Международное правозащитное общество "Мемориал" опубликовало базу данных почти 40 тысяч сотрудников НКВД эпохи Большого террора. На сайте движения открыт доступ к справочнику Андрея Жукова "Кадровый состав органов государственной безопасности СССР. 1935-1939". Главным источником информации для справочника стали приказы НКВД СССР по личному составу.

В справочнике приведены номера и даты приказов о присвоении спецзваний и об увольнении из НКВД, сведения о занимаемой на момент увольнения должности, а также информация о полученных государственных наградах. Информация из приказов дополнена биографическими данными из других источников. Предварительная версия справочника, на подготовку которого ушло 15 лет, была впервые выпущена на компакт-диске в мае 2016 года.

А несколько дней назад Денис Карагодин завершил свое расследование, установив имена всех, кто был причастен к расстрелу его прадеда в 1938 году. В то, что ему это удастся, не верил, кажется, даже он сам.

Надо ли знать имена палачей, их руководителей и подручных? Как эта информация из прошлого влияет на настоящее? Тему обсуждают правозащитники и журналисты Александр Подрабинек, Елена Масюк, Никита Петров, Николай Кавказский.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Международное правозащитное общество "Мемориал" опубликовало базу данных почти 40 тысяч сотрудников НКВД эпохи Большого террора.

Нужно ли знать имена палачей и их подручных? Как эта информация влияет на настоящее? Об этом мы сегодня поговорим с бывшими российскими политзаключенными – Александром Подрабинеком и Николаем Кавказским.

Александр, вы помните своих тюремщиков?

Александр Подрабинек: Следователей, прокуроров, судей, да, помню. Тюремщиков тоже помню, особенно плохих.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему надо их помнить?

Александр Подрабинек: Есть некоторая разница между, скажем, моими тюремщиками и теми тюремщиками, список которых опубликовал "Мемориал". Уже 70 лет исполнилось тем событиям, а мои тюремщики все еще живы. Поэтому есть некоторая диспропорция в этой памяти.

А вообще правду знать полезно. Сто или тысячу лет назад это было, или десять лет назад это было – это всегда полезно. Но весомость и ценность ее все-таки разная. В одном случае – это ценность для истории, в другом случае – это ценно для текущей политики, в каких-то случаях – просто для ощущения справедливости. И то, что сделал "Мемориал", – это, с моей точки зрения, замечательное событие.

Владимир Кара-Мурза-старший: Николай, а ваши "палачи" понимали, что суд истории для них неотвратим?

Николай Кавказский: Я думаю, что нет. Наверное, они полагали, что этот режим вечен, что они всегда будут на своих ролях.

Я считаю, что за преступления, которые совершались при сталинском тоталитаризме, те палачи, которые были тогда, должны быть привлечены к уголовной ответственности без срока давности. Как привлекают сейчас людей, виновных в преступлениях нацизма. Для меня период сталинских репрессий, сталинской диктатуры и режим Адольфа Гитлера – это равнозначные явления.

А если мы будем помнить, что совершалось тогда, если мы будем знать преступников, которые в советское время издевались над политзаключенными, устраивали массовый террор, то, может быть, сегодняшние сотрудники репрессивных органов задумаются о том, что когда-то придет и их черед отвечать за пособничество в преступлениях, за преследование инакомыслящих.

Ведь у нас, по сути, продолжается ГУЛАГ. И история с Ильдаром Дадиным многим открыла глаза на то, что пытки заключенных, что издевательства, провоцирование других заключенных, подконтрольных администрации, чтобы они нападали... Ведь на Ильдара Дадина сокамерник напал. И Солженицын писал, что были тогда "социально близкие элементы", которые использовались для давления на политзаключенных. Все это есть и сейчас, то есть полная аналогия. А если мы будем помнить и о тех преступлениях, то возможно, задумаются об ответственности и будут думать, по крайней мере, о том, что их смогут привлечь к ответственности.

Александр Подрабинек: То есть имеет воспитательное значение.

Николай Кавказский: Да. Но в любом случае ответственность за преступления обязательно должна наступить.

Владимир Кара-Мурза-старший: К нам присоединился Никита Петров, член правления общества "Мемориал".

Никита, было два периода – хрущевская "оттепель" и горбачевский период, когда можно было следователей привлечь к ответственности. Многие ли реабилитированные зэки этим воспользовались?

Никита Петров: Ну, не совсем так. Дело в том, что в хрущевский период следователей к ответственности привлекали органы прокуратуры, которые занимались реабилитацией и проводили соответствующие проверки. И единицы следователей были привлечены к уголовной ответственности. По большей части, конечно, речь шла об административной ответственности, об увольнении, о лишении пенсий, званий. Всего при Хрущеве, вместе с Берией, с теми открытыми процессами, которые были над сталинскими руководящими чекистами, было привлечено к ответственности не более ста человек.

