Зачем реконструировать события, которых не было? О фильме "28 панфиловцев" – Андрей Архангельский, Лариса Малюкова и Дмитрий Пучков. Ведущая Елена Рыковцева

Елена Рыковцева: Мы сегодня приглашаем вас по случаю пятницы в кино. Мы весь фильм показывать не будем, вообще не будем показывать фильм, мы будем его обсуждать, и вам все будет понятно. Я даже не уверена, что кто-то потом пойдет в кино, потому что уж слишком все будет понятно, думаю. Итак, обсуждаем фильм "28 панфиловцев", снятый по заказу партии и правительства, хотя, как пишется в титрах, "Фильм снят на народные деньги", потом приписка: "При участии Министерства культуры Российской Федерации, при участии Министерства культуры Казахстана". Потом выясняется, что народных денег меньше оказалось, чем государственных, но тем не менее, будем считать, что пополам. С нами Андрей Архангельский, редактор отдела культуры журнала "Огонек". Он написал рецензию об этом фильме, он смотрел. С нами Лариса Малюкова, редактор отдела культуры "Новой газеты", и тоже смотрела фильм. С нами на связи Дмитрий Пучков. Дмитрий не просто смотрел фильм, он был у истоков создания этого фильма, и даже он занимался сбором средств народных. Итак, деньги были собраны, фильм состоялся, сегодня мы обсуждаем, что получилось. Андрей, вы посмотрели по работе, от души бы вы пошли?

Полная видеоверсия программы

Андрей Архангельский: Да, я люблю военное кино, я очень им интересуюсь и это моя, можно сказать, специализация – патриотическое и военное кино. Поэтому, конечно, пошел бы, потому что мне интересно, что получилось.

Елена Рыковцева: Вы знаете, что это миф, вы пошли на экранизацию мифа. Для чего?

Андрей Архангельский: Я должен сказать, если мы внимательно посмотрим фильм, в конце один из героев произносит реплику – это практически финальная фраза, из которой становится понятно, что эти 20 панфиловцев – это все, что осталось от роты, которая обороняла рубеж у Дубосеково. То есть все-таки надо сказать, что авторы, можно сказать, подстелили соломки, но я не хочу грубо выражаться, авторы все-таки в конце нам дали понять, что они снимали фильм не про эту историю, описанную корреспондентом Кривицким, корреспондентом "Красной звезды" в 1941 году, а все-таки они ориентировались на более легитимную версию о том, что в обороне тогда находилась рота соответствующего полка соответствующей панфиловской дивизии, в чем не сомневается никто и никогда не сомневался.

Елена Рыковцева: Я только хочу уточнить: два часа фильма о 28 панфиловцах и одна реплика – это, конечно, не очень сопоставимо.

Андрей Архангельский: Это тоже важно. Речь, в конце концов, не об этом, речь о том, что там действительно были бои, там шли ожесточенные сражения. Был период, когда действительно решалась судьба Москвы и решалась судьба всей войны начального периода, по крайней мере. Это действительно самое последнее наступление немецкое на Москву, которое захлебнулось в том числе благодаря героическим действиям 316-й дивизии панфиловской и, естественно, всей 16-й армии Рокоссовского, и всего фронта под командованием Жукова. В этом, повторяю, никто не сомневается. По поводу фильма. Дело в том, что этот проект не похож на патриотические проекты, которые делаются государством, все-таки есть отличие. В этом фильме есть очень большой заряд народного, заряд низового, это действительно инициатива снизу.

Елена Рыковцева: Откуда вы знаете, что это инициатива снизу, кроме как не из титров?

Андрей Архангельский: Никакое государство поначалу в этом не участвовало. Об этом рассказывали сами авторы. Вначале был брошен клич: ребята, давайте соберем деньги для того, чтобы снять нормальное хорошее кино про наших героев. И люди откликнулись. Этот народный заряд чувствуется в этом фильме. Каково же было разочарование от того, что этот народный фильм получился таким скучным. Во-первых, нет личностей, мы не видим людей, нет характеров, они все одинаковые. Об этом пишут, условно говоря, не только либеральные медиа, об этом пишут и консервативные медиа тоже или нейтральные, что, к сожалению, мы не видим личностей, они все похожи друг на друга. Во-вторых, этот фильм ориентируется на какой-то канон 70-х годов, советское кино 70-х, стилистика примерно такая же. Они постоянно произносят какие-то вещи, на фронте, мороз, еды не подвозят, ночной марш. Они прекрасно понимают, что это, может быть, последний их бой, скорее всего. При этом они говорят, говорят, говорят. Это неправдоподобно.

