Тамара Ляленкова: Родившийся в той или иной стране человек сразу получает набор прав и ответственность, в т. ч. за воспроизводство себе подобных. Например, мужчина в России может прибегнуть к хирургической контрацепции только после 35 лет или имея двоих детей. Тогда как постоянно возникающие инициативы против абортов, однажды совпав с экономическими резонами, могут сделать и эту операцию малодоступной. С другой стороны, победа Дональда Трампа, известного сексистскими высказывания, заставляет задуматься о мировых трендах. Об этом мы подобнее поговорим во второй части программы с социологом Любовью Борусяк и генеральным директором РАНиР, врачом Любовью Ерофеевой. Начнем же мы с российской ситуации. В московской студии священник Михаил Ардов и феминистка Маша Ефимова.

Отец Михаил, вы священник с опытом. Могут ли православные семьи планировать свою семью, планировать детей? Или все происходит от Бога и это все, в принципе, достаточно сложно?

Михаил Ардов: Дело в том, что, разумеется, в расхристианенном мире мы не можем этого требовать от всех наших прихожан. И они приходят, на исповеди говорят.

Года 2-3 назад меня пригласили на просмотр документального фильма. В Бирмингеме есть такой госпиталь, где выхаживают недоношенных детей, лечат их матерей и т. д. И все это показывали. Это трогательно. И там были разные специалисты, в т. ч. пригласили меня. Но при этом они сказали, что из этих несчастных детей только 1 из 10 выживает, и 1 из 100 становится более-менее нормальным человеком. И сами англичане говорят - ну, стоит ли такие гигантские деньги тратить на такое производство? Об этом все люди говорили. А я сказал буквально следующее, что мы, естественно, священнослужители, грустим по тем временам, когда женщины рожали столько детей, сколько давал Бог - 12, 15. Из них 6-8 умирали. Они были не жизнеспособны, но выживали самые здоровые. Шел естественный отбор.

А сейчас, благодаря всей этой политике, происходит противоестественный отбор. Какая-нибудь одинокая бабенка лет под 40 неизвестно от кого… Называется это - рожу себе ребенка. А он явно не жизнеспособный. Но современная медицина его доводит до кондиции. Он вырастает, находит себе такую же девочку. Представляете, какое у них потомство?! И это называется противоестественный отбор.

Тамара Ляленкова: Понятно, что такая традиционная схема сломалась. Люди пытаются все равно как-то в этом существовать.

Маша, вы феминистка. Вы член молодежной секции "Яблоко". Ваше отношение к существующим гендерным ролям и политические взгляды. Это как-то соотносится? Ваше отношение к тому традиционному, о чем говорил отец Михаил.

Мария Ефимова: Вроде как живем в XXI веке. И я себя спрашиваю - как так получается, что 2016 год я сижу в студии Радио Свобода, и мы обсуждаем вопрос - имеет ли женщина право распоряжаться своей жизнью, своим телом? И уважаемый представитель духовенства называет женщин "бабенками" и рассуждает о том, какое потомство могут иметь женщины. Для меня эта риторика очень странная, потому что я человек светских взглядов. Я считаю, что планирование семьи - это очень важная тенденция XXI века. И это право человека - распоряжаться своей жизнью, своим телом, планировать семью, строить свою жизнь. И, конечно же, мои политические взгляды (я либеральный демократ) соотносятся с моими феминистскими гендерными взглядами.

Тамара Ляленкова: Мне кажется, любопытно, что даже форма отстаивания своих позиций как либеральной, так и консервативной, архаической лежат в разных плоскостях. Вот сейчас на Change.org собирает подписи петиция, которая требует признать репродуктивное насилие уголовным преступлением. Подписало уже где-то 10 тыс. человек. И это тот процесс, который идет. А вот противники репродуктивной свободы предпочитают собираться на митингах.

