Министерство иностранных дел Украины в четверг выразило протест против решения московского суда, который оставил под арестом украинского журналиста Романа Сущенко.

"Сущенко должен быть освобожден. Россия цинично использует наших граждан в своих политических целях. Выражаем протест и призываем международное сообщество усилить давление на РФ для освобождения всех украинских политзаключенных в России", – написала пресс-секретарь МИД Марьяна Беца на своей странице в Twitter.

Верховный суд России в среду отклонил апелляцию защиты и оставил в силе приговор по делу граждан Украины Николая Карпюка и Станислава Клыха.

Сами подсудимые участвовали в заседании по видеосвязи из следственного изолятора. В Верховном суде присутствовали представители дипломатического корпуса из восьми стран, консулы Украины, а также народный депутат Верховной Рады Надежда Савченко.

В мае Верховный суд Чечни приговорил Карпюка и Клыха к 22,5 и 20 годам лишения свободы соответственно. В России их обвиняют в участии в боевых действиях против федеральных сил во время первой чеченской войны зимой 1994–1995 годов, а также в убийстве российских солдат.

Карпюк и Клых вины не признают и заявляют, что никогда не были в Чечне. Правозащитный центр "Мемориал" признал их политзаключенными.

О сходстве и различиях в судьбах украинских узников российских тюрем говорят адвокат Марк Фейгин, журналист, политолог Виктор Гиржов (Киев), корреспондент Радио Свобода Елена Поляковская.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Полная видеоверсия программы

Владимир Кара-Мурза-старший: Министерство иностранных дел Украины в четверг выразило протест против решения московского суда, который оставил под арестом украинского журналиста Романа Сущенко: "Сущенко должен быть освобожден. Россия цинично использует наших граждан в своих политических целях".

А накануне в российской столице появилась Надежда Савченко, которая еще недавно была политзаключенной, находилась под следствием, а затем под арестом.

О сходстве и различиях в судьбах украинских и российских "узников совести" мы сегодня поговорим с нашими гостями – адвокатом Марком Фейгиным и Еленой Поляковской, корреспондентом Радио Свобода, которая освещала заседание Верховного суда по делу украинских осужденных.

Елена, расскажите, пожалуйста, в чем была суть этого процесса, и какие обвинения предъявлены подсудимым.

Елена Поляковская: Вчера в Верховном суде рассматривалась жалоба адвокатов Николая Карпюка и Станислава Клыха на приговор, вынесенный им в Верховном суде Чеченской Республики. Поначалу судья принимал все ходатайства защиты, удовлетворял их в полном объеме, что немало удивило адвокатов, но они не испытывали оптимистических надежд на то, что суд примет решение в их пользу. В общем-то, так и получилось.

Владимир Кара-Мурза-старший: Марк, мы знаем, что вы защищаете Романа Сущенко.

Марк Фейгин: Да, я защищаю Романа Владимировича. Сегодня состоялось заседание по моей жалобе в Московском городском суде. Я обжаловал его арест. Суд 1 октября избрал меру пресечения в виде заключения под стражу. Меня там не было, потому что я вошел в дело на следующий день.

Надо сказать, что дело еще более сложное, поскольку обвинение в шпионаже по 276-й статье предполагает закрытый характер дела, содержащего государственную тайну. На суд не были допущены, естественно, ни законные представители, ни представители консульства, ни журналисты. Но, несмотря на то что суд отклонил мою жалобу и оставил меру пресечения в виде содержания под стражей, мне удалось добиться, чтобы на оглашение постановления, на его вводную и резолютивную части пригласили журналистов. Они там были и, наконец, впервые за месяц увидели журналиста "Укринформа" Романа Сущенко. Ходили разговоры: его обвиняют в шпионаже, вдруг пытали, какую-нибудь "сыворотку правды" в него вливали. И я сказал: "Я – российский гражданин, мне могут не верить. Нужно пригласить журналистов, в том числе украинских, чтобы они увидели, что его состояние позволяет ему адекватно воспринимать то, что происходит, и участвовать в процессе". И суд пошел на это, удовлетворил все ходатайства.

Владимир Кара-Мурза-старший: Кстати, этим воспользовались и наши коллеги. Давайте посмотрим видеофрагмент о суде над Романом Сущенко.

– Суд апелляционной инстанции постановил: постановление Лефортовского районного суда города Москвы от 1 октября 2016 года об избрании Сущенко Роману Владимировичу меры пресечения в виде заключения под стражу оставить без изменения, а апелляционные жалобы адвокатов Сохиевой, Образцовой и Фейгина оставить без удовлетворения.

Марк Фейгин: Мы считаем, в деле Романа Сущенко, поскольку он не признает своей вины, нет достаточных доказательств его вины, с точки зрения защиты. Что касается меры пресечения, то сторона защиты указывала на нарушения процессуального характера, допущенные при задержании Романа Владимировича Сущенко, лишение его права на общение и соответствующую консульскую поддержку, которая существенно могла бы повлиять на его защиту в суде при возможности обеспечения адвокатской помощью по соглашению, а не по назначению. Были и другие аргументы со стороны защиты, касающиеся личности Романа Владимировича Сущенко. У него есть несовершеннолетний ребенок, он постоянно проживал во Франции, единственный кормилец в семье у него – супруга и двое детей. Тем не менее, суд не внял аргументам стороны защиты, несмотря на то, что все доводы были выслушаны и исчерпывающие. И поскольку решение об оставлении прежней меры пресечения вступило сегодня в законную силу, это открывает нам возможности для обращения в европейские инстанции, прежде всего в Европейский суд по правам человека, и на основании нарушения Европейской конвенции о правах человека и основных свобод мы это делать будем.