Елена Рыковцева: Выясняют разницу между родиной и отчизной, например.

Андрей Архангельский: Не ведут себя люди так перед боем. Вот этот момент неправдоподобен, момент безличности и шаблонности. И еще один очень важный пункт. С момента советского кино 70-х годов прошло 30 лет, почему голливудское кино о войне так популярно в том числе и в России, потому что герои этого фильма больше не сверхлюди, это не сверхчеловеки – это, напротив, люди, которые боятся, люди, которые ведут себя как люди. А война в любом случае – это ужас, это ад. Война ужасна для любого человека. Мы в первую очередь в этих фильмах Спилберга, допустим, видим обычного нормального человека, и поэтому мы проникаемся доверием к этому человеку, потому что он ведет себя по-человечески. А в этом кино, к сожалению, герои ведут себя как сверхлюди. Это игнорирование опыта кинематографа мирового военного за 30 последних лет – это удручает.

Елена Рыковцева: А в чем же народный заряд вы ощутили?

Андрей Архангельский: Дело в том, что в конце этого фильма, тут я уже должен сделать ему комплимент, в конце фильма пускают быстрой строкой: все 35086 человек, которые пожертвовали деньги на этот фильм, в конце фильма все перечисляются. Это напоминает надпись на обелиске. Этот финальный кадр после конца фильма – это и есть самое потрясающее, самое пронзительное, трогательное.

Елена Рыковцева: Я вам возражу. Я обычный рядовой зритель, сегодня я была в кинотеатре, и вот фильм заканчивается. Мне очень медленно показывают, кто режиссер, кто продюсер, потом мне показывают имена актеров, потом я ухожу и то, о чем вы говорите, я впервые слышу только от вас.

Андрей Архангельский: Если многие не увидели бегущей строки, должен сказать особо, что пронзительно и трогательно в этом списке. Там попадаются люди, имя. Фамилия, отчество, даты жизни указываются такие – 1921–1941. Или люди с тем же годом рождения, умершие в 1996 году. Значит, это родственники их таким образом хотели почтить их память и подписались их фамилиями. Мне показалось, что это очень пронзительно.

Елена Рыковцева: Это, может быть, пронзительно, но мы всего этого не увидели по совершенно технически понятным причинам, нам, пяти зрителям, которые были в зале, казалось, что уже все. Лариса, Андрей считает, что достаточно какой-то реплики, сказанной в конце фильма, может быть, и в начале, что это остатки роты. Но в чем состоит позиция противников этого мифа? Она состоит в том, что забыты 140 человек, почему-то сделан акцент на 28 случайно избранных солдатах, часть из которых потом оказалась еще и живой, хотя их наградили посмертно. Мы знаем, как эта цифра образовалась, 28, в разговоре главного редактора с корреспондентом, мы знаем, как реплика была написана, которая звучит в этом фильме" позади Москва", она была написана журналистом Кривицким. И все это воспроизведено. Тем не менее, Андрей считает, что есть ощущение, что это все-таки какой-то исторической правды придерживаются. Что считаете вы?

