Бомбардировки Алеппо, оцененные Евросоюзом как "граничащие с военными преступлениями". Атаки российских хакеров на компьютерные сети Демократической партии США в ходе нынешней избирательной кампании. Переброска ракетных установок "Искандер" в Калининградскую область, к границам Польши и Литвы. Это неполный список связанных с Россией тем, которыми полны мировые СМИ в последние недели. Кремль предстает в них едва ли не более вездесущим, агрессивным и могущественным, чем Советский Союз на исходе холодной войны. Насколько это соответствует реальности?

Британский еженедельник The Economist посвятил значительную часть своего последнего номера феномену путинизма. В то же время в редакционном комментарии издание называет сегодняшнюю Россию "слабой, небезопасной и непредсказуемой страной", отмечая, что, в отличие от позднесоветских вождей, Путин правит практически единолично, однако не может опереться ни на мощную экономику, ни на эффективные государственные институты.

Сила и слабость российской внешней политики и пропагандистских усилий Кремля обсуждалась на этой неделе и в Праге – на только что завершившемся Stratcom Summit, международном симпозиуме с участием нескольких десятков экспертов из стран Европы и Северной Америки. На вопросы Радио Свобода ответил один из его участников – Эдвард Лукас, британский журналист и политолог, специализирующийся по России и Восточной Европе, автор книги "Новая холодная война: как Кремль угрожает России и Западу".

– На днях во время третьих, последних дебатов кандидатов в президенты США Хиллари Клинтон назвала Дональда Трампа "марионеткой Путина" и много говорила о стремлении Кремля оказать влияние на исход американских выборов. Для Владимира Путина эти слова на самом деле звучат довольно лестно: Барак Обама как-то назвал Россию "региональной державой", но получается, что лидер этой державы способен влиять на выборы преемника Обамы…

– Я думаю, стоит избегать демонизации Путина и чрезмерной переоценки его возможностей. Безусловно, нынешние российские власти стремятся ослабить и разделить страны Запада. Но если видеть в Путине какого-то глобального злодея типа отрицательных героев фильмов о Джеймсе Бонде…

– Или толкиеновского Саурона…

– Да, это хорошая аналогия – зло, чрезмерно уверенное в себе. Говоря о Путине, следует помнить, что мы – я имею в виду Запад – сталкиваемся с проблемами в отношениях с ним, зачастую ему и проигрываем не потому, что мы объективно слабы, а потому, что мы слабовольны. Страны западного мира – это в совокупности примерно миллиард человек и 40 триллионов долларов совокупного ВВП. Россия – это 140 миллионов человек и 1,6 триллиона долларов ВВП. РФ – не СССР, который представлял для Запада глобальную угрозу. Это лишь источник определенных неприятностей.

​– То есть западные политики переоценивают Путина?

– Тут сложнее. С одной стороны, многие из них впали в прекраснодушие и самоуспокоение. Нередко можно услышать по поводу нынешних отношений с Россией – мол, это просто недопонимание, или даже – ну а что, может быть, Путин прав. "Полезных идиотов" более чем достаточно, особенно в Европе. С другой стороны, часто забывают о том, насколько Россия зависима от Запада – например, в финансовом отношении. Мы же от российской финансовой системы не зависим. И таких примеров множество. У нас огромные резервы и возможности, поэтому я говорю, что в нынешней ситуации многие люди на Западе, в том числе политики, переоценивают Путина. Они не учитывают того, что он сделал со своей собственной страной – а он ее, вопреки утверждениям собственной пропаганды, совсем не усилил.

– Может быть, но успехов как раз по части пропаганды у российских властей хватает – в частности, в странах Центральной и Восточной Европы, где у Путина появились заметные политические союзники.

– На мой взгляд, у Путина больше успехов как раз на Западе, чем в государствах, как я их иногда называю, потенциально прифронтовых. Я действительно обеспокоен положением дел, которое в этом плане сложилось в таких странах, как Германия, Нидерланды, в моей собственной стране – Британии, даже отчасти в Соединенных Штатах. Однако ставка, которую Кремль делает на дезинформацию и пропаганду, обусловлена еще и тем, что это оружие ему доступно, в отличие от многих других средств soft power, которые могут использовать более мощные, социально и экономически здоровые страны. Проблема западных стран состоит в другом: они пока не всегда способны быстро определить, где именно применяемые Кремлем "гибридные" методы наносят наибольший урон, и часто очень медленно на них реагируют.