А при Горбачеве этого совсем не делалось. Потому что полагали, что достаточно времени прошло. И я не знаю ни одного случая, чтобы какого-то следователя времен Большого террора или поздних сталинских репрессий всерьез пытались привлечь к ответственности. Публикации были и в "Московских новостях", и в ряде других журналов. Печатались такие имена, как Хват, который вел "дело Вавилова", Литкенс... Довольно много публикаций на эту тему было. Но никаких попыток привлечь их к ответственности не было, потому что КГБ времен Крючкова здесь стоял насмерть и говорил: "Срок давности уже миновал".

Владимир Кара-Мурза-старший: А был ли какой-нибудь тюремный фольклор? Например: выходишь на свободу, привлекаешь своего следователя. Рассказывали ли старые зэки времен ГУЛАГа какие-нибудь байки?

Александр Подрабинек: Я помню, в 60-х годах моя бабушка лежала в больнице старых большевиков на Шоссе энтузиастов, 60-я больница. И там встретились в палате зэк и следователь. И зэк страшно негодовал, потому что его пытали, били молотком, суставы выбивали. По-настоящему издевался тот следователь, который с ним оказался в одной палате. Он писал в Комиссию партийного контроля. Ну, там месяцами лежат... Еще куда-то писал. Никакого эффекта не было. А отделение было на восьмом этаже. И зэк выкинул следователя из окна, насмерть... Вот так справедливость, может быть, и восторжествовала.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Елене Масюк, бывшему корреспонденту НТВ.

Елена, отчасти ваша работа в Общественной наблюдательной комиссии сводилась к тому, чтобы разоблачать тюремщиков-садистов и вертухаев. Правильно ли я понимаю?

Елена Масюк: Ну, я бы стала говорить про садистов... Вплотную нам с этим не удавалось, к счастью, сталкиваться. Но были случаи, когда заключенных специально помещали в так называемые "пресс-хаты". Например, осужденных по экономическим статьям помещали в камеры, где находились только кавказцы.

В "Матросской тишине" есть туберкулезный корпус, а на первом этаже находятся в ужасном состоянии камеры, они очень темные, там фактически нет дневного света, полуподвальное помещение, не хватает мест для заключенных, они плетут гамаки между первым и вторым ярусами кроватей. И там есть настоящая "пресс-хата". Там находиться в течение нескольких минут тяжело. А славянина, который находится там по экономическим статьям, помещают в камеру с кавказскими людьми, перед которыми поставлена определенная задача, что с этим заключенным нужно сделать для того, чтобы он был сговорчивым, чтобы он пошел на сделку со следствием и так далее.

Или помещают в такие условия, когда не закрываются окна, протекают камеры. Была такая история, когда банкира поместили в "Бутырке" в такую камеру. Это было под новый год, был сильный мороз на улице, а в камере не закрывалось окно, сырость, по стенам с потолка лилась вода и так далее. Это было сделано специально для того, чтобы из родственников выбить деньги за то, чтобы просто человека вернули в ту камеру, в которой он был до этого.

Но доказать все это крайне тяжело. Все, к сожалению, повязаны. Следствие, прокуратура по надзору и сотрудники ФСИН – все работают в одной упряжке. Ведь понятно, когда помещают в такие условия содержания, то должен быть контроль со стороны прокурора по надзору. Но неоднократно я наблюдала, какие прекрасные отношения, когда прокуроры приходят и пьют чай в кабинете у начальника изолятора, вместо того, чтобы идти в камеры и проверять условия содержания.

Александр Подрабинек: Лена, а вы пытались когда-нибудь привлечь к ответственности кого-нибудь из людей, практиковавших пытки?

Елена Масюк: Ведь надо установить этих лиц конкретно. А сотрудники изоляторов не представляются заключенным. Они крайне редко представляются членам ОНК. А чтобы привлечь к ответственности, по крайней мере, нужно знать имя, фамилию и должность этого человека. За время моей работы в ОНК привлечь за пытки не удалось. Но когда мы ездили от ЕСПЧ в колонию в Березняках, где сидела Алехина, то нам что-то удалось сделать – сняли начальника изолятора и так далее.

Но ведь не только пытки, а есть еще вымогательство денег, применение силы со стороны... ведь редко, когда силу применяют (по крайней мере, в московских СИЗО) сотрудники, а это делается руками заключенных. В колониях вроде бы нет секторов дисциплины и порядка, но они есть. То же самое происходит и в СИЗО.

Например, что касается СИЗО-4. Я считаю, что это моя большая победа и моя заслуга, и я могу этим гордиться, что все-таки удалось в СИЗО-4 "Медведь" переломить ситуацию, когда криминал был тесно связан с сотрудниками УФСИН по Москве. Вымогали деньги, избивали людей, было много погибших людей. Якобы это были суициды, а на самом деле этих людей убили. Возбуждено большое уголовное дело по 4-му изолятору, его ведет Следственный комитет. И я надеюсь, что все-таки те люди, которые причастны к вымогательствам, к избиениям, к суицидам, к убийствам, действительно будут наказаны, и их ожидают большие сроки.