Лариса Малюкова: У меня такая точка зрения, у фильма есть слоган, который звучит так: "История, которая стала легендой". Действительно, я бы сказала, что миф сегодня стал историей – это очень важно для авторов фильма. Когда я была на пресс-конференции, они очень поддерживают точку зрения министра, который поддерживает этот фильм, который назвал нехорошими людьми тех, которые отвергают этот миф. Дело в том, что действительно это очень важная картина, в этом смысле поворотная. Мне кажется, что еще немножко, и отрицание мифа уже может стать преступлением. Вместе с тем Андрей во многом прав. Вы знаете, такого противного ура-патриотического в фильме нет, хотя очень много, несмотря на то что там очень много хороших диалогов, очень много пафоса. Такое впечатление, что многие из реплик могли стать репликой политрука Клочкова придуманного. Но главное, на мой взгляд, все-таки отсутствие настоящего кино, мы же говорим о фильме. Если бы эти молодые люди сделали бы мощную картину с конфликтом, с развитием истории, с крупными характерами. Андрей сказал о кино 70-х, советские фильмы 70-х, хорошие фильмы о войне отличались этой сложностью. Нет противоречий в фильме, без этих противоречий, Андрей опять прав, конечно, нет сочувствия никакого героям. Они погибли, но мы им не очень сочувствуем, потому что мы не знаем их, у них нет судьбы, у них нет предыстории, у них нет страха. Эти люди выжившие превращаются в конце фильма в монумент. Ощущение монументальности, как ни странно, практически с первых кадров очень довлеет над авторами. Они строили памятник, такой же, как памятник Владимиру, памятник Грозному. Я не знаю, я не хочу подозревать людей в каком-то интересе, мне кажется, это могло быть и такой идеей честной, чистой изначально, но в итоге это получился такой патриотический памятник. Недаром официальные лица тремя руками за эту картину, недаром на первом показе был Путин с Назарбаевым и так далее. Эта картина сегодня на щите. Очень важно отделять миф от правды. Заметьте, эта цифра 28 звучит в названии. Если бы назвать ее "Панфиловцы", мне кажется, было бы как-то честнее в каком-то смысле. Они, с одной стороны, обходят миф на словах и очень настаивают на нем всей своей картиной.

Елена Рыковцева: Если бы был роскошный сценарист сильный, крепкий, голливудский, если бы классно они развернули бы характеры, мы увидели бы не плоские фигуры, разговаривающие непонятно о чем, а увидели бы экшн психологический, тогда было бы оправданно название "28 панфиловцев", укрепление мифа 28 панфиловцев? Если бы это было хорошее кино, вы бы это приняли?

Лариса Малюкова: Мне кажется, если бы был хороший, грамотный, умный сценарист, вы помните "Спасти рядового Райана", он не настаивал бы на мифе, фильм бы настаивал действительно на какой-то истории этих людей трагической, не пропустивших действительно в Москву танки, может быть, не так нелепо подбивших 50 танков, чего не может быть. Тут, на мой взгляд, связано понятие честности, искусства. Это важные вещи, когда ты начинаешь честно относиться к истории, к людям, к фактам. Вся выдумка, вся мифология как будто бы рассыпается на молекулы, остаются люди, драма и сочувствие к этим людям. Тогда да, мне кажется, мог бы получиться важный фильм, который все ждут люди. Мы видим, что востребованность в этом есть. Они же платили не за конкретный фильм, они хотели историю про дедов и отцов, они за это отдавали деньги свои, небольшие, там есть маленькие вложения, по тысяче рублей, кто сколько мог.

Елена Рыковцева: Они хотели историю, которой не было. Они хотели увидеть в кинотеатре то, чего не было, они хотели укрепиться в своем мифе.

Лариса Малюкова: С одной стороны, а с другой стороны нет. Потому что они хотели честную историю про то, как их родители отстояли город Москва.

Елена Рыковцева: Но заказ был не честная история про город Москва, а история про 28 панфиловцев, которой не было. Они хотели укрепиться в этой легенде. Если бы бросить клич – а давайте про оборону Москвы, может быть, и не было бы такого отклика, как сбор денег на миф, который им греет душу уже много лет.

Лариса Малюкова: Тут две составные в вашем вопросе. То, что миф востребован сегодня, – это совершенно точно, и мы это понимаем, это вкладывается с помощью средств массовой информации: мы должны быть сильными, наша история должна быть прекрасной, мы не хотим ничего черного знать про нашу историю – это есть. Но гораздо сложнее в каждой семье отношение к истории не только страны, но и истории семьи. Подмена существует, но и желание увидеть что-то настоящее в кино, тоже, мне кажется, есть.

Елена Рыковцева: Все равно в этом есть противоречие колоссальное: желание увидеть настоящее кино на ненастоящем материале. Давайте хотя бы трейлер посмотрим, чтобы вы увидели кадры из фильма.