– Если говорить о реакциях: вот совсем недавно британский банк NatWest объявил, что прекращает обслуживание счетов российского англоязычного телеканала RT (ранее – Russia Today). Руководство RT тут же обвинило британскую сторону в гонениях, в нарушении свободы слова. Как вы относитесь к конфликтам такого типа? Стоит ли вообще применять, назовем это так, методы непрямого воздействия на российскую пропагандистскую машину на Западе? Или это действительно нарушение западных же принципов?

– Ну, вообще-то в данном случае это решение банка, оно в его правовой компетенции. Банку не нравятся какие-то детали ваших трансакций, что-то ему кажется неправильным или подозрительным – он имеет право сказать своему клиенту "нет". А клиент, в данном случае RT, может обратиться в другой, третий, четвертый банк – в конце концов, в Moscow Narodny Bank, он сейчас, кажется, называется несколько иначе, но по-прежнему действует в Лондоне. Что касается политического, государственного давления – будь я на месте правительства, я бы просто напоминал финансовым институтам моей страны, что им следует тщательно проверять происхождение средств своих клиентов. В целом у нас в Британии с этим беда – как раз в том, что касается проверки происхождения денег наших российских клиентов. Меня это искренне возмущает: по большому счету, моя страна становится "прачечной" для денег олигархов.

– Как раз об этом часто говорят, в том числе и в России, как об одной из причин того, почему такие западные страны, как Великобритания, несмотря на всю острую риторику, никогда не пойдут достаточно далеко в своем давлении на Кремль, в принятии новых санкций: это просто невыгодно, слишком много российских денег "крутится" в Лондоне и других западных столицах. Финансовая зависимость России от Запада не такая уж односторонняя…

– Это фактор, но не самый важный, не надо раздувать его значение. Русские деньги в лондонском Сити, конечно, есть, но они там далеко не доминируют. Экономически Россия для нас сопоставима с такой страной, как Испания. Если представить себе, что мы потеряли испанские капиталы на нашем финансовом рынке, это будет печально, но это не будет означать никакой катастрофы. Россия – это не Китай, не Германия, это 12-я экономика мира, не меньше, но и не больше. Если говорить о Британии, то для нее скорее более существенны те проблемы, которые Россия способна создать концерну "Би-Пи". ("Би-Пи" является владельцем 19,75% акций российской компании "Роснефть". – РС). Это существенно, потому что в акции "Би-Пи" охотно вкладываются британские пенсионные фонды, то есть от российских доходов "Би-Пи" частично зависят и пенсии многих британцев. Честно говоря, мне с самого начала была не по душе сделка "Би-Пи" с "Роснефтью". В общем, экономическая переплетенность с Россией – это фактор, оказывающий влияние на принятие решений, но это не непреодолимое препятствие. Это может обернуться болью, которая, как бы то ни было, вполне переносима.

– То есть, на ваш взгляд, на Западе нет недостатка воли к решительным действиям в отношении Кремля? Ну вот только что в связи с кризисом в Сирии Евросоюз недостаток такой воли продемонстрировал…

– Думаю, воли больше, чем раньше. Достаточно ли этого? Вряд ли. Конечно, санкции могли бы быть более сильными и эффективными. Конечно, говоря о финансах, следует не только отслеживать происхождение российских денег на Западе, но и смотреть на деятельность русских банкиров, юристов, советников, которые им помогают, координировать свои действия с американцами, которые многое делают в последнее время для раскрытия сетей организованной преступности, так или иначе связанных с Россией. Санкции эффективны, когда они направлены против конкретных людей с конкретными капиталами. В этом отношении работы у наших стран еще очень и очень много.

– Если говорить о чисто политических решениях, то зачастую нынешняя ситуация в отношениях России и Запада оставляет ощущение какого-то тупика, равновесия, которое ни к чему не ведет. Недавние переговоры "нормандской четверки" по Украине это еще раз продемонстрировали. Кому этот тупик более выгоден?

– Минские соглашения – это плохая сделка. Но ситуация для Украины могла быть гораздо хуже. Говоря об Украине, нужно учитывать, что это бег на длинную дистанцию. Сейчас там пересеклись или, если угодно, сошлись в одной точке сразу три серьезных кризиса. Это кризис финансово-экономический, государственно-политический (до сих пор не ясно, какая на Украине республика – президентская или парламентская, каковы отношения между центром и регионами и т. д.), по большому счету, там до сих пор нет институтов, необходимых для функционирования современного государства. Ну и третий кризис – геополитический, поскольку де-факто страна находится в состоянии войны с Россией. Даже одного из этих кризисов может быть достаточно для крушения страны. А здесь – три сошедшихся в одном месте. Поэтому каждый день, который пережила Украина, – это победа. В отношении Украины опасно нетерпение и завышенные ожидания.