Николай Кавказский: Как сотрудник правозащитной организации "Комитет за гражданские права" я тоже работаю с обращениями осужденных, заключенных, которые подвергались пыткам. В основном пытки происходят в полиции, но происходят они и в СИЗО, и в колониях. Я думаю, что за несколько лет в моем производстве было больше сотни таких обращений, и ни по одному из них против сотрудников, которые применяли пытки, не было возбуждено уголовного дела. В некоторых случаях прокуратура отменяет вынесенное следствием постановление об отказе в возбуждении уголовного дела по факту применения пыток, а дальше следствие выносит аналогичное постановление, и все это продолжается. Это в лучшем случае. А в худшем – никто ни на что не реагирует.

Владимир Кара-Мурза-старший: Было же "дело Магнитского", известно, кто его пытал, но они все живы-здоровы.

Александр Подрабинек: Только по таким делам, как "дело Магнитского", что-то может измениться, потому что международная общественность...

Владимир Кара-Мурза-старший: Они были под судом. Врач Гаус... Но их всех реабилитировали.

Александр Подрабинек: Да. Теперь в ОНК состоят те люди, которые убивали Магнитского...

Владимир Кара-Мурза-старший: Бывший директор тюрьмы.

Александр Подрабинек: Да, он теперь член Московской ОНК.

Я думаю, единственная возможность хоть как-то создать угрозу для них...

Владимир Кара-Мурза-старший: Выбросить их из окна!

Александр Подрабинек: Нет, это было бы слишком легко. Но единственная возможность – это наказывать тех, кто был повинен в прошлом. Они должны понимать, что в будущем их, возможно, ждет наказание. Но на сломе эпох, когда закончился коммунизм и началась демократия, таких процессов не было. И это был залог того, что мы вернулись к прежней системе. Если бы тогда посадили людей, которые принимали участие в незаконных действиях, – незаконно выносили приговоры, незаконно сажали диссидентов, гноили людей в психбольницах, – если бы такие процессы состоялись, нынешние следователи, может быть, крепко задумались, прежде чем фабриковать новые дела.

Николай Кавказский: Возможно, был нужен суд и над самой политической тоталитарной системой, которая была при Сталине и в последующем, по примеру денацификации Германии. То есть должен был быть масштабный процесс. И действительно, нужна десталинизация России. Потому что сталинизм, к сожалению, сейчас набирает все большие обороты. Многие говорили: "Зачем вы занимаетесь борьбой со сталинизмом? Это ушедшая историческая эпоха, это сейчас неактуально". Актуально! Сейчас сталинизм возрождается, поднимает голову, Сталин становится национальным героем России, ему везде ставятся памятники, его обожатели находятся и во власти, и даже в так называемой оппозиции, то есть КПРФ. И с этим надо бороться, надо признать преступным сталинизм, осудить палачей, кто еще остался жив, и проводить пропаганду, направленную на десталинизацию. Это действительно очень важно, на мой взгляд.

Александр Подрабинек: Дело в том, что денацификация в Германии проводилась под руководством оккупационных войск. Это были зоны оккупации, и там начиналась денацификация именно таким образом, в том числе Нюрнбергским трибуналом. А у нас у власти находятся преемники коммунистического режима. И вот в этом существенная разница.

Николай Кавказский: Но если вдруг у нас этот режим будет сменен, к власти придет оппозиция, то к вопросу о десталинизации, я думаю, надо будет обязательно вернуться.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие наиболее одиозные фигуры разоблачены в публикации "Мемориала"?

Никита Петров: Дело не в разоблачении, дело в том, что представлен огромный массив информации – порядка 40 тысяч имен тех, кто работал в системе государственной безопасности, начиная с 35-го по 1939 год. И это практически полное собрание тех, кто получил специальные звания в системе госбезопасности. Конечно, о некоторых из них есть дополнительные, довольно подробные сведения, даются отсылки на те биографические справочники, которые ранее делал "Мемориал". А о тех, кто имел мелкие звания, информация весьма лаконична – всего лишь присвоение звания, фамилия, имя, отчество. Что тоже уже хорошо, потому что как идентификатор, как справочник при рассмотрении архивных следственных дел, при изучении архивных документов, и даже при чтении мемуаров, он дает возможность исследователю найти хоть какую-то дополнительную информацию о данном человеке.

И это только начало работы. Ведь то, что представлено на сайте "Мемориала"... Кстати, сегодня сайт был перегружен, работал с перебоями. Я думаю, что все наладится, когда ажиотаж немножко спадет. Так вот, эта информация будет дополняться. Она будет дополняться теми, кто сам занят поисками, и теми, кто может добавить информацию о своих родственниках. Ведь многие из тех, кто ищет своих родственников, раньше работавших в НКВД, может быть, по этому поводу как-то рефлексируют, может быть, даже переживают, но, в конце концов, это уже давняя история.

