7 ноября 2016 года коммунисты отметили 99-ю годовщину "Великой Октябрьской социалистической революции" шествием. Партия "Яблоко" провела акцию памяти юнкеров и офицеров, оказавших вооруженное сопротивление большевистскому перевороту 1917 года.

Как сегодня относиться к событиям почти столетней давности, чему учат 99 лет, прошедшие со дня ленинского переворота? Можно ли считать, что с февраля 1917 года в России происходила одна – Великая Российская революция? Дискутируют доктор исторических наук, профессор Андрей Зубов и доктор исторических наук ведущий научный сотрудник ИВИ РАН Александр Шубин. Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня в студии у нас в 99-ю годовщину ленинского переворота в октябре 1917 года будут доктор исторических наук, профессор Андрей Зубов и доктор исторических наук ведущий научный сотрудник Института всемирной истории Российской Академии наук Александр Шубин. Мы поговорим об историческом значении Октября.

99-ю годовщину, как они говорят, "Великой Октябрьской революции", коммунисты из партии Зюганова отметили шествием 2 тысяч человек в центре Москвы, а партия "Яблоко" провела скромную акцию памяти защитников демократической России. Посмотрим и послушаем репортаж Никиты Татарского.

Михаил Соколов: Вот есть две таких позиции: одна – преступный переворот, другая – "Великая Октябрьская социалистическая революция". Октябрь у нас что – выбор большинства или захват власти группой левых радикалов?

Александр Шубин: Октябрь – это интересный, очень важный поворот в развитии Великой российской революции, которая началась до октября и долго еще потом не кончалась. Это как праздник 4 ноября, придумали день, когда ничего не произошло, в 1812 году все еще только начиналось. Аналогично октябрьские события – это важный эпизод.

Мы должны понять, что к этому моменту сложилась очень тяжелая ситуация, что большевиков действительно поддерживала очень приличная масса народа – это явно не кучка заговорщиков. Были другие силы, которые им противостояли, они были тоже революционными, у них было просто другое видение революции. Временное правительство не было никаким демократическим правительством, оно возникло в результате соглашения партий, кстати говоря, приватизировало себе законодательные полномочия, отбросив нас к временам абсолютизма. Все ждали Учредительного собрания, поэтому не очень возмущались тому, что произошло, ждали, когда Учредительное собрание соберется и все нам расскажет и покажет. Поэтому это сложное комплексное событие. Это, конечно, взгляд историка, для политических партий это все абсолютно неприемлемо, потому что сложно и запутанно.

Михаил Соколов: Мы обязательно поговорим о позиции современных политических партий. Андрей Борисович, вы написали сегодня, что 7 ноября – это черный день календаря, народ сделал выбор глубоко ошибочный и нравственно преступный. А вам скажут, как говорит "Единая Россия" сейчас: большинство-то право.

Андрей Зубов: Вы же знаете, что большинство не право. Мы всегда это говорим, и тысячи примеров в истории, что большинство ошибается. Большинство орало на синедрионе: распни, распни его. Это не значит, что большинство было право, что требовало распятия Христа. Большинство обрекло Сократа выпить цикуту – это не значит, что это правильно.

Михаил Соколов: А в 1917 году, где было большинство?

Андрей Зубов: В 1917 году большинство еще пребывало в состоянии постепенного дрейфа от революционного восторга февраля к разочарованию. Потому что начиналось время если не голода, то недоедания, дефицита, беспорядков, уже где-то кого-то убивали, где-то грабили, в деревнях делили землю без разрешения еще. Все это вместе создавало ситуацию хаоса. Поэтому большинство населения, особенно городского населения, оно уже стало даже думать о том, что, может быть, и зря Романовых прогнали, порядка было больше. Так что это было время разочарований. И это время разочарований, как всегда после такого невероятного восторга, основанного, на самом деле, на пустом, с ним вместе соединяется и некое бессилие. Поэтому против большевиков, когда они решили выступить, практически никто не выступил.

Александр Шубин: Слава богу, мы можем точно ответить на ваш вопрос, потому что в ноябре 1917 года произошли выборы в Учредительное собрание, выборы эти прошли при очень высокой явке избирателей, не чета нынешним, когда выбирать некого, тогда было кого выбирать. Большинство проголосовало за социалистов разных мастей, то есть разочарование еще не наступило в тот момент в таких переменах. Основной партией Учредительного собрания стали социалисты-революционеры, которые как раз выступали за то, чтобы забрать у помещиков землю, идею, которую потом Ленин взял себе.

Михаил Соколов: Но сохранить демократию.

Александр Шубин: Не сохранить, а создать демократию. Напоминаю, Временное правительство демократическим не было. То есть был проект создания демократии и создания социального государства, был проект решительного напора на все социальные структуры, которые двигали большевики. Были реставрационные проекты, но они не получили поддержку. Даже кадеты, и те выступали за преобразования.