Владимир Кара-Мурза-старший: А чему научил российскую Фемиду процесс по делу Надежды Савченко? Стала ли она более тщательно готовить обвинения или, может быть, более скрупулезно подходить к делу?

Елена Поляковская: Надежда Савченко вчера после окончания заседания Верховного суда сказала, что ее не удивило решение Верховного суда. Она сказала, что это решение лишний раз доказывает, что украинцам добиться справедливости в российских судах невозможно.

Но Надежда сказала, что ее приятно удивило решение в отношении адвокатов. То есть Верховный суд отменил частное определение, которое было вынесено в отношении адвокатов Дубровиной и Ицлаева. Но там, по-моему, было без вариантов, по справедливости. Это было просто абсурдное обвинение в адрес адвокатов. Тем более, как сказала нам в интервью Марина Дубровина после окончания заседания, что у них и так по многим параметрам руки были связаны, а частное определение усложняло их работу.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какова тактика российского суда? Продолжается ли форма давления на адвокатов подсудимых?

Марк Фейгин: Где как, где у кого. Как ни странно, я был первым адвокатом в июне 2014 года, к кому обратилась супруга Карпюка Алена. Ее привел Мустафа Джемилев, который к тому моменту был моим доверенным лицом. Это было в Киеве. Мы с ней встретились, и она мне рассказала о пропавшем 16 марта в Брянской области ее супруге, который пересек границу с водителем и его товарищем Фурсой. И мы начали пытаться попасть в это дело вместе с коллегой Полозовым. Я пригласил Колю, и мы полетели в Минеральные Воды, в Пятигорск, в Ессентукский городской суд. Но нам не давали с ним встретиться. И многие месяцы Следственный комитет по Северо-Кавказскому федеральному округу не пускал нас в это дело. Хотя нам удалось впервые скопировать все материалы, передать правозащитной организации и родственникам арестный материал, который содержался в Ессентукском городском суде. А они нас не допускали.

И где-то уже осенью, несмотря на то, что его возили по городам Северо-Кавказского федерального округа – он был то во Владикавказе, то в Грозном, прислали бумаги, что он якобы от нас отказался. Причем не само его заявление, а бумагу следователя, по-моему, Курбанова, что Карпюк отказался от меня и Николая Полозова в качестве его адвокатов. И эта эпопея продолжалась достаточно долго. До момента, пока не началось ознакомление с судом, ведь к нему не пускали ни одного адвоката по соглашению, были только адвокаты по назначению. А их прошла вереница, десятки. И это можно назвать давлением на сторону защиты, абсолютно безнаказанным и беспардонным.

Конечно, если бы с самого начала у Николая Карпюка был адвокат, как у Романа Сущенко, то не пришлось бы ему писать о том, что к его половым органам присоединяли электропровода и так далее. Мы знаем о пытках, которым подвергали. Он лично отдал заявление консулу. И мы теперь знаем о том, что пытки и к Карпюку, и к Клыху применялись. Я считаю, что адвокат по соглашению никогда бы этого не допустил.

Елена Поляковская: Поэтому они и пытались вывести из дела адвокатов Дубровину и Ицлаева.

Владимир Кара-Мурза-старший: Они и строили частично свою защиту на том, что людей пытали.

Елена Поляковская: Да, безусловно. Там была и "сыворотка правды", и угрозы родственникам. И это, наверное, самое страшное, что было по отношению к Карпюку, когда ему угрожали, что пытать будут его родственников и близких.

Владимир Кара-Мурза-старший: И сенсацией этого процесса стало появление на нем Надежды Савченко. Давайте посмотрим видеофрагмент, когда она появляется на суде по делу Николая Карпюка и Станислава Клыха.

Надежда Савченко, депутат Верховной Рады Украины VIII созыва: Я приехала в Россию с единственной целью – поддержать ребят. Потому что знаю, как это, сама проходила этот путь. Только ради Николая и Стаса, чтобы увидеть их и сказать им пару теплых слов, а не общаться с прессой. Комментарий закончен.

Владимир Кара-Мурза-старший: И сейчас у нас на связи Виктор Гиржов, украинский журналист, политолог, в свое время сопредседатель региональной общественной организации "Украинцы Москвы".

Виктор, я знаю, что все следят за этими процессами. По-вашему, как должны были московские власти и политическим режим российский отнестись к появлению Надежды Савченко в российской столице?