Михаил Ардов: Действительно, церковь учит, что человек творится не в момент зачатия. А дальше, что с ним будет - это Господь ведает. Но запретить в нашей стране аборты я бы тоже к этому не призывал. Потому что мир и страна наша расхристианены. Поэтому предъявлять христианские претензии к современным, советским, постсоветским и западным людям бессмысленно. Мы должны давать какую-то христианскую оценку. При Сталине были запрещены аборты. И, действительно, я знаю случаи, как по домам это делали, и как женщины погибали и т. д. Поезд ушел. У нас в стране православных верующих может 3-4%. Все остальные - нет. Мы не можем навязывать им свои взгляды, но мы должны свои взгляды озвучивать. Тут главное, что это все нам предсказано. Господь и сказал в Евангелии, что "когда я приду во второй раз, найду ли я веру на Земле?" Верующих будет все меньше и меньше. И мы являемся этому свидетели.

Тамара Ляленкова: Маша, допустим, у традиционной православной культуры есть некий набор правил и, вообще, в религиозном сообществе всегда существуют какие-то более строгие, где-то менее строгие правила. Вы занимаетесь гендерными проблемами. Что для вас это отношение и трансляция этого? Потому что есть ощущение, что существует некое противостояние традиционного, чем-то даже похожего на советское…

Михаил Ардов: Потому что советское было пародией на религию. Были святые мученики за веру, еретики казнимые. Поэтому тут сходство очень глубокое.

Тамара Ляленкова: Маша, для вас как молодого человека и гендерно просвещенного, вы как-то пытались с этой ситуацией разобраться. Для вас - что это? Почему происходит?

Мария Ефимова: Операция по проведению абортов, вообще, аборты и улучшение демографии между собой напрямую никак не связаны. Потому что всегда будет часть людей, которая просто не хочет иметь детей. Да, я, конечно же, признаю тот факт, что многие женщины хотят иметь детей, создают семью. Я уважаю их право. Но есть также часть общества, которая совершенно сознательно не хочет иметь детей, не хочет создавать семью, имеет другие жизненные цели и приоритеты. Это именно та группа людей, к которым я лично себя причисляю. Я бы хотела, чтобы общество уважало мою позицию по данному вопросу. Во-вторых, когда я слышу высказывания консервативной части общества относительно запрета абортов, я считаю эту позицию достаточно лицемерной, потому что они говорят о защите жизни.

Например, когда Россия участвует в геополитических авантюрах в других странах, например, в Украине и в Сирии, когда мы знаем, что благодаря военным действиям в России гибнут тысячи сирийских беженцев, в т. ч. детей, почему-то эти активисты не выходят на улицу против войны, и ничего не говорят на этот счет. Например, несколько недель назад был скандал, когда муфтий по Северному Кавказу заявил, что надо бы обрезать всех женщин. Я тогда написала заявление в Генпрокуратуру и в Следственный комитет. Мне пришел на днях ответ, где была формулировка, что муфтий был опрошен. Он сказал, что его неправильно поняли, на самом деле, он ничего на эту тему не знает, а просто констатировал факт, что женское обрезание существует, но никого не призывает обрезать. Почему тот же патриарх Кирилл не выскажется на этот счет? Почему он не подпишет петицию против женского обрезания? Почему именно надо подписывать петицию за запрет абортов? Я считаю, что это лицемерие.

Тамара Ляленкова: Ситуация достаточно противоречивая. Потому что, с одной стороны, возврат к таким формам откровенно архаический, а с другой стороны, все-таки есть какие-то сообщества и жизнь, которые существуют помимо. О причинах такого осмысленного отказа от детей я попросила рассказать Константина Зильбербурга. Он сейчас учится в Венском техническом университете.

Константин Зильбербург: Я помню, в школе у нас был урок географии. На этом предмете, я помню, что одной из главных проблем, кроме экологии, было перенаселение на нашей планете. И это перенаселение напрямую связано с тем, что все люди хотят себе детей. Мне стало просто удивительно, как одновременно мы говорим о том, что нас слишком много, говорим, что у Китая есть ограничения на деторождение. А с другой стороны, считается, что каждый должен иметь своих детей. Это немного нелогично и довольно странно отделять себя от глобальных явлений и отделять глобальные явления от себя. Мы не можем никак воспринимать глобальные явления, кроме как через собственную призму. Для меня это является существенным аргументом. Если я могу сделать какой-то вклад в экологию, особо не нарушая никаких правил, и особо не идя против своей природы и своих ощущений, то почему бы - нет! Тут я физически, физиологически, эмоционально я не испытываю никакой потребности иметь детей. Если когда-либо во мне проснется потребность иметь детей… Но есть отличный выход, который, мне кажется, куда более этичным. Если вдруг захочется ребенка, можно всегда усыновить какого-нибудь ребенка. Столько брошенных детей, которые никому не нужны, которых кто-то родил, потому что надо или потому что там получилось. Как можно думать о том, что мне обязательно нужно родить своего ребенка, когда есть дети, которых родили уже и выкинули.