Михаил Соколов: То есть вы утверждаете, что недемократы большевики свергли недемократическое Временное правительство?

Александр Шубин: В этой ситуации большевики в тот момент даже сумели притвориться демократами, потому что они выступали все-таки от имени съезда Советов и даже сумели, правда, путем определенных комбинаций, получить там большинство, то есть от имени приличной массы населения, а Временное правительство в этот момент вообще непонятно, на кого опиралось, вот на этих юнкеров несчастных, которые капитулировали спокойно в Зимнем дворце.

Михаил Соколов: Но не только в Зимнем дворце, в Москве были бои.

Александр Шубин: В Москве было более существенно. Но кстати говоря, все в воспоминаниях пишут, что сражались не за временное правительство, а именно против большевиков, понимая ту угрозу, которую стране несет радикальный социальный переворот.

Михаил Соколов: Кто же развязал гражданскую войну?

Андрей Зубов: Я думаю, гражданскую войну развязали те, кто незаконно захватили власть. После того, как произошел переворот в марте 1917 года, никакой гражданской войны не возникло. Поэтому можем сказать о том, что в обществе был если не консенсус, то, по крайней мере, подавляющее большинство общества было за перемены. И в этом смысле Февральская революция, противозаконная по факту юридическому, отвечала воле большинства населения. А октябрьский переворот не отвечал воле населения, никто его не хотел, кроме большевиков. В Учредительном собрании большевики получили только четверть голосов. К тому времени даже кадеты были запрещены большевиками же, к моменту, как Учредительное собрание собралось, газета "День" была запрещена. Так что, разумеется, гражданскую войну развязали те, кто выступили против большинства общества, и общество стало им сопротивляться. Я напомню, что выступление Корнилова, сначала сбор войск, потом выступление в феврале 1918 года шло под знаменем фактически Учредительного собрания, оно было республиканским по духу, оно не было монархическим. И в сущности опять же была очень сильная эволюция взглядов, взгляды белого движения правели за эти два-три года и совсем стали правыми во Владивостоке в 1922 году. Но, конечно, большевики развязали, они перед тем, как можно было действительно создать в России демократическую государственность на основе Учредительного собрания, они захватили власть, потом разогнали, кстати говоря, это же Учредительное собрание.

Александр Шубин: Мы не будем спорить, как я понимаю, по поводу того, оправдан ли был февральский переворот, Февральская революция.

Михаил Соколов: Тем более что он получился в значительной степени стихийным.

Александр Шубин: Он привел к гражданской войне. Я обращаю внимание, что все, что было после него, нелегитимно и незаконно. Нелегитимность не ведет к гражданской войне, в этом отношении действия большевиков проводились во имя Учредительного собрания, то, что большевики потом обманули и разогнали, – это другой вопрос. Но люди, которые в октябре действовали, они действовали, считая, что большевики не против Учредительного собрания. Действительно за большевиками шла четверть страны – это очень прилично, а за социалистами шло большинство, то есть люди были за перемены скорейшие. Республика – это ничего не говорит, мы сейчас живем при республике вроде бы. Какая республика – вопрос. Корнилов написал некий проект, когда он там написал очень осторожно про парламентские структуры, то решили, Милюков поговорил с Алексеевым, не надо бы это публиковать, потому что наши массы это не очень поддержат. В этом отношении мейнстрим народный за социализм, демократию, надо что-то делать, почему свергли Временное правительство – надо что-то делать, социальные преобразования проводить, а вы телитесь, ничего не делаете, вот это нетерпение было демократически социальным. Добровольческая армия, извините, поэтому ее и гоняли, что она не имела никакой массовой поддержки. До разгона Учредительного собрания, до введения продовольственной диктатуры против большевиков собрать серьезное сопротивление было невозможно.

Андрей Зубов: Добровольческая армия возникла как сила, она выступила уже в феврале, после разгона Учредительного собрания.

Александр Шубин: Нападение на Ростов 2 декабря 1917 года.

Андрей Зубов: Ледовый поход – это 24 февраля 1918 года.

Михаил Соколов: Давайте посмотрим, что народ думает по поводу этих событий. У меня есть опрос "Левада-центра" не самый свежий, там был задан вопрос: как вам кажется, что главным образом привело к Октябрьской революции? Выбор такой: тяжелое положение трудящихся, слабость правительственной власти, стихийная агрессия толпы, экстремизм политических авантюристов, заговор врагов русского народа и другое. Вы что выберете?

Александр Шубин: Я, наверное, ничего не выберу, потому что я не очень внимательно слушал. Очевидно, что к октябрьскому перевороту привела очень тяжелая социально-экономическая и внешнеполитическая ситуация.

Михаил Соколов: Вы с большинством. Андрей Борисович, вы как?