Виктор Гиржов: Я согласен с оценками Марка Фейгина, который в целом не одобряет визит бывшей российской заключенной Надежды Савченко в Москву. Хотя, наверное, это вызвано все-таки желанием поддержать заключенных, которым незаконно предъявляется обвинение. Но я думаю, что ей не стоило бы туда ехать, потому что она своей поездкой, пересечением границы по прошествии небольшого срока после заключения как бы легитимизирует этот процесс, подчеркивает, что все нормально, все хорошо, можно ехать, никто незаконно не будет задерживать. И получается, что те, которые сидят, против которых возбуждается абсурдное обвинение, они якобы в чем-то виноваты. Я так смотрю на этот процесс.

Я в свое время почувствовал это не лично на себе, но на организации, которую возглавлял... Я был первым заместителем председателя Объединения украинцев России. 18 мая 2012 года Верховный суд окончательно ликвидировал это общероссийское объединение украинское. И я видел, как это все происходило. Тот судья, который закрывал вторую федеральную организацию – Федеральную национально-культурную автономию, он же ликвидировал и это объединение по предъявлению требования Минюста.

Но не только по сути, даже формально российское правосудие, Фемида российская отличается от других богинь правосудия, потому что на фасаде Верховного суда стоит Фемида с открытыми глазами, то есть без традиционной повязки, символизирующей объективной и непредвзятость судебного разбирательства. То есть она смотрит, кого миловать, кого карать. Глаза у нее широко открыты. Это курьезный случай, который абсолютно соответствует уровню так называемого российского правосудия.

И должен сказать, что список – Сенцов, Кольченко, Клых, Карпюк, Сущенко – будет все время множиться, добавляться, потому что Кремль взял такую линию – хватать, как в сталинские времена, всех подряд, кто в чем-то, может быть, не согласен с нынешним режимом, или просто потому, что он гражданин Украины, какая-то более или менее значимая личность. А в данном случае – собкор "Укринформа" во Франции. И это в логике, в рамках "гибридной войны". Первое – это психологическое давление на Украину, на украинцев. А второе – это террористический подход: набить, как говорится, обойму заложников, а потом предъявлять их к обмену на тоже более или менее значимые личности.

Сегодня Роман Цимбалюк у себя в Facebook написал, что украинские журналисты в России практически только тем и занимаются, что освещают судебные процессы, больше никаких тем нет. Беспрерывные судебные процессы, где они бывают. Этим занимается и наш консул Москаленко, которые не успевает ездить то в Ростов, то в Лефортовский изолятор, то еще куда-то. Вот то, что мы имеем.

Владимир Кара-Мурза-старший: Действительно ли Кремль хочет создать "скамейку запасных" для обменного фонда с Киевом?

Елена Поляковская: Мне кажется, что здесь нужно брать немножечко другой аспект этой проблемы. Уже есть достаточная "скамейка". Но украинские власти не так громко об этом говорят.

И я хотела бы сказать по поводу появления Надежды Савченко. В каком-то смысле я не согласна с тем, что она зря приехала. Она не зря приехала. Ведь на процесс Карпюка и Клыха долгое время вообще не обращали внимания. И в Чечне на суде был единственный журналист в зале – это журналист Радио Свобода Антон Наумлюк. Здесь, я думаю, тоже было бы не намного больше журналистов. Во всяком случае, были бы представители только украинских СМИ. А вот те журналисты, которые пришли туда, как саранча налетели, – их было немыслимо много, они говорили в кулуарах открыто, что они приехали сюда из-за Савченко. Их не интересовали ни Карпюк, ни Клых. И там бы не было никаких средств массовой информации, никаких "Новостей" об этом заседании Верховного суда. И мне кажется, что отчасти Надежда добилась того, что к этому заседанию Верховного суда было обращено внимание. Она обратила внимание на этот процесс, на несправедливое рассмотрение.

И в принципе, все эти дела очень похожи. Способ выманивания людей аналогичен. Когда-то Марк мне в интервью говорил о том, каким образом Сущенко вытащили сюда... Он же много раз сюда приезжал, не первый раз был в Москве.

Владимир Кара-Мурза-старший: И его никто не трогал?

Елена Поляковская: Да. Та же история была с Юрием Солошенко, который, слава Богу, теперь находится в Украине. То есть здесь взяли какого-то человека, который занимался обороной, этот человек то ли где-то проворовался, то ли еще что-то, и ему сказали: "Вытягивай этого сюда".

Аналогичные случаи, как я понимаю, были и с Карпюком, и с Клыхом. Клых часто приезжал сюда к родственникам. И на это нужно обращать внимание. Эти люди вычислены, их спровоцировали на то, чтобы они сюда приехали, и здесь их просто приняли, как родных.

Владимир Кара-Мурза-старший: Недавно "Новая газета" провела расследование условий в Лефортовской тюрьме. Кто-нибудь из ваших подзащитных доверителей находился в последнее время в Лефортовской тюрьме?

Марк Фейгин: Мои доверители были там. И Горячев там сидел. И я в свое время защищал Развозжаева, но меня вывели из дела.

Владимир Кара-Мурза-старший: А когда у них срок заканчивается?

Марк Фейгин: Чуть меньше года.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня Гаскаров вышел, а послезавтра будет День политзаключенного.

Марк Фейгин: Да, историческая дата.

Владимир Кара-Мурза-старший: Не поскромничали ли наши коллеги из "Новой газеты", описывая эти условия?

