"Новая реальность – это неопределенность". Политолог Юрий Федоров и журналист Маша Липман рассуждают о том, насколько обоснованны волнения и страхи после неожиданной победы Дональда Трампа на выборах президента США.

Американский миллиардер Дональд Трамп принимает поздравления с победой на президентских выборах от своих политических конкурентов и мировых лидеров. Многих такой итог голосования поверг в состояние шока – практически по всем данным опросов новым президентом должна была стать Хиллари Клинтон. "Америка скорбит" – такой заголовок встречает сегодня посетителей одного из главных медийных рупоров сторонников Хиллари Клинтон, популярного американского интернет-сайта The Huffington Post. Мотив скорби в осознании итогов выборов виден даже за пределами США – в Москве, например, к американскому посольству принесли цветы, свечи и плакатик "Je suis USA".

Отныне представители республиканской партии контролируют все основные институты исполнительной и законодательной власти в США – исключая разве что Верховный суд (хотя и это, судя по всему, продлится недолго). В социальных сетях и либеральной прессе нет недостатка в пессимистических и даже апокалиптических прогнозах. Но так ли все плохо на самом деле? Своим мнением о возможных последствиях прихода Трампа к власти в интервью Радио Свобода делятся политолог Юрий Федоров и журналист Маша Липман.

Юрий Федоров, военно-политический эксперт:

– Насколько неожиданной оказалась ошеломляющая победа Дональда Трампа?

– Должен сознаться, что неожиданной, потому что я привык доверять аналитикам и социологам, которые пророчили достаточно убедительную победу Хиллари Клинтон с вероятностью 80% или даже 95% буквально накануне голосования. Но как это в последнее время бывает довольно часто (сразу вспоминается история с Brexit'oм), социологи ошиблись, и в данном случае – серьезно. Им предстоит еще самим разобраться в том, почему они не смогли предсказать победу Дональда Трампа. Но это проблема для политологов и социологов. А большинство людей, внимательно наблюдающих сегодня за событиями в Соединенных Штатах, пытаются понять, как эти события могут сказаться на международных отношениях – и, если говорить конкретно о России, то как победа Трампа скажется на отношениях между Белым домом и Кремлем. Понять, что же будет делать новый президент Соединенных Штатов, какова будет его политика, какие приоритеты он выстроит прежде всего.

– Россия сейчас – приоритет номер один во внешней политике Соединенных Штатов? Или есть более важные проблемы, о которых говорил и уходящий президент Барак Обама, и Дональд Трамп, и Хиллари Клинтон, вообще все политики?

– Бесспорно, Россия будет одной из приоритетных проблем, которые стоят перед новой администрацией. По одной простой причине: Россия – это единственная страна, и в этом смысле пресловутый Дмитрий Киселев прав, которая может реально уничтожить Соединенные Штаты с помощью ядерного удара. То, что раньше считалось совершенно нереальным, сегодня считается, к сожалению, возможным. В этой связи проблема взаимоотношений с Москвой будет для Вашингтона, кто бы ни пришел к власти и сегодня, и потом, будет одной из приоритетных.

– Вы разделяете опасения, что до очень холодной точки могут теперь дойти и отношения Вашингтона с Европой?

– Давно известно, что короля делает свита. Можно будет более или менее определенно оценивать будущую политику Соединенных Штатов и делать прогнозы лишь тогда, когда станет ясно, кого Дональд Трамп пригласит в свою администрацию, кто будет Государственным секретарем, кто будет министром обороны, кто займется вопросами безопасности. Да, действительно, Трамп говорил, что Соединенные Штаты несут непропорционально большое бремя защиты европейской цивилизации – но я бы при этом отметил еще один момент. В Соединенных Штатах в последнее время вызывало раздражение то обстоятельство, что военные расходы европейских государств, их вклад в общую оборону Североатлантического союза несопоставим с военными расходами и военными усилиями США. Уже давно говорилось, что необходимо этот дисбаланс изменить. До последнего времени, до того, как Россия вторглась в Украину, этот вопрос имел более-менее академический характер. Сегодня же перед европейцами, перед американцами, перед НАТО стоит очень сложная проблема: как сдержать российскую экспансию, как изменить, как воздействовать на российскую внешнюю политику. Тут Трамп добивается и, видимо, будет добиваться (я думаю, он неслучайно об этом говорил) того, чтобы европейцы вносили больший вклад в общую оборону.