Андрей Зубов: Я думаю, положение трудящихся было не безумно тяжелым. Я думаю, сам по себе октябрьский переворот – это довольно локальная вещь, он произошел в Петербурге, произошел в Москве, постепенно распространялся на страну захват власти большевиками. Я думаю, что скорее это энергия этой силы большевистской власти, которая в условиях уже ослабленной государственной власти Временного правительства представлялась двумя плюсами, во-первых, это сильная власть, которая принесет мир и решит социальные проблемы, в том числе проблемы земли, быстро. Это, собственно говоря, вызвало или симпатии, или нейтралитет большинства людей. Люди, понимающие, что к чему, очень быстро, судя по воспоминаниям, стали оказывать какое-то сопротивление большевикам в меру сил, хотя бы моральное сопротивление, стали молиться за то, чтобы эта власть ушла куда подальше. Как Бунин вспоминает в "Окаянных днях", сколько людей, которые никогда не ходили в церковь, которые никогда не плакали, они пришли, они плачут. То есть постепенное ощущение того, что все идет в полный разнос, усиливалось. Брестский мир вызвал полный шок в обществе, не ожидали, хотя вроде бы и хотели мира, но не ожидали, что так наступит этот мир. Он был осужден церковью, осужден патриархом, осужден большинством людей. Так что с самого начала, я думаю, причина этого переворота – это то, что народ был глубоко обманут, он сделал неправильный выбор.

Александр Шубин: Мы здесь согласились в том, что октябрь – это пусть выбор не народа всего, потому что весь народ проголосовал иначе, но очень существенной части народа. Можем рассуждать, правильно они поступили или неправильно. Но в любом случае мы должны понимать, что к этому привела очень тяжелая ситуация.

Михаил Соколов: Тогда надо войну скорее вводить в контекст этого рассуждения.

Александр Шубин: Может быть, не только войну, часто все сводят к войне, что отчасти верно. Но все началось еще в 1905 году. Мы помним, как крестьяне жгли помещиков не потому, что люди злы по природе своей, а что-то их довело до этого состояния. Были очень острые социальные проблемы, они не разрешались, они не разрешились и к началу войны. Война, кстати, вначале даже облегчила положение крестьянства в силу ряда специфических причин. Но потом все требовали: сделайте что-нибудь в этой ситуации. Власть не сильная пришла, а власть пришла решительная, она даже слабая пришла, она сказала: там на местах разбирайтесь сами, советы пусть все решают. Ленин вообще первое время не трогал места, он занимался центральными вопросами.

Михаил Соколов: А как же ВЧК? Она же была создана везде, по всей стране, как террористической орган.

Александр Шубин: Это была 7 декабря 1917 года, когда она была создана, смешная организация, потому что у нее до февраля 1918 года не было права расстрелов, слава богу, даже уголовников, а политический террор начался еще позднее. То есть первые месяцы до Учредительного собрания это был свободнейший ультрадемократический режим: занимайтесь, ребята, делите землю, рабочие налаживайте производство, хотите вместе с инженерами – пожалуйста, вместе с инженерами. Это было довольно плюралистическое движение, в нем участвовали не только большевики.

Михаил Соколов: А параллельно была забастовка служащих, например, сопротивление юнкеров, убийство Духонина в ставке главнокомандующего.

Александр Шубин: Служащих не сажали за эту забастовку.

Михаил Соколов: Отдельных сажали. "Отдайте ключи от сейфов".

Александр Шубин: Страшный акт террора: Панина взяла деньги государственного учреждения и не отдает. Ее судили и подвергли, знаете, какой страшной мере наказания – общественному порицанию.

Михаил Соколов: А самосуды на улицах, разве этого не было?

Александр Шубин: Это что, Ильич им предлагал?

Михаил Соколов: Никого за это не наказывали.

Александр Шубин: Кстати, наказывали, арестовывали, но арестовали убийц Шингарева и Кокошкина. Власть была слабая, но власть была решительная, он сказала – действуйте.

Михаил Соколов: Она разрешила убивать, но иногда наказывала.

Александр Шубин: Она не разрешила убивать.

Михаил Соколов: Юнкеров после подавления мятежа тоже убивали прямо на улице без всякого ВЧК.

Александр Шубин: Юнкера в Москве и Петербурге, логика у Ленина, как он заявлял, была такая, что мы смертную казнь не вводим, в зоне военных действий возможно всякое. Но ЧК, как организация, созданная Совнаркомом, она не осуществляла террор в этот период. Разворот пошел, когда большевики решили действовать сами, когда они решили действовать без Учредительного собрания, без социалистов, когда они решили, что им все позволено, что у них достаточно кадров, чтобы орган

Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что это был эволюционный процесс?

Александр Шубин: Это был процесс эволюционный. Во-вторых, задачи, поставленные октябрем, соответствовали нуждам населении, а вопрос реализации , очень сложный вопрос широким фронтом, конечно, получилось лучше бы, если бы это сделали разные социалисты, а не только Владимир Ильич и его команда.