Марк Фейгин: Кстати, самым запоминающимся в этом тексте было то, что нет горячей воды. Действительно, там периодически нет горячей воды. Тюрьма очень старая. Там провели космический ремонт. Если вы проходите через КПП, вас ведут в следственные кабинеты, то там стены покрашены, вроде бы все нормально. Но три этажа камер... Вообще "Лефортово" – это историческая тюрьма, она рассчитана на 400 мест. Сейчас там 180. Но проблема в том, что там всего шесть следственных кабинетов.

Завтра в 9 утра я поеду участвовать в жеребьевке адвокатов, чтобы попасть к своему подзащитному один раз в неделю. Вот это не нормально! Для меня гораздо важнее, чтобы в соответствии с Конституцией, с Уголовно-процессуальным кодексом, с нормами международного права был обеспечен беспрепятственно доступ адвоката к своему подзащитному для оказания ему юридической помощи.

Что касается условий. Например, Сущенко сейчас сидит в двухместной камере на третьем этаже. Его выводят погулять на крышу. Они там гуляют в маленьком дворике. К счастью, у него есть холодильник и телевизор, который принадлежит сокамернику, таджику, уже осужденному по делу "Хизб ут-Тахрир". Хотя мы готовы были бы передать их ему, но это громоздкие вещи, а его уже один раз переселяли из одной камеры в другую. Ну, камера приблизительно в два раза меньше этого помещения. Наверное, метров 12. Две койки, отхожее место, раковина. Все! У людей клаустрофобия развивается – все время сидеть в таком маленьком помещении. Тем более что он очень крупный.

То есть условия Лефортовской тюрьмы не соответствуют международным нормам, которые предъявляются к пенитенциарным учреждениям. И это однозначно надо менять. Другой вопрос, хотят ли и будут ли это делать. Я в этом сомневаюсь. Потому что эта тюрьма раньше была в ведомстве ФСБ, а сейчас нет тюрем ФСБ или других ведомств, сейчас есть только ФСИН. Но она так и осталась под опекой Следственного управления ФСБ, потому что оно в этом же здании находится. Это самая жесткая тюрьма. Жестче только внутренняя тюрьма "Лубянки". Это знаменитая тюрьма, где оперативники держат некоторых шпионов.

Елена Поляковская: Я думаю, что вряд ли там что-то в ближайшее время изменится, поскольку теперь нет членов ОНК, которые этим занимались, которые туда ходили. А они все время поднимали этот вопрос.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но Московская ОНК еще борется. Михаил Александрович Федотов хочет, чтобы переголосовали.

Марк Фейгин: Я думаю, что это все специально сделано, и они не переголосуют. Им так выгодно. Там и так несколько человек было – Светова, Каретникова...

Владимир Кара-Мурза-старший: Ева Меркачева из "Московского комсомольца".

Елена Поляковская: Бабушкин, Масюк. Все-таки были люди, которые ходили.

Марк Фейгин: Но и их нет. Осталась только Меркачева из МК, и все.

Но я хотел бы пояснить о Надежде Савченко. Я Надежду хорошо знаю – это импульсивный, прямолинейный, категоричный человек. Вот она решила помочь, и как в ситуации, когда ее взяли в плен, – она пошла выручать подбитый БМП. А закончилось все пленом, погибшими и так далее. Тут она тоже бросилась, как за БМП, в Москву – за реакцией пропагандистских изданий. Они просто упиваются счастьем, рассказывая про то, что Савченко, вменяемый украинский политик, не побоялась и приехала смотреть, как у нас здесь все хорошо. И Чуркин, и Песков, и все это так прокомментировали.

Действительно, к процессу Карпюка и Клыха было недостаточно внимания. И у этого много причин. Прежде всего, и здесь, и на Западе неправильное представление об украинских националистах. Там принято считать, что это какие-то нацисты, фашисты и так далее. Ничего подобного! По большей части это представители определенного крыла сторонников украинской государственности, национальной государственности. К таким, собственно, относится и Карпюк, и большая часть украинских националистов.

Елена Поляковская: К таким же относился и Василь Стус, и другие украинские заключенные, диссиденты. Украинская Хельсинкская группа вся пошла на посадку.

Марк Фейгин: Проблема заключалась в том, что, я думаю, к процессу надо было привлекать внимание не путем привлечения каких-то VIP-персон или PR-персон, – нужно было создать условия адвокатам. Это не упрек, это совет на будущее. Даже если у тебя нет в условиях, что называется, концлагеря пригласить штандартенфюрера, надо суметь все-таки каким-то образом привлечь внимание к ситуации. А если в следующий раз Савченко или кто-то из VIP-персон не приедет? Что, какие-то другие лица останутся без огласки и внимания?

Елена Поляковская: Вчера было именно так. Кстати, там еще неожиданным образом появился персонаж из "Справедливой России", депутат муниципального округа "Якиманка" некто Захаров. Он пытался спровоцировать Надежду Савченко, как он потом написал, на дискуссию. Но он забыл о том, что Надежда Савченко голодовку держала достаточно долго, что это женщина, которую не так просто сбить с панталыку, как говорится. Она стояла и молчала, смотрела в одну точку. А все это время он распинался, но она на это никак не реагировала. Что вызывает еще большее уважение к этой женщине.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор, повлияло ли появление Надежды на приговор по делу Карпюка и Клыха?