Кстати, меня удивила реакция Кремля, что, дескать, это "чувствительная информация". Ничего здесь "чувствительного" нет. Прошло уже достаточно времени. Это может рассматриваться исключительно как некий раздел исторической и академической науки.

А когда мы говорим про денацификацию, то не нужно забывать опыт наших ближайших соседей, которые проводят декоммунизацию без всякой оккупации, как вы понимаете. Не нужна сторонняя оккупационная сила, достаточно, чтобы государство четко декларировало, что оно теперь правовое, "мы встали на линию верховенства закона, и мы действительно накажем всех тех, кто в прошлом нарушал законность".

Ведь лукавство последних лет горбачевского периода было в том, что, мол, законы такие были. Но ведь при Горбачеве был принят указ Президиума Верховного Совета января 89-го года, в котором говорилось, что "двойки", "тройки", внесудебные органы, которые были организованы при ОГПУ, НКВД, МГБ или МВД, – антиконституционны. Значит, в принципе, нужно было сделать следующий шаг: советская власть, которая попирала собственную Конституцию, является преступной, и Сталин, который эти органы утверждал решениями на Политбюро, тоже преступник. Но, увы, это не сделано до сих пор, хотя не поздно сделать.

А база данных, которую публикует "Мемориал", – это всего лишь реализация положений федерального закона о реабилитации. Где тоже сказано, что должны быть представлены общественности не только имена и списки жертв, но и имена тех, кто нарушал законность. Так что в этом смысле мы делаем шаг к тому, чтобы, в конце концов, обеспечить базис для декоммунизации и вынесения юридической оценки советской репрессивной системе.

Владимир Кара-Мурза-старший: А если нынешние палачи увидят этот скорбный и позорный перечень, будет ли это иметь для них какое-нибудь воспитательное, педагогическое значение?

Елена Масюк: Мне кажется, что нет. Большой отрыв поколений произошел. Тем более, у силовиков такая вседозволенность, что, мне кажется, сейчас для них все пройдет мимо. Если бы это все случилось вовремя, тогда – да. А сейчас, мне кажется, для них это ничего не означает, к сожалению.

Александр Подрабинек: А я думаю, что Никита и Лена здесь немножко ошибаются. Никита сказал, что это не чувствительная информация. А Песков говорит, что это очень чувствительная для них информация. Дело в том, что у вас совершенно разные подходы. Мы оцениваем это с точки зрения истории, с точки зрения торжества правды, справедливости, а они оценивают это с точки зрения защиты чести мундира. Такие люди, как Песков или Путин, ощущают свою причастность к тем людям, к тем событиям и структурам, которые сегодня "Мемориал" вытащил на белый свет. Поэтому для них эта информация как раз очень даже чувствительная. И именно в связи с этим архивисты встречают сопротивление при попытках добыть такие материалы из архивов. Казалось бы, все давно прошло, скорее всего, и в живых уже нет этих людей. А все равно для них это чувствительно, потому что эти люди, наследники прошлого, защищают честь своего мундира, честь своей фирмы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Николай, будет ли иметь педагогическое значение для нынешних вертухаев вот эта публикация?

Николай Кавказский: Да, будет. Потому что многие из этих люди все-таки интересуются историей, и для них, как правильно сказал Александр, это честь мундира. С другой стороны, если общество будет порицать прошлых палачей, то они будут понимать, что в будущем их ждет та же участь. Не надо думать, что среди нынешних, мягко говоря, сотрудников репрессивной системы нет тех людей, которые не задумываются. Даже тот следователь, который был у меня, он понимал, что он ходатайствует перед судом о том, чтобы посадить меня незаконно. Он мне сам говорил: "Тебе не место в тюрьме".

И что интересно, Московский городской суд после представления Верховного суда и уполномоченного Лукина отменил мне больше 10 месяцев заключения под стражей, признал это незаконным. Но что-то я не вижу, чтобы следователи, которые ходатайствовали, прокуроры, которые поддерживали мой арест, судьи, которые выносили незаконные с точки зрения даже российского суда решения, были привлечены к чему-то. Хотя даже по нашим законам, я думаю, их можно привлечь.

Я считаю, что возможность привлечь к ответственности тех людей, которые выносят незаконные решения, – это важное дело. И я рад, что сейчас Алексей Навальный собирается привлекать судью, который вынес против него незаконный приговор, к уголовной ответственности.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, понятно, что были процессы кровавые. А вот хранятся же где-то стенограммы комсомольских собраний, когда исключали из комсомола своего же товарища, и он попадал на следующий день в комиссию по отчислению, поскольку был уже беспартийным, и нередко попадал в тюрьму. Следует ли этих людей тоже поименно назвать?