Михаил Соколов: Фраза про задачи, которые соответствовали интересам населения, меня как-то смущает. Соответствовали ли интересам населения, скажем, похабный Брестский мир, разрушение частной собственности?

Андрей Зубов: К сожалению, желаниям населения это соответствовало. Но желания бывают преступные. Есть люди, которые желают убить другого и завладеть его имуществом – это преступление во всем мире. Именно эти желания завладеть чужим имуществом и при сопротивлении убить, они были очень сильны. От действительно убийства помещика в деревне до раздевания и убийства человека на улице в Петрограде. Это был такой хаотический массовый бандитизм, против которого любая власть должна была бы восстать, потому что в этом смысл государственной власти, чтобы был порядок и чтобы жизнь человеческая была вне опасности, имущество человека было вне опасности. Вы знаете, что декрет о национализации банковских вкладов и вскрытии банковских ячеек – это 17 декабря 1917 года, власть первым делом нарушила свою обязанность хранить имущество. Могли быть приняты законы в спокойной обстановке о тех или иных отношениях в области финансов, в области наследования собственности, но отбирать у всех все – это бандитизм, это преступление. Если бандиты как Стенька Разин или Пугачев не смогли захватить власть, то Ленин и Троцкий смогли захватить власть, но действия их ничем не отличаются друг от друга – это стопроцентный бандитизм. То, что большинство населения не возмутилось до тех пор, пока не началась продразверстка в деревне, говорит о том,ч то большинство населения было готово на бандитизм. В этом и есть тот самый неправильный преступный, аморальный выбор нашего народа, о котором я говорю. Народ оказался неправ.

Александр Шубин: Давайте разделим убийства и отъем собственности. Убийства, к этому никто не призывал в октябре 1917 года, никто не приказывал корниловцам расстреливать пленных, Ленин тоже им не приказывал. Большевики сказали: а вот собственность – да, давайте с ней разберемся, как вы ее приобрели, и может быть, ее надо у вас изъять.

Михаил Соколов: Изымать стали не по закону, без учредительного собрания.

Александр Шубин: По закону такому же, как Временное правительство действовало.

Михаил Соколов: По закону силы. Давайте посмотрим, на чьей стороне симпатии современных наших москвичей. Мы сделали небольшой опрос, естественно, нерепрезентативный, такой немножко упрощенный. Потому что когда мы спрашиваем: вы на чьей стороне – красных или белых?

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: Такие результаты нашего нерепрезентативного опроса. У меня есть еще результаты "Левада-центра", который спрашивал в 2011 году, но, я думаю, не очень изменилась ситуация: представьте себе, что Октябрьская революция происходит на ваших глазах, что бы стали делать? 24% постарались бы переждать, 14% активно поддержали бы большевиков, 17% кое в чем бы сотрудничали с большевиками, 14% эмигрировало бы и 6% боролись бы против большевиков, четверть затруднилась бы ответить. Александр, а вы бы что делали?

Александр Шубин: Я продолжу отвечать на ваш вопрос о законности, и из этого станет ясно, что бы я стал делать. Потому что когда вы спросили, изымали не в соответствии с Учредительным собранием, я вам говорю – землю в соответствии. Единственное, что успело сделать Учредительное собрание – это подтвердить, что у помещиков нужно землю забрать.

Михаил Соколов: Там был отдельный закон принят.

Александр Шубин: О социализации земли, 10 пунктов они успели принять. Таким образом, помещикам земля не светит при нормальном обществе, которое могло бы создать Учредительное собрание, за что мы согласились говорить, что это мнение народа. Поэтому, конечно, в той части, в которой большевики шли вместе со своим народом, то есть говорили о решении социальных проблемах, надо было быть вместе с ними, в той части, где нарастали тоталитарные тенденции, – это происходило достаточно постепенно, но предсказать можно было заранее, нужно было, конечно, с этим бороться, настаивать на том, чтобы это был широкий фронт разных мнений, в противном случае это прямой путь к Сталину, к 1937 году.

Михаил Соколов: Андрей Борисович, что вы скажете о мнении народном, которое живет, мне кажется, в значительной степени разными мифами? Скажем, "тяжелое положение трудящихся", которое стоит на первом месте в предыдущем опросе, меня очень удивляет. Видимо, люди не могли представить, что для того времени оно все-таки не было таким уж тяжелым, могло быть еще хуже, еще хуже.

Александр Шубин: А так всегда бывает с революциями, революции происходят не когда голод уже начался, потому что тогда люди думают только о выживании, революции происходят, когда положение ухудшается. Конечно, оно ухудшалось, оно при царе стало ухудшаться.

Андрей Зубов: Я думаю, это миф. То, что во время войны люди начинают жить хуже – это совершенно естественно в любой стране, которая ведет активные военные действия. Люди должны быть к этому готовы. Они умирают на фронте намного чаще, чем умирают в мирной жизни. Так что наше общество восстало и социализировалось именно потому, что оно мечтало отнятия собственности – это была главная цель, большевики и эсеры играли на этом, что мы дадим вам право взять чужую собственность, дадим вам право незаконным путем, не путем какого-то публичного решения, не путем компенсации.