(Видео)

Елена Рыковцева: Дмитрий, я хотела вас спросить, вы в своих интервью говорили, что этот фильм задумывался еще с 2009 года, в 2013-м стало это быстро как-то продвигаться, люди стали собирать деньги, вы устроили акции по сбору средств. Сыграл какую-то роль в деле толчка для продвижения идеи украинский конфликт?

Дмитрий Пучков: Никакой абсолютно. Причем тут украинский конфликт. Собирать начали в 2013 году, никакого конфликта тогда еще не было.

Елена Рыковцева: Мне хочется знать ваше зрительское мнение. Вы вложили много труда, сил в сбор денег, в организацию.

Дмитрий Пучков: Я не вкладывал труда, я собирал деньги.

Елена Рыковцева: По нынешним временам это огромный труд. Вам конечный продукт понравился как потребителю, как кинозрителю?

Дмитрий Пучков: Давайте определимся с понятиями. Вы на протяжение почти 30 минут непрерывно повторяете, что речь идет о мифе. Осмелюсь вам заметить, что в обороне Москвы принимала участие панфиловская дивизия. В том числе панфиловская дивизия 16 октября 1941 года принимала участие в боях у разъезда Дубосеково. Это документально зафиксированный факт, он зафиксирован у нас, в наших документах. Он зафиксирован в немецких документах, в журнале боевых действий немецкой танковой дивизии, где черным по белому с немецкой аккуратностью и точностью написано: вот здесь прорвали фронт и вот здесь прорвали, а вот здесь идут ожесточенные бои. Таким образом, там сидело три роты, одна из них четвертая, про которую фильм. Сколько там было человек, никто не знает. Если вы можете назвать точную цифру, я буду счастлив. Если вы не можете назвать точную цифру, то мне не совсем понятно, чем вас не устраивает цифра 28. Это не миф – это реальные события, в которых принимали участие реальные люди.

Елена Рыковцева: Это экранизация статьи, которая была придумана от начала и до конца. Конечно, была дивизия, были бои, было 140 человек в этих боях, но не было этой конкретной группы людей, которая остановила, сбила, уничтожила 16 немецких танков. Этого нет ни в одном документе, что 28 человек остановили 16 танков. Это экранизация в чистом виде статьи товарища Кривицкого. Давайте посмотрим опрос московских прохожих, которых спрашивали, хотят ли они пойти на этот фильм, потому что рекламой увешана вся Москва.

Елена Рыковцева: Мы видим уже второй фильм за последнее время о войне – "Сталинград" и "28 панфиловцев". Насколько я помню, на "Сталинград" водили детей школами, и на этот, скорее всего, тоже будут водить детей. Как вы считаете, на детей это произведет впечатление?

Андрей Архангельский: Я помню, нас в детстве со школой водили на спектакль театральный по повести "Сын полка", известная каноническая вещь. Я помню, что мои одноклассники, например, часть спали на этом спектакле. Вообще все эти культпоходы, они по большому счету не оставляют впечатления, потому что это должен быть личный индивидуальный выбор. Воспитывать патриотизм – это все опять делается скопом, опять колхозом, опять почему-то надо воспитывать усилием каким-то, организовать. Я не верю в действенность этого, хотя я верю в само слово "патриотизм", я считаю, что это понятие глубоко интимное, как и вера, не то, о чем ты должен кричать, орать на каждом шагу. Это что-то, наоборот, такое, что ты не всем вообще и расскажешь, слеза у тебя скатилась утром при виде березки после долгой разлуки – это не всякому и расскажешь. Воспитывать коллективными подходами – это недейственно, это не работает. Я помню советское время, условно говоря, начало 80-х, перед самой перестройкой, как мы узнали впоследствии, это не оставило ровно никаких следов, это вызывало в те времена, напротив, сопротивление внутреннее, цинизм, люди хохотали над этим, смешные шуточки черные, черные стишки по этому поводу, от чего лично я, человек патриотического склада можно сказать, от чего у меня внутри все содрогалось.

Елена Рыковцева: Сейчас ситуация изменилась, сейчас они телевизор не смотрят, и вдруг их приводят на фильм "Сталинград", я должна сказать, что "Сталинград" им нравится, потому что это блокбастер, он с сюжетом, он как раз с постельными сценами, что для школьников совершенно замечательно, они были счастливы и даже плакали, не по этому поводу, по другому, но, тем не менее, там были какие-то вещи, которые их трогали. В этом фильме зрители вот звонят нам и говорят, что им нравится, как поставлены сцены реконструкции боя, они хотели увидеть однажды, как эти 28 панфиловцев сражались с 14 танками, как они их подбивали, и они увидели.

