Ему очень нравилось английское общество, английские люди. Он был просто счастлив от этого. Он женился. И, судя по всему, очень любил свою жену. Она ему родила дочку. И это было за месяц до его смерти. Человек попал в место, где ему хорошо жилось, родился ребенок… Когда в Доме литераторов мы делали вечер его памяти, тоже был такой вопрос, был ли он счастлив? Я сказал: "А теперь посмотрим несколько дат. В мае 1979 года у него родилась дочка. В июне 1979-го он умер. В августе 1979-го ему бы исполнилось 50 лет". Можно ли это назвать счастьем русского писателя? Я не знаю, честно говоря. Очень сложно.

Леонид Велехов: Сложно. Как я вижу, многое, связанное с ним, было сложно. Непривычный для восприятия был человек. Что касается его писательской судьбы, мне кажется, он действительно в "Бабьем Яре" до такой степени себя выразил, что он в нем и перегорел, и сгорел.

Алексей Кузнецов: Конечно. Вы знаете, скажу такую вещь. На мой взгляд, он был по масштабу дарования, по типу дарования не столько писателем-беллетристом, сколько летописцем. Все его вещи написаны по личным впечатлениям, что "Продолжение легенды", что прекрасный рассказ "Артист миманса". Он писал о том, что видел. Как в анекдоте говорится: "Что вижу, то пою".

Леонид Велехов: А как на Украине относятся к этому роману? Потому что ведь на Украине не очень любят писателей, которые выразили в той или иной степени критическое отношение и к истории украинской, и к украинскому национальному характеру. Мы знаем, например, что Булгакова не сильно украинцы любят…

Алексей Кузнецов: Я сейчас был в Киеве на 75-летии Бабьего Яра. Я там выступал, доклад делал, еще что-то, в интервью разных участвовал. Подходили люди и выражали свою благодарность отцу. Кроме того, есть еще один факт ,более материальный. В 2009 году на углу бывшей улицы Фрунзе и Петропавловской поставили ему памятник.

Леонид Велехов: А он обозначен именно как памятник Кузнецову или это обобщенный образ?

Алексей Кузнецов: Он гораздо шире. Там написано, что Анатолию Кузнецову, но памятник – это фигура мальчика, который стоит и читает на стене тот самый приказ: "Всем жидам города Киева явиться"… Получилось, с одной стороны, как бы памятник писателю, с другой стороны, памятник мальчику, герою романа. Мне очень понравилось, как это сделано.

Леонид Велехов: Это прекрасный замысел! Я не видел его воплощение, но замысел прекрасный.

Алексей Кузнецов: Да, это молодой парень, Владимир Журавель, киевский скульптор, сделал. Памятник похож на отца, скульптор смог по изображениям более взрослым реконструировать его мальчишеское лицо. И многие, кто видели этот памятник и отца тоже помнят, говорят, что, да, это Толя стоит.

Леонид Велехов: Тем не менее, почему такая тяжелая посмертная судьба его? Он очень непросто возвращался в нашу литературу, уже российскую, послесоветскую. Как были обласканы запоздалыми лучами славы и Владимов, и Войнович, и Некрасов, и многие другие! А он как-то немного остался в стороне от всего этого. Или я ошибаюсь?

Алексей Кузнецов: Нет, конечно, это правда. Конечно, он остался в стороне. Но причин я вижу несколько. Во-первых, он ничего не писал в эмиграции, как мы говорили. Он остался выключенным из жизни и литературы, и страны. Это во многом дало основание его забыть. Неправильное основание, но это другой вопрос.

Дальше вопрос в обстоятельствах его отъезда. Он многим людям навредил, по советским понятиям, много людей остались обиженными на него, некоторые считают, что он на них доносы писал, и вспоминать о нем многие просто не хотят. Это, к сожалению, исторический факт.

Леонид Велехов: Он сам этим как-то мучился, переживал?

Алексей Кузнецов: Судя по всему – нет. Опять же я могу судить только по его письмам. У него не было серьезных стычек с писателями, кроме одного, и то это был не писатель. Это был Андрей Амальрик, знаменитый диссидент, который написал статью "Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?" А он написал ответ Амальрику с провокационным, я считаю, названием: "Доживет ли Амальрик до 1984 года". И у них вышла крайне, на мой взгляд, нехорошая переписка. Отчасти потом Аксенов в романе "Ожог" дал ей свою оценку. Я думаю, что такого рода выпады были не очень с его стороны правильны… Но, как говорится, нет такого человека, который бы не ошибался. Я считаю, что в случае с Амальриком он мог и ошибиться. Но те люди, которые остались верны его памяти, о нем говорят очень хорошо. Они о нем вспоминают как о прекрасном человеке, который не мог вот так злобно вредить кому бы то ни было. Но большинство остались на него сердиты, затаили какую-то обиду, поддались на официальную советскую пропаганду. Конечно, это очень сильно повлияло на память о нем.

Леонид Велехов: А вы, какие к нему личные чувства испытываете?

Алексей Кузнецов: Какие сын испытывает к отцу. Только такие. У меня нет никаких негативных чувств по отношению к нему. Можно спорить о том, навредил ли он мне своим отъездом… Хотя особо не навредил. Ничего такого вокруг меня не было. Но я считаю, что – наверное, это прозвучит помпезно, извините, – то, что он спас Бабий Яр от забвения – гораздо важнее всего прочего.

Леонид Велехов: Гораздо важнее всех его каких-то жизненных ошибок.

Алексей Кузнецов: Я думаю, что если бы он какое-то время еще был жив, и мы бы стали общаться, нам бы хватило, наверное, десяти минут, чтобы все обиды выяснить и никогда не обижаться друг на друга.

Леонид Велехов: Спасибо, Алеша! Это было очень интересно, и отдельное спасибо за ту человеческую личную интонацию, которая была в вашем рассказе!

Алексей Кузнецов: Спасибо вам за интерес!