Тамара Ляленкова: Это, безусловно, не христианская точка зрения, но она очень гуманная. Человек думает не о себе. Он думает о мире.

Михаил Ардов: Гуманизм и есть главный враг христианства.

Тамара Ляленкова: Здесь никаких важных вещей церковь не может усмотреть.

Михаил Ардов: Он на этой идее завис. Одна современная писательница некоторое время тому назад в одном своем произведении сформулировала такой вопрос - мужчина и женщина, кто же вас, в конце концов, рассудит? И я ей ответил, написав, что суд этот состоялся давным-давно, после грехопадения, когда Господь сказал Адаму, что ты в поте лица будешь обрабатывать землю и есть хлеб, а Еве сказал - будешь рожать детей в муках. Именно это и происходит, что мужчины не хотят есть хлеб в поте лица, а хотят быть президентами и миллиардерами, а женщины не хотят рожать детей. Это и есть.

Тамара Ляленкова: Мне интересно, что делал Адам в то время, когда Ева была искушаема. По-моему, он спал все-таки.

Михаил Ардов: Нет, они где-то там гуляли. Он где-то рядом был, потому что она тут же его угостила.

Тамара Ляленкова: Да, вот в европейской традиции обычно Адам изображается спящим в этот момент где-то под деревом. Верующие говорят, что идеология childfree - это такое восстание против Бога. Я посмотрела, папа Иоанн Павел II даже постановил, что женатые пары, желающие быть бездетными, они осуждены. Похоже, Московский патриарх тоже также считает, судя по тем инициативам, которые происходят.

Михаил Ардов: Я не знаю, как он считает, но он, может быть, и не вмешается. Он ведет себя достаточно осторожно. Напрямую он просто на эту тему не выскажется.

Тамара Ляленкова: Маша, я знаю, что сейчас достаточно серьезно обсуждается такое демократическое насилие. Потому что девочкам даже в нерелигиозных семьях, в традиционных семьях женская роль практически транслируется, иногда даже навязывается. Я знаю, что есть такая тема. Вы этим занимались?

Мария Ефимова: Специально я этим вопросом не занималась. Мне кажется, что эта тенденция навязывается государством, а не обществом, не внутри семей, по крайней мере, внутри тех семей, с которыми я всегда общалась. Сейчас очень часто происходит некий резонанс общественный, когда тот или иной государственный деятель (депутат ГД, сенатор) вносит инициативу по ограничению репродуктивных прав женщин. Недавно был такой повод. У меня возникает вопрос. А почему это произошло именно в этот момент? Неужели, действительно, те люди, которые это предложения вносят, подразумевают то, что они хотят сказать, т. е. действительно запрет абортов.

Но мне кажется, что все эти тенденции - это попытка отвлечь общественное внимание от каких-то важных проблем внешнеполитического характера. Например, когда недавно Елена Мизулина предложила запретить бэбибоксы, которые и так в немногих регионах России находятся, как раз оглашались результаты расследования по поводу сбитого малазийского "Боинга". ГД бюджет обсуждала. И как-то общественное внимание внезапно переключилось на вопрос абортов. Я думаю, что все это не просто так происходит. Вообще, те люди, которые данную инициативу предлагают, по-моему, они не совсем понимают, что запрет абортов не ведет к отмене абортов. Он ведет к криминализации абортов.

Тамара Ляленкова: Это вещи очевидные. Но, действительного, такого активного протеста против сокращения репродуктивной свободы как в Польше в России ждать не приходится. Поэтому каждый решает в меру собственного понимания. Это стало очевидно, когда мы записали небольшой опрос среди студентов.

- Негативно к этому отношусь. Мне кажется, что это неправильно.

- Эти деньги все равно пойдут кому-то в карман. Если люди захотят избавиться от ребенка, они найдут эти деньги. Это для них не повод.