Андрей Архангельский: Тот результат, то, что этот фильм больше всего напоминает реконструкцию, это не случайный результат. Для наших людей представление о правильном фильме и представление, если шире сказать, о памяти, оно сегодня ровно так и выглядит, как реконструкция, чтобы танки были настоящие, чтобы каски были настоящие, чтобы взрывы были настоящие. Условно говоря, мотивация, человек этих людей не интересует, потому что они просто не знают, что это такое, они на это не обращают внимания. Это, как мне представляется, является главной проблемой, потому что мы опять игнорируем человека.

Елена Рыковцева: Он распадается на две части, в отличие от "Сталинграда", где сюжет более-менее продуман, прописан. Первая часть – это медленная подготовка к бою, на которой люди засыпают, и я думаю, школьники хором уйдут, но второй час – это бой, на котором вы стопроцентно не спите, потому что очень громко, все гремит, взрывается. Вторая часть, эта реконструкция хорошо сделана с точки зрения кино, с точки зрения зрительского восприятия, произведет она впечатление хотя бы на детей?

Лариса Малюкова: У нас, к сожалению, в связи с тем, что кинематограф не очень удачный, зритель не очень насмотренный, не хочу никого обидеть, но у нас очень часто плохое кино оценивается как хорошее. Это совершенно не связанные вещи – качество кино и восприятие его нашими зрителями. Потому что со зрителем надо работать. А как будут работать со зрителем? Его будут насильно водить на фильм патриотический "28 панфиловцев". "28 панфиловцев", если считать, что хорошая идея, воспитание патриотизма, но это плохое кино с точки зрения режиссуры, с точки зрения драматургии. Актеры неплохие, но с ними тоже надо работать, воплощать некие характеры, к сожалению, там все разорвано. Вот в чем проблема картины. Поэтому да, придут люди смотреть реконструкцию. Реконструкция хорошая. Но при этом мы говорим про реконструкцию или мы говорим про игровой фильм, который создается все-таки по своим законам, со своей драматургической, смысловой задачей, идейной задачей? Поэтому в этом смысле, к сожалению и моему сочувствию, картина, мягко говоря, не очень получилось.

Елена Рыковцева: То есть мы не можем позвать людей хотя бы на реконструкцию?

Лариса Малюкова: Дело в том, что реконструкция – это тоже определенный жанр. Жанр документальный Би-би-си делает, мы же видели картины с реконструкцией – это тоже специфический жанр кино. Здесь этого действительно нет. Первая часть вообще непонятно про что, что там происходит, просто действительно подготовка к реконструкции. Вторая часть реконструкция. Но тратить такие большие деньги просто на реконструкцию, мне кажется, непродуктивно, кино дорогое по российским масштабам, хотя и довольно изобретательно с точки зрения идеологии. Вы заметили, что там ни разу не звучит слово "Советский Союз" или СССР, там Россия, русские, рядом казахи. Он с точки зрения идеологии как раз очень хорошо продуман, а с точки зрения драматургии и художественного качества он совершенно не продуман. Поэтому когда люди идут на реконструкцию, они хотят реконструкцию.

Елена Рыковцева: Они мыслят такими диалогами. Русский говорит казаху: мы, русские, не сдаемся. А казах говорит: вообще-то, я казах. Русский говорит: мы сейчас все русские, потому что мы защищаем Россию. А вот когда мы будем защищать Казахстан, мы все будем казахами.