Виктор Гиржов: Трудно сказать. На российскую власть, по-моему, трудно влиять. Хотя, конечно, определенная гласность приносит плоды, и чем больше будет информации, чем больше будет информационного шума в мире, какие-то подвижки будут. Но такая небольшая акция вряд ли существенно повлияла.

Ведь российский суд очень политизирован, он прислушивается к власти, власть ему говорит, что и как делать. И все это имеет мало отношения к юриспруденции, к праву, все это лежит в плоскости политической, и отсюда, как говорится, все действия Кремля. В зависимости от того, какая конъюнктура, какая ситуация, в том числе в геополитике, отношения с Западом, власть так и реагирует, такие указания дает суду, следствию и так далее.

Но поездки нужны. А в случае с Надеждой надо смотреть, какая чаша весов перевешивает, потому что в политическом смысле это, я считаю, проигрыш. Потому что это легитимизация ложного впечатления, что все хорошо, там, где надо, правильно судят, а если с человека сняли все подозрения, он может ездить и так далее. Но это абсолютно не так. И если Кремлю надо будет поймать еще несколько человек, они поймают, за этим дело не станет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Елена, если посмотреть на эти процессы глазами украинского общества, как выглядит российская Фемида?

Елена Поляковская: По-моему, Надежда Савченко про это абсолютно точно сказала, что надеяться на справедливый суд в России украинцам не приходится. Об этом же сказал Николай Карпюк в своем слове. Он сказал: "Меня судят только за то, что я украинец". И это было понятно. То есть доводы защиты о том, что они в это время физически не могли находиться в Чечне, вся история, придуманная с Яценюком в чьем-то воспаленном воображении, – это не вызывает никаких сомнений у российской Фемиды. Что об этом можно говорить?! Адвокаты Клыха просили приобщить к делу его "зачетку", что он в этот момент находился в Киеве, был студентом исторического факультета Киевского государственного университета. В его "зачетке" есть даты, когда он сдавал зачеты и экзамены. Но никакие аргументы не действуют. То есть это бесполезно. И можно вспомнить песню "Адвокатский вальс" Юлия Кима о том, что усилия тщетны.

Владимир Кара-Мурза-старший: Марк, ведь ваш подзащитный тоже имел алиби.

Марк Фейгин: Это было очевидно для всех. Савченко действительно невиновна. Естественно, для суда над Савченко не было и российской юрисдикции, о чем тоже следует указать, для привлечения ее к уголовной ответственности. И я в прениях сторон говорил об этом в своей речи.

Суть здесь в том, что это же не вчера началось. Суда нет давно. Я в адвокатском сообществе являюсь даже парием, уж не говорю про всех остальных, потому что я об этом говорил очень давно. Но у нас в корпоративной среде принято говорить: не нравится профессия – уходи. Но со мной уйдет какая-то важная часть, составляющая защиту таких людей, прежде всего по политическим делам. Дело в том, что эта констатация имеет место уже достаточно давно. Мы не имеем дела с правом, мы имеем дело с произволом в основном, со злоупотреблением. И в этом смысле, конечно, проблема имеет коренной политический характер. Это не только по отношению к украинцам. Но украинцы – сегодня это такой кейс, который является дискредитационным, репрессивным. Любым образом дается индульгенция на штампование этих решений, и никто за это не будет отвечать. Это, кстати, для судей, для системы в целом очень спасительная индульгенция – возможность безнаказанно творить произвол. И честно говоря, не очень понятен выход из этого тупика.

С моей точки зрения, вся судебная система, вся процессуальная система, связанная с отправлением правосудия в России, подлежит абсолютному сносу. Ничего не должно остаться – ни судей, ни этих судов, ни этой системы. Потому что она поражена в самых своих основаниях.

Елена Поляковская: Но Михаила Борисовича Ходорковского защищали классики, можно сказать...

Марк Фейгин: Да, выдающиеся юристы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я помню, даже родственники Волошина и Корнелюка не стали поддерживать, они под благовидным предлогом устранились.

Марк Фейгин: Нет, там была более сложная ситуация. Я их допрашивал. И супруга Волошина, и отец Корнелюка, его супруга, вдова, мама Волошина, которая умерла в период суда... Все это драматическая и чудовищная история. Их гибель была военной случайностью – не туда упал снаряд, и его осколки убили не только их. Это военная случайность, такие вещи происходят. Но осознавали ли они это? Я думаю, что да. Но тоже играли какую-то свою роль в спектакле. Кстати, у одного из них супруга была судьей, она получила повышение – она теперь работает в Верховном суде.

Елена Поляковская: Их просто использовали.

Марк Фейгин: Да, конечно. Это спектакль, который был необходим для картинки, потому что дело вышло на такой публичный уровень, и чтобы затереть всю картинку, нужно, чтобы все элементы в ней хорошо работали. А так не бывает. Это громоздкая система, поэтому она все время давала сбои – будь то в свидетельских показаниях, будь то в потерпевших, будь то в фактической стороне, когда мы представляли объективные доказательства по делу. Если субъективные – это свидетельства очевидцев, а есть объективные – это материальные доказательства. Когда мы их представляли, была всем очевидна невиновность Савченко. Но это не выливалось ни в какие процессуальные решения.