Конечно, причины этого уходят в далекое прошлое, уходят в крепостное право, непреодоленное в умах людей. Но в любом случае большевики поступили преступно. Развязывать темные силы масс, так же как Гитлер развязал антисемитизм перед приходом к власти – это тяжкое преступление. Именно темные силы масс были развязаны большевиками.

Беда заключается в том, что народ не был достаточно воспитан предшествующей властью, если угодно, царской властью, не был достаточно культурен, он поверил в посулы большевиков. Понятно, что все, что он хотел получить, он ничего не получил, он не получил мира, он не получил земли, он не получил рабочего самоуправления предприятиями, он не получил хлеба, она получил голод, затяжную фактически войну до конца жизни Сталина, или войну, или подготовку к войне. Он не получил земли, что даже было дано в аренду бессрочную, как известно, было отобрано во время коллективизации полностью, народ загнан в колхозы. Это было стопроцентное преступление большевиков, обман людей и огромная беда людей, что люди на это преступление повелись, на эти посулы пошли. Я думаю, что в этом главная трагедия революции.

Говорить о том, что если большинство было за, надо было быть большевиками, – нет. Если первый период революции был демократический, какой демократический, простите, когда даже кадеты были запрещены? То есть все, кроме левых партий, запрещены. С самого начала был принят авторитарный путь, а вы знаете, что летом 1918 года уже в Советы было запрещено избирать кого-то.

Александр Шубин: В условиях, когда началась широкомасштабная гражданская война – это надо отдельную передачу проводить, мы же сейчас про октябрь 1917 года говорим.

Михаил Соколов: И о его последствиях.

Александр Шубин: Если мы говорим о последствиях, то мы сейчас установили, что большевики на каком-то этапе своей деятельности развернулись против принципов Октябрьской революции. Это значит, что все последующее, что нам не нравится – это результат разворота против принципов Октябрьской революции, против земли крестьянам, фабрики рабочим, мир без аннексий и контрибуций. Кстати говоря, была большая борьба, заключать его или нет, даже внутри большевиков, я уже не говорю о левых эсерах, которые против этого категорически выступили. То есть это была сложнейшая ситуация, большевики идеалы Октября в какой-то момент отодвинули ради создания той империи, о которой здесь говорится.

Михаил Соколов: Мне кажется, они шли для того, чтобы отодвинуть идеалы прежде всего Февраля. Все это было заложено в концепции Владимира Ильича Ленина, которой он не делился с массами поначалу.

Александр Шубин: Он делился с предельной откровенностью, потому что всю свою концепцию он высказал, во-первых, в апрельских тезисах, которые произвели, конечно, шок на окружающих, но потом выяснилось, что это действует, что Советы могут взять власть и могут начать распоряжаться этой ситуацией. Кстати говоря, нельзя сказать, что все за отъем собственности незаконно. Во-первых, эта собственность помещиком приобретена была по законам, которые их ставленники делали, мы понимаем, что это тоже грабеж помещичий. Эта собственность была изъята по закону, принятому Учредительным собранием, во всяком случае само изъятие Учредительное собрание одобрило. Поэтому путь закона – это путь передела собственности в тот момент.

Михаил Соколов: Я хочу напомнить об этом человеке, й в красивой шляпе рассказывал про "Великую Октябрьскую социалистическую революцию и ее историческое значение". Мне кажется, что он много смотрит телевизор и вполне в духе современной концепции говорит, а концепция нынешней власти примерно такая, что проклятые либералы в феврале 1917 года разрушили замечательное государство, большевики это государство сначала немножко потрясли, потом все-таки спасли, а Сталин восстановил империю. В 1991 году опять разрушили, по версии коммунистов зюгановских это будут либералы, а по версии Владимира Путина, как он неоднократно говорил, бездарные коммунисты, которые не сохранили это государство. Как относиться к этой концепции современному историку?

Александр Шубин: Естественно, что из этой концепции вынуто самое главное, потому что любые революции происходят ради социальных изменений, ради изменения социальных структур. Империя рухнула, потому что она не решила социальные кризисы. Кстати говоря, поднятый тут вопрос о войне, надо было потерпеть, потому что война. В какой-то момент люди поняли: а ради чего мы воюем? Ради Дарданелл, ради приращений территориальных, ради Польши? А стоят ли эти все усилия, чтобы ради Польши, ради Дарданелл?

Михаил Соколов: А если бы Временное правительство землицы дало, то довоевали бы?

Александр Шубин: Если бы Временное правительство дало землицы, то не довоевали бы, потому что апрельский кризис был как раз из-за милюковской ноты, когда он сказал, что мы не отказываемся от того, чтобы пограбить.