– Возможно, они были два года назад, сразу после Майдана, но сейчас, кажется, их уже никто не проявляет.

– Я сам разочарован Порошенко, я не считаю, что у Украины хороший президент и сильное правительство. Но осуждать их легко, однако нужно признать, что они сумели выдержать, пусть и при поддержке Запада, которая оказалась достаточной для того, чтобы сдержать агрессию России…

​– …Но недостаточной для того, чтобы выиграть войну.

– Войну иногда важнее не проиграть. По мере разрешения конституционного и экономического кризиса у Украины может появиться шанс стать более привлекательной страной. В том числе и для тех людей на востоке Украины, которые сейчас нелояльны или сомневаются. Пройдут годы, восстановятся или наладятся какие-то человеческие контакты. Но история с Украиной – это надолго, это проект на 20–25 лет, не меньше.

– Вернемся к "главному герою" нашего разговора. Не так давно я натолкнулся у одного аналитика на любопытную мысль, касающуюся политического поведения Путина: мол, это намеренная и расчетливая игра в "немножко сумасшедшего", который, если что, может и за ядерный чемоданчик схватиться. Цель – слегка напугать оппонентов и добиться от них уступок, которых они не сделали бы, если бы речь шла о "нормальном" политике". Как вам такая версия?

​

– Мне нравится смачное русское слово "вранье". Так вот, вранье может использоваться как способ завести людей. Тогда в их глазах вранье становится правдой. Я это не раз наблюдал. И я думаю, что Путин очень умело это делает. Еще раньше этот стиль освоил Жириновский со своими шокирующими заявлениями – что он там только ни говорил, предлагал как-то, кажется, раскроить на кусочки Литву, Вильнюс отдать Лукашенко... Но Путина воспринимают, конечно, более серьезно, чем Жириновского. Вопрос в том, на что вся эта риторика, угрозы, игра мускулами опирается. Разве у России есть бурно развивающаяся экономика, большое количество передовых технологий, эффективные государственные институты? Господин Путин, к сожалению, сделал неверные выводы о том, что представляют собой подлинные интересы его страны. Значительную часть своей жизни занимаясь Россией, я вполне искренне хотел бы видеть ее выдающейся, сильной и счастливой страной. Именно поэтому людям, которые начинают уверять меня в том, что Путин – великий лидер, я говорю: нет, это неправда. В русскую историю его правление наконец войдет как ужасный период, когда Россия пришла к внешней изоляции и внутренней отсталости.

– Но говорить, так или иначе, в ближайшем будущем Западу придется именно с Путиным. Или, даже если оставить в стороне Путина, с российским обществом, значительная часть которого, как вы сказали, заведена и приведена в не совсем адекватное состояние путинским враньем. В этой ситуации какой-либо диалог еще возможен?

– Это очень сложно, если учесть, что потеряны почти 30 лет. Запад в свое время пытался помочь Горбачеву – и тот пал, приобретя в своей стране не лучшую репутацию как раз потому, что пользовался поддержкой Запада. Мы помогали Ельцину – и в итоге способствовали ужасающему расцвету коррупции и издевательству над демократией. Поэтому я очень осторожно отношусь к перспективам некоего позитивного воздействия извне на процессы, происходящие внутри России. Мы можем быть эффективными в другом: помочь соседям России. Тем самым мы сможем показать Путину, что вполне серьезно воспринимаем его угрозы. И тем самым мы, возможно, приведем все большее число русских к мысли о том, что пора трезво взглянуть на режим, который ими правит. Для этого не обязательно любить Запад или быть прозападным. Я как-то общался с Алексеем Навальным и спросил его: почему о вас говорят, что вы националист, вы разве настроены антизападно? Он ответил мне: а как я могу не быть настроен антизападно, если путинский режим инвестирует на Западе те деньги, которые он украл и вывез из России? Все это опять-таки может затянуться надолго, возможно, лет на 20. Я не верю тем политикам, которые говорят, как, скажем, Николя Саркози во Франции: выберите меня, и я быстренько все исправлю в отношениях с Россией! Как, когда речь идет о фундаментальном столкновении интересов и ценностей Запада и путинского режима? Мы верим в коллективную безопасность, права человека и демократическое развитие, он – нет. Почвы для компромисса немного. Возможно, нам не остается иного выхода, кроме единства, твердости, сдерживания – и ожидания.