Никита Петров: Я думаю, что историки, конечно, всех могут назвать поименно, поднимут протоколы собраний. Но это же огромный труд!.. Вы же понимаете, сколько по всей стране было и несправедливых, и облыжных, и, я бы сказал, политических обвинений. Конечно, исключение из комсомола влекло за собой автоматически исключение из института. И здесь мы видим, чьими руками и как это делалось. Ну, исключение из общественной организации, максимум общественное порицание и укоры совести – вот что мы можем предъявить этим ретивым комсомольцам.

Между прочим, то, что было упущено в годы "перестройки" и в годы начала политических реформ в России в 91-м году, – это то, что нужно было привлекать судей, выносивших решения по статьям 70-й, 190-й за так называемую "антисоветскую деятельность", за неправосудные решения. Потому что мы же знаем изъяны этих дел, мы же знаем, что по статье 70-й никогда никто не доказывал наличие умысла на подрыв советской власти, а статья требует это доказывать. И так далее. Мы видели здесь массу нарушений. Но, к сожалению, все было спущено на тормозах.

Мне кажется, нужно политическое решение о том, что не применим срок давности к подобного рода восстановлению справедливости. И тогда при наличии политической воли можно будет запустить процесс юридической оценки и юридических процедур, которые и высветят виновных, и назовут режим преступным. Но все-таки мне представляется, что в нынешнем общественном сознании это как-то проблематично.

Действительно, для Пескова эта информация чувствительная. Но если мы с вами опираемся на закон Российской Федерации об архивном деле, то понятно, что все эти имена уже давно должны быть опубликованы. По прошествии 30 лет прекращаются действия так называемой государственной тайны, после 75 лет не существует никакой личной тайны. Поэтому информация 30-х годов должна быть полностью доступна. И считать ее чувствительной может лишь человек с искаженным сознанием, чиновник с напуганной душой, который думает, что он еще служит либо органам, либо государственным интересам, поэтому должен непременно охранять прошлое. Ну, как Твардовский сказал: "Кто прячет прошлое ревниво, тот вряд ли с будущим в ладу". И вот наша правящая верхушка действительно не в ладу с будущим. Она не обеспечивает России будущего, а тянет ее куда-то назад.

Николай Кавказский: Я хотел бы сказать про наших судей. Те судьи, которые выносят решения о заключении людей под стражу... я читал очень много таких решений, и ни в одном я не видел, чтобы это решение соответствовало нашему российскому закону, чтобы они приводили достаточные основания для того, чтобы заключить человека под стражу. Я считаю, что здесь необходима люстрация по отношению к судьям, хотя бы к той части судей, которые берут под стражу любых заключенных, – не только "политических", но и всех остальных. А также секретарей судебного заседания, помощников судей, которые им в этом помогают. Нужна широкомасштабная люстрация.

Я думаю, что в будущем мы должны не гордиться победой, которая была в 45-м году, – это дела давно минувших дней, и наше государство сейчас ведет совершенно неправедные войны и в Украине, и в Сирии, и в других войнах было замешано, – а надо вспоминать о тех людях, которые подверглись репрессиям. Или изучать в школах, например, "Дневник Анны Франк", как происходили репрессии по отношению к евреям в нацистской Германии. Потому что и режим нацистский, и режим сталинский, на мой взгляд, абсолютно равнозначны, и по сути, репрессии были одинаково ужасными.

Владимир Кара-Мурза-старший: А чувствуют ли нынешние судьи и тюремщики свою полную безнаказанность?

Елена Масюк: Да, конечно, чувствуют. И я бы хотела обратить внимание, что заключенные находятся в СИЗО много месяцев. Следователи приходят раз в месяц или в два месяца, иногда раз в полгода. Тем не менее, каждые два месяца продлевают срок пребывания. Зачем человека держать в СИЗО, лишать его свободы, если не ведутся никакие следственные действия, следователи не приходят?!.. А от этого перегружены следственные изоляторы, ухудшаются условия содержания. Просто человека лишили свободы, то есть его фактически наказали еще до того, как вынесут приговор. И конечно, это происходит от безнаказанности. Следователь приходит в суд, говорит о том, что нужно продлить срок содержания под стражей, и очень редко, когда судья отказывает в этом следователю. Это порочная практика. И это замкнутый круг, когда они друг друга поддерживают, очень хорошо слышат и никогда они не идут вопреки сложившейся системе. Поэтому продление сроков содержания под стражей – это практически всегда автоматически человек остается в СИЗО.

Александр Подрабинек: А вывод один: прав тот сантехник, которого посадили за антисоветскую агитацию и пропаганду, когда он сказал, что "надо менять систему". Конечно, пока система не будет изменена, пока судебная власть не будет независимой, произвол будет продолжаться. И это не вопрос права, это вопрос политики сегодня.

Владимир Кара-Мурза-старший: А когда должно наступить окончание срока давности, например, по делам 37-го года?