Михаил Соколов: Это Временное правительство утвердило эту ноту, как вы помните – это не Милюкова личная инициатива была.

Александр Шубин: Временное правительство пало, потому что оно не стало действовать в интересах демократического мира вместе с Антантой.

Михаил Соколов: Андрей Борисович, ваш взгляд на эту концепцию восстановления империи, заслуг большевиков прежде всего в том, что они оказались творцами новой империи?

Андрей Зубов: Я думаю, что большевики мечтали совсем не о той империи, о которой говорит сейчас Путин, даже о которой говорил Сталин, большевики мечтали о всемирной империи.

Я подчеркиваю, что слово "империя" абсолютно правомерно. Потому что империя – это принуждение к власти, это не добровольный союз – это принуждение к власти. Идея пролетарской диктатуры, идея большевиков в том, что надо принудить людей прийти к счастью. По крайней мере, так говорилось официально. А неофициально понималось совсем другое: надо заставить людей подчиниться нам, потому что только мы, Троцкий, Зиновьев, Каменев, конечно, Ленин, мы знаем, как это надо делать на самом деле. И те, кто не соглашается на это, они должны выгоняться, уничтожаться и так далее.

Собственно говоря, в этом была идея – захват власти любой ценой. Поэтому все эти разговоры о земле, о свободе, о мире в устах Ленина были ложью с самого начала. Ленин прекрасно знал, что никакого мира не будет, будет социальная война. Переведем войну империалистическую в войну гражданскую – вот его тезис. Он прекрасно знал, что крестьянам он землю не даст насовсем, и не дал ни на один день. Если до этого у крестьян была в частной или общинной собственности земля, то теперь она была социализирована. Значит, это тоже был обман, крестьяне этого не поняли, а Ленин это знал прекрасно. И так все остальное, были ограблены все, ведь не только социалисты были ограблены. Сейфы вскрывались, забирались вклады в банках, богатых крестьян начали грабить уже тогда, когда комбеды были созданы в 1918 году. То есть это была с самого начала идея захвата власти любой ценой. Те, кот этому мешали, орал Ленин "повесить, повесить как можно больше" во время этого голода в 1918 году тех, кто выступает против советской власти, чтобы все видели, чтобы запугать.

Михаил Соколов: "Перейдем границу и перевешаем сколько-то буржуев".

Александр Шубин: Это была практика белого движения, белое движение вешало очень активно, защищая собственность элиты. Защита собственности прежней элиты – это святое право частной собственности, ради которого можно вешать тысячами.

Андрей Зубов: Вы говорите, ведь сами знаете, что это неправда.

Александр Шубин: Это подтвержденный источниками материал. Потому что массовый белый террор – это факт. Это факт, подтвержденный даже мемуарами белых.

Андрей Зубов: Масштаб в сотни раз отличается, и вы это знаете.

Александр Шубин: Современные исследования того же Литвина показывают, что нет. Потому что террор белый оценивается порядка 300 тысяч сейчас, террор красный оценивается в непонятное количество сотен тысяч.

Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что красные убили меньше?

Александр Шубин: Я хочу сказать, что порядки одинаковые. Это было озверение всей страны, туда еще повстанцы добавились.

Андрей Зубов: Никакое это не озверение. Нет ни одного документа Белого движения, который бы требовал или объявлял, вводил террор как факт.

Александр Шубин: Деникин Антон Иванович, указание особому совещанию о том, что преступлением, караемым смертной казнью, является причастность к Советам, большевистским организациям, то есть вся система, все люди, которые вовлеклись по каким-то причинам в эту советскую систему, их нужно расстрелять.

Андрей Зубов: Я очень внимательно изучал этот закон 1919 года, и там этого нет.

Александр Шубин: Это указание Деникина особому совещанию, а не закон.

Михаил Соколов: Особое совещание – это правительство, а не орган, который применяет репрессии.

Александр Шубин: Дальше от акта мы переходим к практике. Деникин признает наличие массовых казней.

Михаил Соколов: Суды действовали.

Александр Шубин: Военно-полевые суды всегда действовали. Тогда вы можете сказать: как говорят коммунисты, действовала ЧК, по приговору ЧК расстрелы красные, ревтрибуналов. Это было озверение всех сторон.

Михаил Соколов: То есть у вас виноваты все?

Александр Шубин: На мой взгляд, виновата широкомасштабная гражданская война, ответственность за которую большевики несут в очень большой степени, но не только они.

Андрей Зубов: Я удивлен, что коллега, который является доктором наук, говорит вещи, в которые он сам не может верить. Потому что всем прекрасно известно, что большевики ввели, если мне не изменяет память, 5 октября красный террор как принцип, убивали людей не потому, что они участвовали в антисоветских организациях даже, а потому что они просто принадлежали к определенным социальным группам и классам. И среди них погибла масса людей, ничего не делавших против советской власти, а зря, надо было делать, конечно.