- Некоторым людям не будет возможности сделать аборт. У них нет денег.

- Они найдут деньги, чтобы потом не тратить на ребенка.

- Не все деньги могут найти деньги на аборт. Мне кажется, он должен быть обязателен в медицинском страховании.

- Выбирают всякие подпольные аборты. Потому что аборты не перестанут делать. Это не прекратиться. Просто это будет нелегально.

- Негативно. Я лично считаю, что аборт - это личное дело каждого.

Тамара Ляленкова: Хорошие дети говорят вещи, которые понимают. Может быть, вот эта история, связанная с тем, что в России православие как-то существовало подпольно и продолжает как-то так оставаться? Люди считают себя православными, но при этом не соблюдают этих правил.

Михаил Ардов: Православных ничтожный процент! Просто у Путина есть только три лошадки - Великая победа Сталина над Гитлером, как бы православие и спорт. Поэтому как бы у нас так поддерживается православие.

Тамара Ляленкова: Вы считаете, что это надо оставить в той части населения, которая воцерковлена.

Михаил Ардов: Мы не можем от нецерковных людей, неверующих, требовать исполнения заповедей. Это бессмысленно. Это же сознательно надо делать. А когда это навязывается, то и результаты вот такие, которые у нас произошли в России.

Тамара Ляленкова: А каким образом церковь могла бы?.. Для людей воцерковленых это естественно. Никаких вопросов там не возникает. А зачем это выносить на большое обсуждение, на акции?

Михаил Ардов: Я не знаю - кто. Кукловод людей? По какой причине их посылают на такие акции. Это какая-то такая соответствующая политика между патриархией и администрацией президента. Поэтому вот - да, пожалуйста.

Тамара Ляленкова: Маша, вот ответ-петиция на последние события - это петиция, в которой очень просто изложено и объяснено, что принуждено должно быть уголовно наказуемым в разной степени. Но никто же не вышел на улицу. Люди, которые за репродуктивную свободу, не вышли, не было ничего. Это нормально? Может быть, это другая практика, другой мир, и они не пересекаются параллельно где-то?

Мария Ефимова: Во-первых, у нас, к сожалению, в России очень слабое гражданское общество. Это касается не только гендерной проблематики.

Михаил Ардов: Всего чего угодно.

Мария Ефимова: Да. Какие-то серьезные нарушения прав, фальсификация выборов парламентских, война. Очень небольшое количество людей осознает, что они являются реальной силой, что они имеют право защищать свои права, что может быть более естественным, чем стремление человека защитить себя. Но, к сожалению, у нас это не так.

Кстати, "Яблоко", к сожалению, единственная партия в России, у которой есть гендерная фракция, которая поднимает эти проблемы. Мы каждый год проводим митинг 8 марта за права женщин. Там как раз собираются иногда представители консервативной точки зрения. Они выкрикивают оскорбительные лозунги. Я считаю, что это не очень христианская позиция - кого-то осуждать. Тем не менее, я думаю, нам в обществе очень не хватает уважения друг к другу, к позиции друг друга.

Тамара Ляленкова: По данным всероссийского опроса Левада-центра, где-то каждый второй россиянин считает, что добрачная связь возможна. Это нормально. И мы понимаем, что в значительной части это как раз молодые люди. Это нормальная ситуация. Но с другой стороны, я знаю, что все-таки какой-то секс-просвет начинался в 90-е, а потом как-то резко прекратился. Молодые люди начинают жить такой активной жизнью, и при этом у них нет никакого подготовительного периода. Они мало что про это знают. Это так или нет?

Любовь Борусяк: Конечно, всегда какая-то информация у советских людей, у постсоветских, конечно, была. Обычно это передавалось то, что называется, во дворе, в подворотне. Сейчас, конечно, информации гораздо больше. Есть Интернет, литература. При желании, особенно родителей, детей можно познакомить с ней. Другое дело, что, конечно, школа этим практически не занимается и не занимается все сильнее и сильнее. Потому что вот эти клерикальные тенденции в обществе усиливаются.