– Насколько сейчас внутри Республиканской партии все известные игроки, в том числе бывшие президенты, люди из той самой элиты, от которой якобы устали простые американцы, находятся в сложном и неловком положении? Они же сами ругали Трампа, дистанцировались от него в речах. Что им придется сейчас говорить Трампу, как с ним выстраивать какие-то отношения? Даже в России некоторые высокопоставленные парламентарии и чиновники считают, что старая консервативная республиканская верхушка, в первую очередь в том же Конгрессе, будет постоянно ставить ему палки в колеса.

– Думаю, что Трамп, скорее всего, будет подбирать себе команду из правого крыла Республиканской партии. А это крыло очень плохо относится к Кремлю, крайне негативно воспринимает политику России на Украине, да и вообще в мире. Иногда называют в качестве возможного Госсекретаря даже самого Джона Болтона. Если это действительно произойдет, я думаю, главе российского МИДа Сергею Лаврову придется очень трудно. И я не считаю, что вся без исключения верхушка Республиканской партии США войдет в конфликт с президентом – скорее, наоборот, они попытаются найти общий язык. Тем более что по очень многим позициям взгляды и Трампа, и лидеров правого крыла республиканцев во многом совпадают. Пожалуй, единственная проблема, где эти взгляды расходятся, это взаимоотношения с Россией. Но мне кажется, что и Трамп будет искать взаимопонимания с республиканской частью конгресса, даже не только с республиканцами, но и с демократами тоже.

Ни один президент в Соединенных Штатах не может реально возглавлять страну, если он находится в постоянном конфликте с Палатой представителей, с Сенатом. Кроме того, не только от президента зависит политика в Соединенных Штатах. Президент США – это очень влиятельная фигура, тот, кто принимает конечное решение. Но мысли, различные альтернативы и варианты как внутренней, так и внешней политики формируются в "мозговых центрах", правительственных учреждениях, а если говорить о внешней политике – то в Государственном департаменте. То есть там, где работают и находятся эксперты, которые будут обосновывать свои предложения, исходя из того, как они понимают национальные интересы Соединенных Штатов. Поэтому мне кажется, что сценарии, которые предполагают, что в США теперь разразится какой-то фантастический кризис власти и системы управления, – это сильное преувеличение.

Маша Липман, политолог, журналист:

– В какой новой международной политической реальности люди проснулись 9 ноября?

– Эта реальность называется неопределенностью, и это ее главная характеристика. Трамп – победитель от партии "против истеблишмента", человек, который воплощает собой бунт против элиты. Этот протест проявлялся и раньше – наиболее ярким образом, может быть, в итогах референдума по Brexit. Все старые ожидания, старые представления о том, каковы те или иные интересы ведущих стран мира, какой может быть их политика, больше не работают – это важнейший фактор.

Уже сейчас мировые рынки находятся в состоянии тревоги, потому что рынки очень не любят неопределенности. Какова бы ни была неопределенность сейчас, какая-то политика будет – но мы совершенно не знаем какая! Мы не знаем этого ни в отношении того, что касается внешней политики, ни в отношении внутренней. Существует тревога в лагере тех, кто надеялся, что Трамп не выиграет, сейчас среди них царит просто отчаяние. Сегодняшние первые аналитические тексты, которые появляются от комментаторов, – это просто неприкрытое отчаяние, буквально ожидание конца света! Как будет выглядеть реальность – очень трудно сказать. Важно, что не только Дональд Трамп выиграл президентские выборы, но и то, что республиканцы подтвердили свое преимущество и получили большинство в обеих палатах американского парламента. Это значит, что внешнеполитический курс будет определяться, по крайней мере отчасти, республиканцами, а не демократами. Будет доукомплектован Верховный суд США, и, по всей видимости, консервативными фигурами – это тоже существенный фактор. Будет ли отменена программа здравоохранения и медицинского страхования Medicare Барака Обамы? Республиканцы очень протестовали против этой программы, заявляли о ее неприемлемости, Трамп тоже против нее выступал. Еще более неясно, в какой мере тот изоляционистский курс, к которому Трамп призывал во время своей предвыборной кампании, будет реализован в американской внешней политике.