Я думаю, что нельзя сравнивать красный террор и действия белых, которые не предполагали уничтожение всех крестьян, уничтожение всех рабочих, а большевики – уничтожали "буржуев". Что такое красный террор? Отлавливают несколько тысяч людей в Петрограде после убийства Урицкого и расстреливают.

Александр Шубин: Когда чекист Лацис подобно некоторым белым, которые к рабочему классу плохо относились и тоже переусердствовали, Лацис решил переусердствовать с буржуазией, сказал – давайте просто расстреливать буржуев, то Ленин против него выступил.

Михаил Соколов: Видимо, хватило ума не доводить до безумия.

Я сейчас читаю в эти дни замечательные объяснения, оправдания революции современниками нашими: "Я потомок рабочих и крестьян, если бы не революция, не было бы в нашей семье образованных, успешных людей. Понимание этого факта определяет мое отношение к Великой Октябрьской революции". Люди поумнее, чем тот, кто это пишет, говорят, что "в каком-то смысле победа большевиков в ментальном плане связана с тем, что им удалось внушить населению мысль, что без них, без революции, они остались бы необразованными и неспособными к социальному продвижению", – это я Николая Митрохина цитирую. Что вы думаете об этой проблеме?

Андрей Зубов: Совершенно очевидно, что большая часть людей, которые входили в ведущий слой России, были предпринимателями, офицерами, священниками, преподавателями школ и университетов – это были люди, деды которых были крепостными крестьянами. Собственно, у меня во всей семье так было.

Михаил Соколов: Наши современники говорят: Октябрьская революция – это замечательный социальный лифт, и это ее оправдание.

Андрей Зубов: Это уже было до революции, этот лифт уже активно шел до революции.

Александр Шубин: С лифтом до революции были проблемы очень приличные.

Андрей Зубов: Проблемы есть всегда и всюду. Лифт этот шел, и я уверен, что он шел бы намного быстрее.

Александр Шубин: На мой взгляд, как бы ни закончились эти события, как они начались в марте 1917 года, то некоторая стена, которая препятствовала развитию страны, она была уже сломана. Кто бы ни победил, с теми или иными вариантами мы бы оказались, как ни странно, примерно там, где сейчас. Но, правда, возникает вопрос о некоторых достижениях и наоборот провалах Советского Союза, которые составляют специфику в его истории.

У нас есть возможность посмотреть: была жесточайшая гражданская война, в которой победили полуфашисты-полубелые – это гражданская война в Испании. Поздравляю всех с 80-летием начала обороны Мадрида.

Мы видим, что та тоже тоталитарная диктатура, она основывалась на принципах традиционных ценностей, защиты частной собственности, всего хорошего, за что боролось белое движение. В итоге Испания сначала очень сильно тормознулась и отстала, была очень бедной страной, затем стала темп наращивать, отвергла весь этот франкизм, он сейчас непопулярен в Испании, хотя есть, конечно, какая-то часть, которая держится за эти традиции.

К моменту вступления в Евросоюз, которые многое, конечно, изменил, стала догонять и в какой-то момент догнала где-то в 1970-е годы показатели Советского Союза. Советский Союз после этого, как известно, развалился, мы упали по нашим показателям, Испания благодаря членству в Евросоюзе продолжила движение вперед, хотя кризис серьезно подрубил это движение.

Но если посмотреть, и правый путь, и левый путь – это пути модернизации. Нужна была модернизация, она предусматривает просвещение, социальные лифты другие. Слишком Российская империя была архаичной, ее нужно было переделать так или иначе.

Михаил Соколов: Можно было без Октябрьской революции провести модернизацию?

Андрей Зубов: Разумеется, она уже шла вовсю. Если мы сравним Россию 80-х годов XIX века с Россией перед Первой мировой войной – это была другая страна во всех отношениях, начиная от развития промышленности, от отношений в сельском хозяйстве и кончая социальными лифтами, уровень образования, количество университетов, количество грамотных людей. В 1909 году был принят закон о всеобщем начальном образовании, он активно воплощался в жизнь, к середине 1920-х годов не имели бы неграмотных людей в России.

Так что все это шло нормально, большевики, Ленин это признавал: если столыпинские реформы будут успешны, пишет он, по-моему, в 1909 году, если будут реформы, то мы уже ничего не успеем сделать, не сможем. Он паразитировал на недоразвитости общества. Если бы ни война, как говорил Столыпин почти одновременно с ним, не зная его этих слов, если бы ни война, 20 лет без войны, Россия без всякой революции вошла бы в концерт развитых держав. Преступление Ленина и подобных ему в том, что они воспользовались возникшей слабостью не в интересах общества, а только в своих интересах.

Михаил Соколов: Как вы относитесь к концепции "единой великой революции" с февраля 1917-го и до непонятно какого года?