Андрей Архангельский: Понятно, что все это сделано а-ля про современность. Теодор Адорно, один из главных идеологов франкфуртской школы называл это подмигиванием: мы говорим о чем-то современном, но на самом деле притворяемся, что говорим о прошлом. Вот важное слово – конфликт, в фильме должен быть конфликт. Буквально совсем недавно фильм американский "По соображениям совести" про первого солдата-отказника, который не захотел брать в руки оружие, тем не менее, он принимал участие в боях на Окинаве, он был санитаром, он получил главную награду американскую. Это первый человек, который не брал в руки оружия, но тем не менее, получил боевую награду. Он говорит: пока вы будете убивать друг друга, я буду спасать людей. Представьте себе такого человека в казарме. Вот он адвентист седьмого дня, он не может по принципиальным соображениям брать в руки оружие, тем не менее, он идет на фронт воевать, потому что это ему велит долг гражданина. Когда мы спрашиваем, почему на этот фильм полные залы, хотя, казалось бы, война, хотя, казалось бы, санитары, где мы, где они, где наша война, где их война, хотя у нас общая война, – да потому что есть конфликт. И поэтому нам интересно смотреть. Потому что вначале его унижают, потому что вначале он оказывается один против всех, шуточки и так далее. А потом выясняется, что этот человек спасал, вытаскивал из-под огня этих людей, которые над ним хохотали, и они все в конце признают, что он герой, что он больше герой, чем они сами. В выборе самой темы – вот он и конфликт, и драматургия уже есть.

Елена Рыковцева: Вы знаете, почему я вас так упорно выспрашиваю про вторую часть фильма, потому что первая вообще не обсуждается. Если они хотели школьников привести, то они загубили эту идею, потому что уйдут школьники с первой части, не дождавшись боя. Может быть, вы согласитесь с этой параллелью, только что вышел фильм Павла Лунгина "Дама пик", я считаю его плохим, но я считаю, что там есть сильнейшие сцены постановки оперной, великолепно сделанные, с великолепными костюмами, с великолепным дизайном и сценографией. Если бы меня спросили, советуешь ли ты идти на этот фильм, я бы сказала: знаете, скорее да. Потому что то, как сделаны эти сцены, наверное, стоит ради этого высидеть весь этот плохой фильм. Поэтому я задаю вопрос: час такой дорогой серьезной реконструкции, может быть, стоит того, чтобы люди пошли и посмотрели, как этот бой мог бы выглядеть?

Лариса Малюкова: Андрей сейчас рассказывал про фильм Гибсона. Этот фильм на меня тоже произвел большое впечатление, там тоже в конце реальный человек, мы видим этого человека, который совершал то, что как будто бы нереально было, на протяжении всего фильма. Мы думали: ну, наверное, это все придумано. Это оказалось правдой. Оказалось, что это кино не про героизм, а это кино про человечность. Оказалось, что это самая пронзительная тема вообще в современном кинематографе, мы смотрим все лучшие картины, они именно про это. К сожалению, реконструкция не про человечность, она про технологичность, про технику войны. Есть люди многие, которым это интересно. На мой взгляд, даже они будут немного разочарованы, потому что это должен быть другой жанр, более жесткий, более технологически близок к реконструкции. А кино про человечность, к сожалению, у нас пока очень плохо получается. Поэтому бы я не рекомендовала своим друзьям идти на этот фильм.

Елена Рыковцева: Почему я не хочу тему мифа отметать, потому что реконструкция, в чем смысл: ведь вы же захотели пойти посмотреть, а как они смогли, 28 человек, остановить, поджечь, уничтожить 14 танков. Вы читаете статью Кривицкого, он говорит – это чудо, это такие чудеса героизма. Но вы человек практический, современный, вы хотите узнать, как это чудо технически было воплощено. И вы идете на этот прекрасный фильм "28 панфиловцев", где вам в деталях это показывают. Причем интересно, в начале фильмов идут называния кинокомпаний, которые его выпускали, потом реклама компьютерной игры танковой. Почему я говорю, что это фильм, закрепляющий миф, вы верите, что 28 человек, раз вы оба соглашаетесь, что это хорошая реконструкция, значит, вы оба соглашаетесь с тем, что вам доказали, что 28 бойцов смогли остановить и уничтожить 16 танков.