Елена Поляковская: Кстати, я хочу обратить внимание еще на одну деталь. Вчера во время заседания российские федеральные СМИ просто носились толпами вместе с камерами, перепрыгивая через кресла, по залу заседаний Верховного суда за Савченко. Они просили ее ответить на их вопросы, спрашивали, почему она сюда приехала. И ужасно удивлялись, что она не хочет с ними разговаривать. То есть после того, что они о ней говорили в эфире, – что она убийца, что на ее руках кровь, то есть обвиняли ее во всех смертных грехах, – они удивлялись, что она не хочет с ними разговаривать. Наверное, люди какие-то вещи плохо понимают.

Владимир Кара-Мурза-старший: И завершая разговор о вчерашнем процессе, давайте послушаем комментарии адвокатов подсудимых.

Илья Новиков, адвокат С.Клыха и Н.Карпюка: Суд закончил свою работу. Будут еще другие инстанции, но приговор считается вступившим в силу в своем нынешнем виде. И это выводит нас на возможность прямых переговоров о конкретных вариантах. По примеру Надежды Савченко, которая находится здесь сегодня, которая приехала, чтобы лишний раз показать Николаю и Стасу, что приговор – это не смертельно, что можно получить 22 года, а спустя два месяца быть дома, мы знаем, что это возможно, что так бывает. Мы знаем, что к этому есть определенные пути, и будем просить украинских представителей, чтобы они приложили все усилия конкретно для Николая и Стаса, которые нуждаются в этом, может быть, сильнее, чем кто бы то ни было еще сейчас.

Марина Дубровина, адвокат С.Клыха и Н.Карпюка: Мы рассчитывали все-таки на то, что решение будет отменено, потому что оно чересчур было абсурдное. И конечно, это просто ничем не прикрытое давление. Потому что мы просто защищали своих подзащитных, что называется, любыми способами, которые были возможны нам в этой ситуации. Потому что, к сожалению, способов у нас было не так много. Все, что только возможно, было сделано для того, чтобы доказать их вообще невиновность, непричастность и абсолютную случайность, я бы сказала, в этом деле.

Дока Ицлаев, адвокат С.Клыха и Н.Карпюка: На самом деле, если говорить с точки зрения закона, то никаких оснований для того, чтобы приговор не был отменен, не было. Приговор подлежал безусловной отмене. Это если говорить с точки зрения закона. Если говорить о том, что мы ожидали, конечно, мы предполагали, что такое возможно. И когда мы оценивали, какие у нас шансы, что исход будет такой, мы говорили, что, ну, может быть, один процент. Поскольку дело из плоскости юриспруденции давно перекочевало в политическую плоскость. В принципе, Верховный суд России сегодня принимал политическое решение. Что и следовало ожидать. Это в контексте всего того, что происходит сейчас между Украиной и Россией. Поэтому это сугубо политическое решение.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор, вы согласны, что вчера принятое политическое решение стало опасным прецедентом? Теперь можно любого человека произвольно обвинять в том, что он во времена распада СССР, если он был совершеннолетний, условно... Ну, дальше не буду подсказывать нашим персонажам.

Виктор Гиржов: Собственно, это и есть подтверждение моих слов. Я сказал, что это все лежит в плоскости абсолютно политической, абсолютно неправовой, презумпция виновности, предъявленные обвинения абсурдные, бездоказательные. А аргументация всегда найдется. Как говорится, был бы человек, а статья всегда под него найдется. Чем, собственно, и занимается российская власть. Она поставила себе задачу психологически давить, формировать "скамью" заложников с каким-то целями в будущем. И всегда найдется повод, аргумент, причина, какие-то обвинения абсурдные придумать – это не проблема. Вот и Яценюка вспомнили. Ну, это смешно! Но мы уже не удивляемся тем аргументам, которые иногда придумываются Кремлем, в том числе оправдание сбитого "Боинга", какие-то самые абсурдные аргументы. Поэтому тут удивляться нечему.

Любая власть большой страны, такой как Россия, она все-таки должна хоть немножко помнить о своей адекватности. А здесь – просто абсурд. В лучшем случае они смешат весь мир, а в худшем – создают трагические для людей ситуации, когда страдают граждане, их семьи, когда люди боятся ехать в Россию. И это действительно опасно. Я думаю, что это касается не только украинских граждан, да, здесь логика войны, но немало заключенных и внутри России, российских граждан, абсурдно обвиненных. И скорее всего, с обострением ситуации вне России... Ну, геополитическая изоляция России продолжается, санкции действуют, добавляются новые. И ситуация будет обостряться. И будут обостряться отношения власти к своим гражданам, будут массовые репрессии, мне кажется. И ничего хорошего пока я не вижу в действиях нынешней кремлевской власти.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как решили вопрос со сроком давности?

Елена Поляковская: Это остается в поле зрения адвокатов. Они собираются на этом строить линию защиты в дальнейшем.

Владимир Кара-Мурза-старший: Есть срок давности?