В начале 90-х, самое первое постсоветское время, когда, во-первых, вообще, было много идей модернизации школы, в России появились в большом количестве НКО из разных стран, посвященные планированию семьи и, конечно, сексуальному просвещению. Начали разрабатывать программу для школы. Но вмешалась церковь, вмешались консервативные силы, в т. ч. некие православные психологи, начались какие-то доносы о том, что детей развращают. Все это свернулось. И сейчас этого практически нет.

Недавно у меня студенты писали эссе о том, какие проблемы российского образования они видят. Понятно, что большинство из них касалось учебного процесса, экзаменов и т. д. Но очень многие, к моему удивлению, написали, что школе нужно сексуальное просвещение.

Тамара Ляленкова: Это какая-то очень правильная мысль. Мы в ВШЭ собрали небольшую фокус-группу и поговорили с ребятами - откуда они узнавали какие-то азы?

- Я познакомилась с этой темой - с друзьями общались, какие дурацкие шутки пошли. В Интернете опять же какая-то информация. Это извне пришло.

- Я узнала это от старших друзей - какие-то шуточки, какие-то детали, отдельные характеристики. А потом со мной поговорили родители на эту тему. В школе это была табуированная тема.

- Первый эротический журнал я нашел в 6-7 лет под кроватью. Это было мое первое знакомство с прекрасным. А дальше Интернет и море практики. Я очень удивился, когда вы сказали, что какое-то табу на эту тему. Сколько я наблюдаю, наоборот, какая-то есть развязанность. Парень в 16-17 лет любит соревноваться. И вот этот половое поприще - не исключение. Я считают, что в начальной школе надо вводить сексуальное воспитание, чтобы люди к этому возрасту понимали, что это не соревнование. Это, конечно, прикольно, нужна какая-то мера.

- Государство подходит не с той стороны. Когда у нас складывается такая ситуация, что у нас запрещают аборты, при этом запрещают инициативы по введению сексуального образования в школах. Мне кажется, что секс-просвет в школах очень нужен. Это очень большая проблема, которая могла бы предотвратить множество абортов.

Тамара Ляленкова: Ребята стесняются обсуждать такие вещи? Я знаю, что у вас было исследование.

Любовь Борусяк: Да, у меня было исследование. Я опрашивала студентов. Это было несколько лет назад. Они с готовностью писали ответы, очень развернутые сочинения по этому поводу. Им было легче, потому что это было в письменном виде. Более того, я им предложила делать это анонимно. И то, что до конца некое такое смущение вызывают эти разговоры, значит, что, действительно, это все болезненно и остро.

Тамара Ляленкова: Как вы думаете, это связано с советским прошлым, с историей, когда, как было известно, секса не было? Может быть, они транслируют таким образом какие-то стереотипы своих родителей? Может быть, это в семьях как-то тоже очень закрыто?

Любовь Борусяк: Вообще, табуированность этой темы насчитывает 1000-летие. Вся христианская культура на этом основана, вне зависимости от того страна глубоко религиозная или светская. Здесь и остатки прежнего, и, с другой стороны, конечно… Европа еще относительно недавно была в том же состоянии, даже хуже, но с тех пор как в школах там начали этим заниматься, причем, с довольно раннего возраста, этой остроты гораздо меньше. Кстати, в США об этом разговаривают мало, в отличие от европейских стран.

Тамара Ляленкова: Эта закрытость ведет к каким-то проблемам медицинского характера?

Любовь Ерофеева: Мы окружены европейскими странами и странами даже Средней Азии, в которых уже в школу введен предмет "Половое воспитание". Он совершенно не про то, в каких позах получать лучше удовольствие. Он про элементы коммуникации друг с другом, со старшим поколением, с ровесниками, будущими партнерами, в частности, сексуальными партнерами. Мы единственная страна, в которой нет предмета "Половое воспитание" в школе. И я боюсь, что с новым министром образования и с новым детским омбудсменом вряд ли нам удастся преодолеть эти барьеры политической воли.

С другой стороны, во всех европейских странах (и они проходили через этот опыт) обнаруживалось, что наибольшее число нежелательных беременностей и абортов, конечно, у самых незащищенных групп - это молодые люди. Наша страна показывает обратный опыт. У нас наибольшее число абортов делают женщины, которые замужем, которые уже матери одного или двоих детей. А подростки и молодежь делают меньшее число абортов. Еще 8-9 лет назад это было 10 абортов из 100, а теперь это 6 абортов из 100. Я никак не могу понять, что происходит. Неужели у нас до такой степени развит Интернет и информация распространяется, либо у нас такие мудрые и разумные дети. Получается, что они предохраняются, и предохраняются даже лучше, нежели европейские дети и подростки, у которых есть институциональный предмет "Половое воспитание" в школе.