Александр Подрабинек: Архивный срок давности уже наступил.

Владимир Кара-Мурза-старший: В 2012-м?

Александр Подрабинек: Да. А по делам о преступлениях, конечно, сложнее. Там срок давности меньше, ответственность уголовная.

Но ведь речь даже не столько об уголовной ответственности, сколько об информировании общества, об общественной атмосфере, как общество должно осознать свою историю, свой исторический опыт. Должны быть названы имена палачей и имена героев, и сегодняшнее общество должно найти свое место в этом нравственном противостоянии, которое длилось все годы советской власти. А если общество будет тыкаться, как слепой котенок, то оно никогда не выйдет на более или менее ясную дорогу для своего будущего.

Никита Петров: Здесь есть две составляющие. Первая – юридически-правовая, которая базируется на Уголовном кодексе. Сроки давности за те или иные деяния истекают по максимальному сроку возможного назначенного наказания за это. Соответственно, если человек по какой-то статье совершил деяние, оно квалифицируется, и за него наказание положено 15 лет, то через 15 лет срок давности истекает. Для тех преступлений, по которым может быть назначена смертная казнь, срок давности применяется судом. То есть обязательно возбуждается дело, но уже суд решает, применять или не применять срок давности, – но чаще всего применяет.

А относительно информирования общества, то здесь есть не только закон об архивном деле в Российской Федерации, но еще и специальные указания на это есть в законе о гостайне, и в указе президента Российской Федерации за 92-й год. Где сказано, что непременно необходимо открыть все данные, все сведения, касающиеся и политических репрессий, и нарушений прав человека. То есть нет срока давности. Это должно быть сделано даже по отношению ко вчерашним событиям, если речь идет о нарушениях прав человека и репрессиях. И то же самое в законе об гостайне: не подлежат засекречиванию сведения о нарушении прав человека. Так что для безобразий, для исторических преступлений нет какого-то срока сокрытия этой информации, она должна быть открыта с того момента, как только о ней становится известно. И архивисты, и деятели госорганов совершают преступление против традиционных основ российской власти, если они скрывают такую информацию.

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, скрывать ее нельзя. А как здесь найти середину – чтобы и закон исполнялся...

Николай Кавказский: И что касается нацизма. Ханна Арендт "Банальность зла". Главный герой, нацистский преступник, по сути, не нарушал законов нацистской Германии, но его все равно судили. И я считаю, что здесь должна быть аналогия. Даже если они не нарушали какие-то законы, которые были при Сталине, или даже если прошли сроки давности, если они повинны в преступлениях, нарушающих права человека, то здесь мы не должны говорить о сроках давности, а должны судить этих людей, которые повинны в терроре. Потому что сегодняшняя российская диктатура становится все более жесткой. У нас пока нет массовых репрессий, как при Большом терроре, но репрессии есть точечные. И они применяются к оппозиции, к инакомыслящим с целью запугать все остальное гражданское общество. И возможно, эти люди тоже не нарушают каких-то сегодняшних российских законов. Хотя нарушают, конечно. Я думаю, что если у нас по превышению должностных полномочий есть срок давности, то срок давности здесь истечь не может, потому что сегодня российский режим преступен, он авторитарен, он не исполняет законов. И привлечь лиц, виновных в сегодняшних репрессиях, к уголовной ответственности сегодня почти невозможно. Поэтому к тем, кто совершает преступления против оппозиции, против гражданского общества сегодня, кто запугивает людей... Кстати, недавно ко мне домой приходил Центр "Э" для профилактической беседы. Это запугивание "light". К тем людям, которые так действуют, должны быть применены санкции уголовного характера в будущем, без учета срока давности.

Владимир Кара-Мурза-старший: А будет ли со временем автоматически пополняться список, который инициировал сейчас "Мемориал"?

Александр Подрабинек: Я надеюсь, что "Мемориал" приложит усилия для того, чтобы продлить этот список поближе к нашему времени: не только до 39-го года, а до 53-го, до 60-х, до 70-х. Может быть, оппозиция общими стараниями вытащит на свет божий имена тех, кто сегодня применяет закон необоснованно.

Например, в "Ежедневном журнале" есть рубрика "К позорному столбу", там собирают фамилии людей, которые причастны к политическим репрессиям сегодняшнего дня. То есть сегодня пишет архив для будущего.

Но они не очень боятся. Потому что они примеров не видели. Они знают, что их выгородят. Как их выгородили после крушения коммунизма, так они надеются, что бы они ни делали, их и потом выгородят. Поэтому, конечно, было бы очень важно создать некий прецедент. Но пока такие прецеденты создаются только за рубежом, когда пытаются международные правовые органы каким-то образом – уголовно-правовым или политическим – наказать людей, причастных к политическим репрессиям. В частности, пример с Магнитским. Это пример наложения санкций на людей, которые причастны к этому делу. И это очень важно для того, чтобы они понимали, что, возможно, колесо Фортуны повернется когда-нибудь в другую сторону – и им придется нести ответственность.