Андрей Зубов: Вы знаете, понятие "великая" имеет два смысла: великая в смысле масштаба, да, конечно, революция великая, и великая как качественная оценка положительная, Петр Великий, предположим. В смысле положительной оценки категорически отрицательно. В смысле того, что революция не началась даже в феврале, а началась раньше, революция началась где-то в 1905 году и она перманентно продолжалась до конца 1920-х годов. Если бы она остановилась после октябрьского манифеста 1905 года, законов 1906 года, возможно, был бы положительный эффект, даже скорее всего был бы большой положительный эффект. Но ее следующая фаза, февраль – октябрь, сломала государство, не сломала некие социальные препоны, сломала само государство российское.

Собственно большевики не скрывали, что никакой России они не строят, они строят мировую революцию. В этом смысле, я думаю, революция как целое, а я совершенно согласен с концепцией Пайпса, что революция – это процесс, я думаю, что это процесс, который занял примерно с 1905 года по 1928 год время, этот период закончился национальной катастрофой, Россия как страна погибла. Возникло совершенно другое сообщество намного худшее, чем старая Россия, не по уровню добычи чугуна и стали, а по внутренним моральным качествам общества, по его реальной образованности, по его реальной политической и гражданской ответственности, и конечно же, по его свободе. Потому что главное, по чему мы можем оценить любое общество, – это уровень свободы и достоинства человека. Свобода и достоинство человека было растоптано полностью в процессе революции и на ее заключительном этапе, и было построено общество рабов. Это самое страшное.

Александр Шубин: Я начну с того же последнего клапана, когда Ленин пишет, если не Столыпин, то революционеры, не факт, что сам Ленин, он был прав, так оно и получилось.

Реформы Столыпина зашли в тупик, практически провалились до начала войны. А поскольку они провалились до начала войны, то революция произошла бы в любом случае, или накануне войны, если бы война не случилась в 1914 году, либо после войны. Да, нашей стране не повезло, что революция разразилась во время войны, структуры государства обветшавшего не выдержали этого. Это, конечно, во многом сделало революцию неэффективной.

Михаил Соколов: Революцию какого года все-таки?

Александр Шубин: Для меня великая российская революция – это не революция 1905-7 годов, это революция, начавшаяся с марта 1917 года и продолжавшаяся по существу до создания СССР. Потому что такое революция – это состояние сломанной легитимности, нет легитимности, нет институтов общепризнанных, поэтому происходит ломка такая, борьба.

Михаил Соколов: То есть в 1930-е годы вы революцию не заводите?

Александр Шубин: Это уже сильное государство. У государства ценность только тогда, когда оно социальные права и гражданские права защищает. У Российской империи с этим были большие проблемы, во время революции пытались это дело поправить, но большевики, разогнав Учредительное собрание, в известной степени развернувшись против идеалов Октябрьской революции, не справились с этой задачей.

Михаил Соколов: Согласны ли вы с тем, что российская власть нынешняя Путина, что бы она ни говорила о непризнании госпереворотов, революций, на самом деле наследник советской власти и итогов революции 1917 года?

Александр Шубин: На мой взгляд, она в самой минимальной степени является наследником советской власти. Понятно, что это после. Мы помним, что Владимир Владимирович очень ценит философа Ильина, который идеолог белого движения на грани фашизма. Владимир Владимирович содействовал перезахоронению Деникина.

Я в данном случае камня в огород не брошу, Владимир Владимирович Путин истинный защитник традиций как раз элитарной Российской империи. Но советники ему объясняют, что в нашей стране, где очень острые социальные проблемы, где элита боится, что ее снова переделят, как собирались делать большевики и эсеры в 1917-18 году, поэтому нужно заигрывать с социальными интересами народа и говорить, что да, мы любим Советский Союз, в 1917 году был "ужас либерализма", но есть и свои положительные стороны.

Андрей Зубов: Я думаю, что Путин прямой потомок всей этой плеяды людей от Ленина, Дзержинского, он сам себя с ними связывает, всячески празднует годовщины ВЧК, ему это все бесконечно близко. Его ментальность – это ментальность советского человека, который не уважает свободу и достоинство другого человека, который готов строить свое благо на костях другого человека, поэтому страна обворована. Большевики всех обманули, они сами жили в коммунизме, а весь народ они отбросили обратно в XVI век по уровню жизни во времена после коллективизации. Так что и сейчас позволяется, по сути говоря, то же самое. Я уверен, что Путин и его группа – это прямые наследники и продолжатели советского государства. В сущности, революция у нас до сих пор побеждает, потому и Ленин лежит в мавзолее, а Деникин только на Донском кладбище.

Михаил Соколов: Я бы не сказал, что революция побеждает сейчас, скорее побеждает милитаризм и имперскость.

Александр Шубин: Сейчас на 7 ноября ходили бы не только зюгановцы, а Путин бы доклад делал с Мавзолея, если бы он был наследником СССР.

Михаил Соколов: Путин соединил все в дне Казанской Божьей матери, как-то выкрутился из этой проблемы.