Тамара Ляленкова: Надо сказать, что разумные, потому что думают о том, кто будет нести ответственность и, вообще, как это происходить будет. Потому что тут два варианта. Или для молодых людей какой-то достаточно случайный брак, если это какая-то случайная связь, или это аборт. Мы спросили у тех же самых ребят, кто будет решать, что делать - рожать, делать аборт, с кем посоветоваться, чем эта случайная семья может быть хороша.

- На мой взгляд, это все-таки решение должно происходить между двумя людьми, которые собираются жениться или не жениться. Возможно, это не всегда нужно. Возможно, это для них важно. С другой стороны, если человек не собирался жениться, и тут ему бабушка, мама, родители говорят, что так нельзя, у вас ребенок. Он скажет - да, я не прав. Потом это может даже привести еще к худшим последствиям. Это будет уже какая-то ненависть и т. д.

- В любом случае, если у ребенка будет отец, но у тебя не будет мужа, на тебя переложиться 90% ответственности, даже если отец будет помогать с ребенком и поддерживать с ним связь. Здесь больше зависит оттого, готова ли ты взять больше ответственности. Очень сложно.

- И присутствие мужа, который не хотел этого ребенка, тоже не увеличивает количества ответственности.

- Так он же может полюбить!

- Может полюбить, а может не полюбить.

- Заставь его полюбить!

- Мужчины разные. Просто не надо представлять, что все такие козлы.

- Но есть же варианты такие.

- Да, есть, но заставь его полюбить ребенка, заставь его полюбить себя.

- А как?!

Тамара Ляленкова: Видно, как гендерно все так слоится. И все-таки какие-то проступают стереотипы вполне себе архаические.

Любовь Борусяк: Хочу обратить внимание. Когда я проводила исследование несколько лет назад, это тоже было видно, что среди хороших студентов идет явный общий тренд, характерный для всех стран на выстраивание партнерских отношений. Он может идти криво, косо в чем-то, но то, что этот процесс идет, это несомненно. Мальчики чувствуют какую-то свою ответственность. И девушки, которые говорят, что это дело совместное. То, что это перестает быть делом исключительно личным, этот тренд есть среди молодежи и, прежде всего, среди образованной. Кстати, когда речь уходит с этой скользкой темы про секс, предохранение к детям, насколько более уверенней они себя чувствуют. Здесь они более взрослые, хотя это для них еще не очень актуальная тема. Они пока, судя по всему, еще не собираются заводить детей. Но как нормы они транслируются все-таки не те, которые были у их бабушек. Это совершенно определенно.

Тамара Ляленкова: Тут еще очень важный момент, что касается молодых людей, которые могут брать на себя ответственность, потому что речь идет об абортах. Но есть еще хирургическая контрацепция для мужчин. Как-то про нее думают в той или иной степени разные люди. И оказывается, что это достаточно актуальная сейчас, востребованная медицинская услуга. Но она имеет ограничения с 2011 года. Мы попросили врача медицинского центра "ДеВита" рассказать, кто приходит, что просит и зачем.

- Эта операция тоже достаточно давно применялась, но сказать точно, с какого года - я не могу. Знаю, что есть Федеральный закон от 2011 года № 323. Он как раз и регламентирует выполнение этой операции мужчин. В этом законе описано, в каких случаях можно выполнять эту операцию у мужчин. Она выполняется не всем. Одного желания мало. Ограничения - это, прежде всего, возраст. Мужчина должен обязательно достигнуть возраста 35 лет, либо иметь двух детей. Он может быть моложе 35 лет, но при этом у него должно быть не менее двух детей. Либо у него должны быть медицинские показания к выполнению такой операции. Это различные заболевания. Их перечень очень большой. В Федеральном законе, о котором я сказал, статья 57 регламентирует как раз выполнение этой операции. И там есть перечень медицинских показаний для медицинской стерилизации. Тут должны быть проблемы со здоровьем у мужчины. Статья регламентирует, прежде всего, наличие этих заболеваний у мужчин. На мой взгляд, этот вопрос требует дополнительной проработки, потому что наличие заболевания у женщин также может являться показанием к такой операции.