Владимир Кара-Мурза-старший: Говорят, что раньше были репрессии идеологически подкреплены и оправданы, а сейчас, кроме "золотого тельца", никаких святынь нет. Это хуже характеризует нынешних следователей? Или уже дилемма лежит за пределами морали?

Никита Петров: Как раз какая-то определенная идеология сформировалась – это идеология охранительства, идеология ложно понятых государственных интересов, упрощенного, примитивного патриотизма по принципу "наш – не наш", "за нас – не за нас". Она не сформулирована как советская в чеканных формулах партийных съездов, но она существует. И здесь мотивация – не только деньги. Ведь когда наши работники правоохранительных сфер прекрасно понимают, что конституционные нормы, те законы, которые они применяют, нарушаются, тем не менее, они думают, что они всегда спрячутся за то, что ведь был такой закон. А на самом деле, конечно, виноваты и они, и Конституционный суд, который не дает должной юридической оценки всем этим новациям и идиотским законам – то о преследовании "иностранных агентов", то об экстремизме. И можно толковать это самым широким образом. И здесь, конечно же, целый букет нарушений именно конституционного российского порядка. Наша Конституция все это запрещает. Но все это, тем не менее, живет и пышным цветом расцветает на просторах нашей страны. Поэтому здесь идеология не сформулированная, но довольно прочная. Идеология, которая, например, запрещает сомневаться в чем-либо из пропагандируемых руководством служебных страниц. А отсюда их обостренная попытка охранять все, что связано с победой, с 45-м годом, с 9 мая. "Вот это не тронь!" – говорит власть. И она здесь инстинктивно чувствует, что нужны точки опоры. В конце концов, нынешние репрессии отвратительны и своей мелочностью, и своей жесткостью, жестокостью. Но люди, которые сегодня это делают, они ответят.

Между прочим, когда мы говорим о списках тех, кто нарушает законы, – он же велся и в советское время. Была "Хроника текущих событий", там же отмечались все случаи беззакония – ну, не все, конечно, а те, которые были собраны авторами "Хроники". И я очень рад слышать сегодня, что и сейчас ведутся такие записи о том, кто, что и когда. Кстати, это будет очень важно для будущего.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте напомним о "Хронике текущих событий", не все помнят...

Александр Подрабинек: "Хроника текущих событий" – это был неподцензурный "самиздатовский" бюллетень, который выходил с 68-го года по 82-й. Сначала он выходил довольно часто, потом пореже, увеличивалось количество... Там собирались все случаи политических репрессий, о которых становилось известно диссидентам. Там были фамилии судей, следователей, лагерного начальства. И что? Началась "перестройка", рухнула советская власть, рухнул коммунизм. Никто из них не пострадал. Хотя они все были перед глазами. Прокурор, который курировал мое второе дело в Якутии, стал заместителем генерального прокурора России. Это уже в "перестроечные", демократические времена. И другие тоже сделали достаточно хорошие карьеры. Можно вспомнить генерала Бобкова, который руководил 5-м управлением. Он хоть и не сделал большой карьеры в нынешнее время, но на генеральской пенсии вполне себе ничего живет и даже выступает время от времени на телевидении, на радио. А он, между прочим, – организатор репрессий. И таких людей хватает.

Николай Кавказский: Я много слышал про "Хронику текущих событий". Но и сейчас люди ее ведут. Есть такой раздел в журнале The New Times. И мне было интересно читать эту хронику, в том числе и про себя, когда мне этот журнал приносили в СИЗО в "Бутырке". По-моему, сейчас даже ведется сайт с таким же названием – "Хроника текущих событий", где все документируется. Есть "черные списки" судей, прокуроров, следователей, которые причастны к этим действиям. Я думаю, что, к сожалению, все эти ресурсы не учитывают всего масштаба политических репрессий, которые происходят сейчас. Но я думаю, что списки политзаключенных, которые сейчас существуют, неполные. И масштабной работы в этом направлении... да, люди пытаются, и это очень хорошо, но чтобы этим занимались масштабно, – к сожалению, я этого сейчас не вижу.

Александр Подрабинек: Было бы хорошо, если бы нашлись люди, которые использовали бы эту информацию, хотя бы ту, что собрана.

Николай Кавказский: Ее можно будет использовать тогда, когда сменится режим. Как сейчас-то использовать эту информацию?..

Александр Подрабинек: Но мы сейчас говорим и про прошлое, и про сегодняшнее. И та информация, которая была раньше собрана, не использовалась.