– В Госдуме России объявление о победе Дональда Трампа встретили бурными аплодисментами. Одновременно в ряде российских "радикально-официальных СМИ", яркого национал-патриотического уклона, не раз говорилось, что победа Трампа несет очень большую угрозу России – потому что Путин и Трамп могут стать настолько близкими друзьями, что Трамп "задушит Россию своей любовью". В какой мере можно говорить о дружбе Трампа и Путина?

– Если высказывания, которые мы слышали от Трампа в течение предвыборной кампании, тревожат Европу, внушают тревогу рынкам, то, думаю, все то же самое справедливо в отношении России. Действительно, Трамп много говорил про то, что он хочет улучшить отношения с Москвой, – и уверял, что от этого всем будет только лучше. Спору нет, будет только лучше – вопрос в том, возможно ли это и на каких условиях та и другая сторона готовы о чем-то договариваться, если готовы вообще. Я бы обратила внимание на то, что во вторник пресс-секретарь президента Дмитрий Песков говорил, что Россия готова к перезагрузке отношений с новой администрацией Соединенных Штатов, еще когда было неизвестно, кто победитель. Чуть раньше Дмитрий Медведев сказал, что нынешние отношения между Россией и Соединенными Штатами упали ниже плинтуса – это было его выражение. И что во всем виновата администрация Обамы – тоже подчеркивая, что не Америка в целом воплощение зла, от которой ничего хорошего никогда не жди, а только она, администрация Обамы, во всем виновата и является нашим врагом. Тем самым был послан сигнал, что с появлением новой администрации в Вашингтоне есть какой-то шанс, может быть, чтобы отношения улучшать. Это риторика, это публичный сигнал, поэтому особенно на него полагаться нельзя. Но то, что смена администрации, как любая перемена, может давать надежду на какое-то изменение политики – это правда. Опять-таки, мы не знаем, как эта политика будет меняться.

Я неслучайно говорю про Европу. Если, действительно, курс Вашингтона будет на ослабление отношений с европейскими союзниками – это, конечно, дает России некоторые основания рассчитывать, например, на то, что режим санкций будет ослаблен. До сих пор мы видели единство западного мира в антироссийской позиции, после начала кризиса на Украине "единый европейский фронт" ввел против Москвы санкции, и они с тех пор продлеваются. Попытка вбить клин между западными странами – это политика, которую Россия проводит в течение длительного времени, но она пока не привела к успеху в том, что касается той же отмены санкций. Если отношения Вашингтона с европейскими союзниками будут слабеть, все может измениться. В Европейском союзе и так не слишком все благополучно обстоит, мы знаем, что в европейских странах есть политики, желающие возобновить сотрудничество с Россией, потому что тем самым это способствовало бы иностранным инвестициям в Россию, в которых Москва испытывает нужду.

Но, опять-таки, мы здесь сталкиваемся с полной неизвестностью, мы основываемся только на каких-то заявлениях крайне необычного, мягко говоря, кандидата, который стал теперь крайне необычным президентом! В какой мере он будет поддержан американскими законодателями в парламенте? Я напомню, что среди видных представителей Республиканской партии многие публично заявляли, что не поддерживают Трампа. Как теперь они будут с ним строить отношения? Увидим ли мы раскол Республиканской партии? Мы можем предположить, что если саму Америку впереди ждет нестабильность и неопределенность (притом что Россия так или иначе воспринимает США как врага), то многие в Кремле начнут радоваться. Потому что когда твой враг ослаблен внутренними конфликтами – это хорошо. В самой же Америке в отношении России во многих кругах царит крайнее недоверие, а часто и гнев, и возмущение, и желание Москву наказать.

– Сегодня, глядя на значительные цифры, с которыми Дональд Трамп победил в так называемых swing states, "фронтовых штатах", аналитики очень много спорят о том, кто именно за него голосовал. На слуху словосочетание "бунт пожилых рассерженных белых мужчин". Каков для вас обобщенный, или не обобщенный, портрет избирателя Дональда Трампа? Может быть, это целая галерея портретов?