Постоянно идут обращения моложе 35 лет, не имеющих детей. Тут достаточно странные бывают даже обращения, странные пациенты, которые может быть психически здоровы. В подобных случаях обязательно показана первичная консультация пациента, на которой выясняются все подводные камни.

Тамара Ляленкова: Как вы считаете, это правильное такое выравнивание, может быть, гендерного ландшафта, учитывая, что женщины, действительно, гораздо чаще прибегают к хирургическим способам вмешательства, нежели мужчины? Или это редкие случаи, и это не правильная история?

Любовь Ерофеева: Мужская стерилизация - это самая простейшая, самая популярная операция во всем мире. На первом месте - это страны Западной Европы. Много делают в США, и особенно много в латиноамериканских странах, в частности, в Бразилии. Мужчины пользуются этим методом контрацепции осознанно и вполне даже эффективно. Потому что перед операцией мужчинам рекомендуется отправить свою сперму в криобанк и на всякий случай какие-то половые клетки. Всякие бывают случаи в жизни. Они могут сохраняться вечно. Их можно извлечь и получить в случае необходимости новое потомство.

Если во всех западноевропейских странах уровень хирургической стерилизации среди мужчин имеет очень высокий процент, то это связано с законодательством. Там очень жестко наказывают мужчин деньгами в случае, если происходит развод. Необходимо будет содержать женщину и платить алименты детям.

Тамара Ляленкова: То есть эта мера ответственности мужчины?

Любовь Ерофеева: Да, причем, что называется, рублем. Больше трех детей родилось, и подавляющее большинство голландских мужчин идет и делает себе стерилизацию. Потому что они знают, что если распадется семья, то ему будет мало что хватать даже на карманные расходы. Потому что это будут очень высокие выплаты, алименты на детей. У нас делается 1000 операций в год в среднем. Это, конечно, капля в море. Это просто минимум. В то время как в западноевропейских странах это может быть 25-30%.

Тамара Ляленкова: Смотрите, это вещи такие новые, современные. Мне кажется, что российские студенты все-таки живут в ситуации сложной. Она еще немножечко постсоветская с наплывом каких-то современных возвратов в архаику, инициированных, и традиционных ценностей. Вы как-то исследовали, вы смотрели как меняется, может быть, в СМИ, в Интернете отношение к сексу и к мерам по предохранению?

Любовь Борусяк: Сегодня добрачный секс - это норма. И данные того же Левада-центра, там недопустимо только 23% россиян. Я даже как-то написала, что сейчас иметь любимого человека для молодых людей - это такая же норма, как учиться в университете. И неприлично не иметь чего-то из этого. Но при этом, по крайней мере, те студенты, которых я изучала, да, у большинства из них есть партнеры. Они не собираются обязательно за них выходить замуж или на них жениться. Но при этом у них один партнер в данный конкретный момент, человек, с которым его связывают какие-то чувства. Я бы назвала это последовательной моногамией. Вот это довольно характерная история. Людей связывают чувства, но нет ощущения, как это было в советское время - если ты с человеком встречаешься, ты должен на ней жениться или выйти за него замуж. При этом и для девушек, и для юношей нормой считается испытывать какие-то чувства. Необязательно прямо безумную любовь, но чувства, отношения, что-то такое быть должно. И это как бы оправдывает и легитимирует эти сексуальные отношения.

Тамара Ляленкова: Таким образом, молодые люди выстраивают свои собственные какие-то формы общения жизни, и необязательно традиционных браков. Может быть, виновата семья. Очень много воспитывают матери-одиночки. Тем не менее, это такая совершенно современная история. И мы видим, что она происходит так, как происходит и с технологиями, и с какими-то формами общения новыми. И при этом есть государственная общественная позиция, направленная и теперь уже озвученная в сторону возврата к архаическому. Две такие очень разные тенденции. Они не сходятся, но, с другой стороны, в какой-то момент может, наверное, возникнуть конфликт, к сожалению.