Николай Кавказский: Сегодняшний режим вряд ли будет серьезно заниматься старыми репрессиями, признавать их и принимать какие-то действенные меры. Наши чиновники иногда говорят о жертвах политических репрессий старых, а сегодня у них репрессий не существует, конечно. Это все полнейшее лицемерие. Бывали случаи, когда какие-нибудь губернаторы или чиновники возлагали венки жертвам политических репрессий, а оппозиция устраивала пикет в защиту тех, кто сейчас подвергается политическим репрессиям, кто сейчас сидит в тюрьмах, то этих людей полиция хватала и отправляла за решетку по административным делам. А эти люди лицемерно продолжали возлагать венки.

Владимир Кара-Мурза-старший: Бориса Немцова забирали с митингов, и в конце концов, вы знаете, чем это закончилось.

А в чем ценность подобных начинаний? Ведь некоторые считают, что нельзя сводить счеты с прошлым, оно выстрелит в будущее. По-моему, это не относится к этому примеру.

Никита Петров: Мне кажется, это своего рода демагогия: счеты с будущим... Это подмена понятий. Вопрос в том, что если мы прошлому не даем оценки, значит, мы вообще не знаем, как нам строить будущее, для чего мы живем в государстве, которое хотим считать правовым. Если мы хотим жить в правовом, демократическом государстве, оценку прошлому давать неизбежно и необходимо.

А относительно того, будет ли при нынешней власти дана эта оценка... Действительно, нет никаких надежд на то, что нынешняя власть выстраивает новую идеологическую схему относительно советской истории. Ну, поживем – увидим. Когда мы жили в Советском Союзе в 84-м году, мы тоже не ожидали, что так быстро вдруг начнутся политические изменения. И тут я тоже ни за что поручиться не могу. Ну, как знать...

Александр Подрабинек: Я думаю, что дело не в том, что власть не дает оценок прошлому. Она их дает. Но вопрос в том, какие это оценки. Она дает оценки такие, которые позволяют будущее России сделать похожей на ее прошлое. Сталинский и советский режимы – я думаю, для них это во многом прообраз будущей России, нынешняя власть видит ее такой. А мы это видим совершенно по-другому. Мы просто даем разные оценки нашему прошлому. Мы даем оценки с точки зрения права, истории, как это было, а они мифологизируют ее, создают некий миф об истории, о том, что Сталин – это эффективный менеджер, что у него было что-то плохо, но зато была и масса хорошего. И этот миф они хотят продлить в будущее нашей страны. Нельзя сказать, что они совсем равнодушны к истории. К сожалению, они к ней неравнодушны.

Николай Кавказский: Но у них сейчас все-таки некая двусмысленность. С одной стороны, они говорят, что эффективный менеджер, а с другой стороны, иногда формально осуждают те репрессии. Пока у них есть некая стеснительность, они пока стеснительно пропагандируют. Они пока не совершили свой настоящий "coming out", не вышли из шкафа и не сказали: "Да, мы за сталинскую Россию, и в будущем будет именно так". Пока они стесняются.

Владимир Кара-Мурза-старший: Никита, может быть, вам бросились в глаза какие-то недоработки, что требует еще усовершенствования этот перечень?

Никита Петров: Безусловно, там еще достаточно много вещей можно уточнять, добавлять. Это всего лишь тот каркас, который будет обрастать еще дополнительными сведениями и уточнениями. Он ведь будет выставлен в таком формате, что люди, которые занимаются историей, смогут его дополнять, смогут вносить дополнительные сведения. И конечно, он будет расти как вглубь, то есть за счет дополнений, так и вширь, то есть за счет постепенного расширения хронологических рамок.

А то, что касается оценок прошлого, – да, у власти есть некоторые представления, но ведь у власти нет внятного представления. И сформировать – правовое или не правовое – власть пока не в состоянии. Вот на эту оценку она вообще не способна.

Александр Подрабинек: Я думаю, она и не хочет этого делать. Это вполне сознательная позиция: оставить общество в недоумении и посеять некоторые сомнения, в чем на самом деле состоял сталинизм. Но они не дураки, они не глупые, нельзя сказать, что они беспомощны в этом вопросе. Я считаю, что они ведут свою политику очень сознательно и совершенно определенно. Действительно, они не дают ясной правовой оценки, потому что им важно, чтобы наше общество не имело ясных правовых понятий ни в отношении прошлого, ни в отношении настоящего.

Владимир Кара-Мурза-старший: Что, Россия роковым образом обречена делить водораздел на зэков и вохровцев?

Николай Кавказский: К сожалению, исходя из сегодняшних тенденций, это видно. С другой стороны, Россия – это империя, а империи обречены на развал. И я боюсь, что с такой безграмотной, в том числе экономической, политикой и геополитическими авантюрами, которые ведет наша сегодняшняя власть, Россия может скоро перестать существовать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но пока этой публикацией правозащитники делают ей инъекцию, чтобы она, очистившись от скверны, просуществовала уже как нормальная страна подольше.

Александр Подрабинек: Я абсолютно согласен. Это очень важное дело. По крайней мере, уже потому, что оно заставляет людей задуматься, зайти на этот сайт и поговорить об этих проблемах.