– Молодые и старые белые мужчины не составляют большинства американских избирателей, которые проголосовали за Трампа. Портретов, о которых вы говорите, конечно, гораздо больше, это самые разные категории. Проголосовало и больше народу, и более разнообразный электорат. И этот электорат объединен непринятием истеблишмента, элит и той политики, которую они проводят. Как мне кажется, это то, что этих людей объединяет. У них заведомо могут быть различные интересы, это разные люди – и в имущественном, и в географическом отношении, и в самых разных других. Когда так много избирателей, конечно, они разные! Но общее – это тревожная тенденция, не только американская, а общемировая тревожная тенденция. Потому что мы не знаем, что будет, – мир, каким он был, неизбежно меняется, и международные отношения тоже будут меняться.

– Я сегодня видел как минимум три заголовка в ведущих западных СМИ, так или иначе похожих, суть которых сводилась к мысли "это конец либеральной идеи". Речь идет о фундаментальных потрясениях не только в электорате или в политических элитах, а в направлении развития политической мысли и культуры на Западе? Разделяете ли вы эти алармистские настроения?

– Да. И это началось как раз не сегодня! Мы наблюдаем кризис либеральной демократии, потому что страна, которая является исторически лидером либеральной демократии, Соединенные Штаты, уже неоднократно осуществляла так называемые гуманитарные интервенции ради того, чтобы изменились политические системы и политические нравы в тех странах, которые были совсем не либеральными, совсем не демократическими. С этими добрыми намерениями США вмешивались в ситуацию в разных недемократических странах – и нигде это не приводило к хорошему результату. Раз за разом – Ирак, Афганистан, Ливия, Сирия. В разной степени это было инициативой Соединенных Штатов – в Ливии в меньшей степени, в Ираке и Афганистане в большей. Но результатом оказываются кровавые гражданские войны, кровопролития и уж точно не продвижение либеральной демократии. От этого те страны, которые на принципах либеральной демократии устроены, теряют авторитет, потому что у них не получается, что называется, сделать мир лучше, а получается только умножение хаоса.

В этом смысле, конечно, можно говорить, особенно после избрания Трампа, что американское лидерство как страны, которая провозглашает принципы либерализма, гуманизма, терпимости, равенства и так далее, очень сильно теряет авторитет. Я приведу еще один интересный пример – Турцию. В Турции происходит попрание прав человека огромного масштаба, там арестовано огромное количество людей, аресты продолжаются – это последствия преодоления неудавшегося переворота. Но сейчас вообще не слышно голосов с Запада, голосов из стран либеральной демократии, которые как-то пытались бы Анкару урезонить, призвать к каким-то демократическим принципам. Есть осознание, что у Запада нет никаких в этом смысле возможностей влиять на ситуацию, а кроме того, есть и соображения политического характера – проблемы беженцев для Европы, проблема членства Турции в НАТО оказываются важнее, чем вопросы прав человека, вопросы либеральных ценностей. Так что в этом смысле, конечно, это кризис либеральной демократии.

– Те, кто надеялся на победу Хиллари Клинтон, говорили: смотрите, ведущие государства Запада сейчас будут возглавлять три женщины – это, возможно, Хиллари Клинтон в США, Тереза Мэй в Великобритании и канцлер Германии Ангела Меркель. Как последние две дамы высказывались во время избирательной кампании в США о Дональде Трампе, известно. Известно и то, как Трамп высказывался о дамах вообще. И теперь им с ним придется иметь дело. Насколько им будет сложно или вообще невозможно найти общий язык?

– Здесь дело не в женщинах, уж точно не в первую очередь в том, какого пола тот или иной лидер. Трамп во время своей предвыборной кампании говорил, что американцы не должны брать на себя столь тяжкое бремя защиты европейской безопасности и вообще европейских дел. "Европейские дела – это европейские дела, а Америка должна заниматься своими". Он заявлял о намерении проводить относительно изоляционистский курс в том случае, если станет президентом, и что обязательства, которые несли Соединенные Штаты со времени окончания Второй мировой войны по отношению к своим союзникам в Европе, он не считает для себя какими-то обязывающими принципами американской политики – вот это основание для тревоги! Пока это была предвыборная риторика. А вот будет ли такой политика? Или будет ли Трамп, по крайней мере, пытаться проводить такую политику? Собственно, именно на этих тревожных ожиданиях основано нынешнее падение рынка. Соображения, что Трамп как-то неуважительно высказывался о женщинах, а тут во главе ведущих стран Европы оказались лидеры-женщины, мне кажется, играют малосущественную роль.