Андрей Архангельский: Тут все понятно, ответ напрашивается, что нельзя на выдумке построить, даже на этой узко взятой из заметки 1945 года, нельзя на этом построить драматический глубокий фильм. Хотя есть масса других вариантов, можно было вообще рассказать о панфиловской дивизии, можно было назвать фильм "Панфиловцы". Поскольку эта тема обсуждается, всплыло такое имя, чуть раньше прорыв под Юхновом так называемый, это описано все в воспоминаниях и размышлениях даже у Жукова, когда Подольское училище курсантское оказалось перед огромной механизированной группировкой противника. То есть дорога на Москву была открыта. И там был такой человек Иван Сторчак – это десантник, офицер советский, который по своей инициативе собрал 430 людей, которые перед тем, как Подольское училище пришло, они по сути единственные, кто оказались и задержали врага. Вот это настоящая биография, настоящий подвиг. У этого человека такая биография, что просто с ума сойти. Любой голливудский режиссер зацепился бы за него. Мы о нем ничего не знаем, а это реальный исторический персонаж. Почему бы не сделать два шага влево или два шага вправо и создать фильм о герое, который не так, может быть, известен, но который реален. Ведь этот драматизм заложен в самой его биографии, он совершил неимоверное количество подвигов. Это абсолютно наш герой, зачем выдумывать, если есть правдивая героическая сногсшибательная история. Зачем искать придуманный драматизм там, где он есть настоящий.

Елена Рыковцева: Лариса, а у вас есть ощущение, что этот фильм неслучайно был профинансирован Министерством культуры? 42 миллиона – это немаленькие деньги. Значит, он ему для чего-то был нужен. Народ поддержал, молодец, откликнулся, а вот для чего им?

Лариса Малюкова: Вы знаете, очень интересный комментарий мне дал, когда я писала текст о фильме, доктор исторических наук и замечательный действительно историк, специалист по ХХ веку, по войне Олег Будницкий. У него очень точная теория, когда востребован миф. Почему в 1941-42 году были востребованы мифы: подвиг моряков-черноморцев, подвиг Зои Космодемьянской, подвиг 28 панфиловцев, все очень точно называлось. Этот подвиг должен был призывать солдат к каким-то экстремальным максимальным действиям, потому что нечем было тогда глобально гордиться, мы проигрывали. Нельзя было говорить голосом Левитана, что взят такой-то город, совершен прорыв, перешли какую-то реку – этого всего не было, поэтому нужны были какие-то флажки. Сегодня, мне кажется, вновь время, когда востребован миф, миф с именами, миф с подвигом. Потому что есть какие-то проблемы экономические, кризисные у людей, люди сами скучают по какой-то победе, если не глобальной, то победе конкретных людей, на которую всегда легче и хочется опираться. Мне кажется, миф востребован. Я считаю, что эта мифологическая составляющая, мы еще увидим фильмы на этот счет, сейчас уже сериалы создаются анимационные мифологические, танчики будут создаваться и богатырята. Миф будет побеждать и дальше историю, факт. К сожалению, это входит в новую, как мне кажется, культурную доктрину, которая очень утверждается в том числе и Министерством культуры.

Елена Рыковцева: В общем, мы назад к социалистическому реализму.

Андрей Архангельский: Неубедительно это, поэтому это не будет иметь большого влияния.

Елена Рыковцева: Как это? А что, очень убедительны были для голодной страны "Кубанские казаки"? А какой успех.

Андрей Архангельский: Когда есть альтернатива, когда есть фильм Гибсона или фильм Спилберга, которые более популярны, у человека есть возможность сравнить, он понимает сразу разницу. Он даже не может себе этого объяснить.

Елена Рыковцева: Проблема в том, что у него есть возможность сравнить, но он ею не пользуется очень часто.

Андрей Архангельский: Если это рассчитано на молодых людей, они живут уже в дискуссионном пространстве, поэтому они не могут не сравнивать. В этом принципиальное отличие от советского времени, потому что у нынешнего подростка есть возможность сравнивать, даже если бы он не захотел специально.

Елена Рыковцева: Есть молодые люди, которые действительно способны сравнивать и делают это, а есть молодые люди, для которых вся правда о войне – это и будет этот фильм, на который его поведут в школе.

Андрей Архангельский: Это художественно неубедительно, от этого ничего не остается внутри, поэтому оно не работает. Он не запоминается, некого любить – это сверхлюди, сверхгерои, сверхгерои ведут себя по логике сверхгероизма. Между тобой и им никакой связи не возникает.

Елена Рыковцева: Мы заканчиваем на этом, а вы как хотите – идите или не идите. Мы сказали, что думаем.