Марк Фейгин: Есть. Они просто манипулировали сроки продления этого дела. Естественно, оно было возбуждено задним числом, задним числом было приляпано решение о его возбуждении. Действительно, срок по отношению к 105-й статье – события преступления между 94-м и 95-м годами, соответственно, отсчитывайте. Это был предельный срок. Прибавьте 15 лет – соответственно, получается 2010-й. Потом это продлевалось. Потом якобы дело приостанавливалось. И срок истечения должен приостанавливаться. Задним числом лепились все эти документы. Но чтобы оспаривать, вы идете в этот же суд, доказывая, что сроки вышли и невозможно привлечь к уголовной ответственности. Почему существуют статьи о сроках давности? Потому что невозможно собрать доказательства о преступлении, которое совершено 15 лет назад. Даже если оно было бы совершено, чего нет в случае Карпюка и Клыха, нет свидетелей – погибли, умерли, уехали, нет доступа к материальным доказательствам и так далее.

Я сам был в Чечне в это время депутатом Государственной Думы. Я встречался с Масхадовым. И видел прямо на площади Минутка Музычко и Мазура. Вдвоем они приехали на эту площадь. Я стоял с группой. Тогда был Грунский, НТВ. Они снимали. Я с ними общался, со мной была группа журналистов. Не видел я там ни Карпюка, ни Клыха. Мы с ним долго беседовали, фотографировали. Был со мной Сердюков, фотограф из "Собеседника", Миша Новоселов из "Известий". Они с ними долго общались.

Елена Поляковская: Вытащили Малафеева. Это вообще непонятный персонаж.

Марк Фейгин: Перед смертью дает показания... Ну, это обычная практика – такие конструкции.

Владимир Кара-Мурза-старший: А должны ли в День политзаключенного российские правозащитники присоединить имена украинских политзаключенных к нашим спискам?

Елена Поляковская: Я считаю, что политзаключенные вспоминаются в День политзаключенных еще со времен СССР. А в СССР были политзаключенные из разных республик, в том числе из Украины тоже. Поэтому я думаю, что это будет вполне логично. Потому что те люди, которые сейчас находятся в российских тюрьмах, являются заложниками конфликта, это "товар", который нужно потом менять, обменный фонд. Это звучит жестоко, неприятно и некрасиво, но это так и есть, к сожалению.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но сейчас не во всех республиках есть политзаключенные.

Елена Поляковская: Мы говорим о тех украинцах, которые находятся сейчас в России.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но на пространстве бывшего Союза в основном более благоприятные есть условия.

Марк, как вы считаете, надо ли их у Соловецкого камня присоединить к списку "Мемориала"?

Марк Фейгин: С моей точки зрения, даже при том что они образуют некую особую группу, поскольку они – продукт войны между Украиной и Россией, что очевидно, но они так же страдают от репрессий, как и российские политзаключенные. Я разницы между ними не делаю. Разве Ильдара Дадина, Карпюка и Клыха нельзя поставить в один ряд?

Елена Поляковская: Они "узники совести".

Владимир Кара-Мурза-старший: Есть же классическая формулировка: "За нашу и вашу свободу!"

Марк Фейгин: Это вполне универсальный лозунг. Но мне важно, чтобы русское общество осознавало ответственность за этих политзаключенных, чтобы борьбу за них вели не только их украинские сограждане, но чтобы и российское общественное мнение столь же было активным в борьбе за них.

Например, я столкнулся в "деле Сущенко" (это не относится к Радио Свобода, Радио Свобода – не российское СМИ), что российские СМИ как корпоративный субъект журналистского сообщества не участвуют в защите Романа Сущенко от своего коллеги. Богданов от Союза журналистов сделал соответствующие заявления о том, что хотят, чтобы разобрались с "делом Сущенко", и это их понуждает обратиться в правоохранительные органы и так далее. Но это и все. Российская корпорация журналистская не вступилась... в широком смысле, отдельные хорошие, замечательные люди, которые есть во всех СМИ, они мне писали, оказывали поддержку. Но как некое сообщество они не вступились. И это означает, что не все так оценивают, как мы, эти дела. Не так, что они этот кластер общий делают из числа политзаключенных и считают уместным присоединять к тем, кого преследуют в России, еще и украинцев особенным образом.

Елена Поляковская: Марк, извините, я не готова принять ваши претензии полностью. Потому что в данном случае здесь не так важно – журналист или не журналист. Это человек, который так же, как и другие украинцы... Нам же не важно, Карпюк и Клых – журналисты или не журналисты. Мы не будем выбирать по этому. И те, и другие – "узники совести", которые оказались заложниками этой безумной войны.

Марк Фейгин: Все верно. Но в случае с Сущенко... Почему я акцентирую на журналистике? С нее много спросится. К российской журналистике большие претензии. В силу того, что многие вовлечены в пропагандистскую машину, многие считают, что их не касается какой-то Сущенко. Нам важно заставить... поскольку вы не будете отрицать, чтобы медиаперсоны, журналистское сообщество – это некий передовой отряд общественного мнения, они на этом острие находятся. Завтра их точно так же будут нагибать, будут сажать, поскольку маховик репрессий раскрутится сильнее при определенных обстоятельствах, и что же тогда? Им кинут упрек: где они были, когда их коллега, приехав из Парижа утром, к вечеру уже оказался в тюрьме? Никто из них специально не возвысил голос.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас есть Аркадий Бабченко и Илья Барабанов...

Марк Фейгин: Ну, понятно.

Елена Поляковская: Вы считаете, что украинские журналисты в этом деле проявляют большую активность?

Марк Фейгин: Да!

Елена Поляковская: А я бы не сказала.

Марк Фейгин: Для украинских СМИ, для украинских журналистов... ну, там много турбулентности, много хаоса, но сказать о том, что их позиция иная... Там есть отношение к такому, как Сущенко, и с точки зрения корпоративной этики. Ну, я сотрудничаю, коммуницирую со многими сообществами – и с украинскими журналистами во Франции, и в Брюсселе, и так далее, они все-таки пытаются организоваться. Они на Трокадеро выходили и так далее. Что-нибудь здесь подобное было? Я помню, когда Кашина побили, проводились пикеты. Я сам участвовал в этих пикетах. И это ничуть не другая ситуация.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор, можно ли за этих политзаключенных вступиться по линии Международной конфедерации журналистов?

Виктор Гиржов: Да, конечно. Российское журналистское сообщество должно, ну, в части более или менее демократической, либеральной, которая в отдельных случаях существует, обязательно бороться как за коллегу в первую очередь, и за человека. Потому что права человека – это основополагающее права.

Но я был свидетелем, а сейчас и все видят, что российские медиа абсолютно подконтрольны власти. Были журналисты, ну, они есть и сегодня, но вспомним Политковскую, Щекочихина, Боровика и так далее, которые выступали против системы. И мы знаем об их трагической участи. И сейчас очень мало СМИ в России, которые действительно формируют общественное мнение объективно, непредвзято, без политического заказа, без тем, которые власть предлагает. И это очень печально.

Всегда СМИ, а в Украине это особенно сейчас наблюдается, находятся в оппозиции к любой власти. Потому что если не показывать язвы общества, даже недостатки, то общество потом начинает развиваться в неправильном направлении, как бы кривобоко. А СМИ формируют правильную линию, правильный путь эволюции, формируют нормальные цели и ценности, которые должны быть присущи нормальному, цивилизованному обществу. А в России, к сожалению, они абсолютно все (до 99 процентов) вовлечены в пропагандистскую тематику и в основном занимаются пропагандой, обслуживают власть. А они должны быть в оппозиции к власти. А отсюда и все недостатки.

Владимир Кара-Мурза-старший: А это специально сделано, что все фигуранты, они, к тому же, журналисты? Чтобы побольнее сделать украинской стороне?

Елена Поляковская: Вы имеете в виду Романа Сущенко?

Владимир Кара-Мурза-старший: Всех. Некоторые уже находятся под судом...

Марк Фейгин: То, что касается того, что сказал Виктор, это абсолютно справедливо.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть это наиболее чувствительная часть общества.

Марк Фейгин: Журналистка – это, в принципе, представление интересов общества против государства. Я вообще не представляю, как журналистика может обслуживать государство. Государство вообще никак не должно влиять на журналистику. В нормальном обществе это не просто противопоставление себя государственной власти, это защита общества от государства, даже в самых политических демократиях, таких как американская или континентальная европейская. Это всегда так.

В России вообще уничтожено понимание роли журналистики как защитника общества против давления машины государства. Это очень важный элемент. В России остались отдельные журналисты. Да, на Радио Свобода. Какой-нибудь Шендерович – это сам по себе человек, он же не привязан никак и никуда. Это сам по себе Шендерович. И Аркадий Бабченко. Но вот как корпорации, как некоего сообщества, которое располагает некой этической программой, его нет. А почему взяли Сущенко? Действительно, чтобы побольнее ударить, чтобы показать: "Мы и такого можем, и другого можем, и просто человека можем".

Елена Поляковская: Вообще никаких сообществ нет. Это то, о чем говорил Константин Райкин, когда он обращался недавно к своим коллегам и говорил о цензуре, что цеховой солидарности нет. Нет ее ни в журналистике, ни в искусстве, ни в театре, ни в кино... Мой опыт общения с некоторыми кинематографистами сегодня и попытки у них спросить об их отношении к тому, что написал их коллега Андрей Звягинцев, закончились ничем. Они ссылаются на то, что они не читали, они не знают. А я могу сказать с полной определенностью, что, вероятнее всего, они просто не хотят об этом говорить.

Владимир Кара-Мурза-старший: О прокатной судьбе фильма Виталия Манского...

Елена Поляковская: В последние дни развивается этот скандал. И это говорит о наступлении цензуры. И как совершенно справедливо сказал сегодня мне в интервью продюсер Андрей Сигле: мы в два прыжка движемся не просто в сторону брежневских времен СССР, а в сторону сталинских времен СССР. Цензура возобновляется именно в таком виде.

Владимир Кара-Мурза-старший: И такой разговор всегда актуален, потому что не только сегодня, в канун приближающегося Дня политзаключенного, но и до тех пор, пока льется кровь на Украине, наши коллеги-журналисты становятся жертвами ненависти, которую, я считаю, испытывает агрессор к своим жертвам.