Виталий Портников: В последние месяцы произошло много событий, которые позволили наблюдателям сделать вывод о том, что определенные перемены (может быть, косметические) в Беларуси происходят. Это и некая этнизация образования, и появление оппозиционера (пусть даже и одно-единственное) в белорусском парламенте после выборов. Это и определенные попытки президента Александра Лукашенко доказать, что Беларусь – это все-таки государство со своей политикой и что у нее могут быть свои представления о том, как ей сотрудничать с Западом. Впрочем, нечто подобное уже несколько раз было. Такие периоды позволяют вспомнить советскую оттепель.

У нас в гостях белорусский политолог и публицист Александр Федута.

Александр Федута: Я бы вспомнил в данном случае не советскую оттепель, которая была достаточно длительной, а лукашенковскую оттепель 2010 года, когда накануне президентских выборов он был крайне заинтересован в том, чтобы Запад, наконец, признал и его, и всю построенную им систему. И тогда действительно была оттепель, действительно были зарегистрированы сразу девять альтернативных кандидатов в президенты, включая тех, кто, по слухам, не собрал подписей.

Закончилось все очень плохо – избиением одного из кандидатов еще в то время, когда за него голосовали по всей стране. Пять штабов во главе с кандидатами были посажены в тюрьму.

Виталий Портников: В том числе и вы… Но тогда у Александра Лукашенко была какая-то особая уверенность в том, что если он сохранит власть, то сможет править, не меняя вектора развития страны и своей ориентированности на Россию, а Россия все за него решит.

Александр Федута: Да, он был в этом убежден. Но у Александра Григорьевича есть одно несомненное качество: он готов быть лояльным до тех пор, пока это оплачивается политически и финансово. Политически это оплачивалось примерно до весны 2014 года, до Крыма, когда стало понятно, что примерно то же самое, что произошло с Украиной, Россия в любой момент может сотворить и с Казахстаном, и с Беларусью.

И второе: все это перестало оплачиваться финансово, падение цен на нефть сбило ту нефтяную дельту, за счет которой жила целая страна. То чудо, которое построил Лукашенко, имело очень простую основу: мы как пиявка присосались к России и ехали у нее на крупе.

Виталий Портников: Это не первое такое чудо – мы помним, как Куба сотворила свое своеобразное чудо при Фиделе Кастро и Леониде Брежневе.

Александр Федута: Там было чудо, но сколько времени прошло после распада СССР… Советско-российские дотации Кубе достаточно резко упали, но режим как-то продолжал существовать.

С Лукашенко сложнее. Он поддерживал уровень жизни, все время говоря о том, что это его личная заслуга, а не заслуга России и уж тем более не заслуга цены на нефть. Что он должен говорить сейчас, когда цены на нефть упали? Он говорит слова о кризисе, но при этом прекрасно понимает, что никто не верит. От него продолжают ждать чуда, а он уже не может его сотворить.

Белорусы подозревают, что чуда нет, что на самом деле мы действительно жили за счет России. И тот рейтинг, который сегодня продолжает оставаться в Беларуси, – свыше 60% поддерживают необходимость ориентации на Россию – это на самом деле рейтинг холодильника, который пустеет, но вместе с тем хранит аромат той былой сытости.

Виталий Портников: А не может быть, что ориентация на Россию – теперь еще и ориентация страха: если мы не будем на нее ориентироваться, то с нами, белорусами, поступят так же, как с украинцами, а нас гораздо меньше, и мы точно не сможем сопротивляться, Донбассом дело не кончится?

Александр Федута: Что не сможем сопротивляться – это понимают все, включая саму власть. Я думаю, разница в заработных платах белорусского и российского генералитета весьма существенна, а если говорить про спецслужбы и другие силовые органы, то тем более. К тому же у белорусских спецслужб значительно меньше возможностей заработать на стороне, чем у российских. Так что такая опасность есть.

Но я бы не сказал, что белорусы с такой готовностью продадут свой суверенитет за чечевичную похлебку. В конце концов, ощущение инаковости: мы не такие, как русские, мы не такие, как великороссы, – все эти годы тоже подчеркивалось. Лукашенко говорил: мы такие же русские, но со знаком качества.

Виталий Портников: Можно не променять суверенитет на чечевичную похлебку, но можно променять его на мир – как говорится, "лишь бы не было войны".

Александр Федута: Можно, но думаю, что этого не произойдет.

Виталий Портников: А как вы считаете, белорусы понимают украинцев с их готовностью сопротивляться России?

Александр Федута: Нет. Правда, та агрессия, с которой определенная часть белорусского общества относится к событиям в Украине, вызвана не тем, что они в этом конфликте сочувствуют России, а тем, что они понимают, что не могут так, как украинцы. Отношение к украинцам у этой части белорусского общества примерно таково: ах, вы такие хитрые, ах, вы еще сражаетесь, а мы сражаться не сможем, так вам и надо, если вы там еще трепыхаетесь. Вот это, к сожалению, присутствует.

Виталий Портников: Вы говорите, что Лукашенко сейчас понимает: у него нет ни политических, ни экономически ощутимых дивидендов от сотрудничества с Москвой. Но тогда возникает вопрос: а как он собирается править дальше? Ведь править надо, он же не собирается уходить.

Александр Федута: Уходить он не собирается, он рассчитывает на то, что как Россия брала его на довольствие, так же возьмет и Запад. Это тот новый мир, в который вселил его наш замечательный министр иностранных дел Владимир Владимирович Макей. Он убедил, что все в порядке, что Запад будет платить за антирусскую риторику, причем в тех же размерах, в каких все эти годы Россия платила за антизападную риторику Лукашенко. Но я думаю, что пробуждение от этого сна будет очень тяжелым.

Виталий Портников: Мне кажется, что Запад за риторику не платит. Запад, как мы увидели на украинском примере, платит за конкретные шаги: хотите помощи – проводите реформы.

Александр Федута: Лукашенко пока еще думает, что Запад – это территория двойных стандартов: вот от украинцев будут требовать реформ, а от белорусов всего-навсего изменения риторики.

Виталий Портников: А чем белорусы лучше?

Александр Федута: "А мы лучше, мы хорошие, мы тихие, мы мирные, мы без войны, а вы еще и трепыхаетесь, сопротивляетесь. У вас коррупция больше, у вас олигархи какие страшные"...

Виталий Портников: А разве в Беларуси нет коррупции? Я сам читал замечательное выступление Александра Григорьевича, где он рассказывал, какие есть коррупционные прокуроры – покупают квартиры прямо в центре Минска, не стыдятся, ходят в дорогих часах.

Александр Федута: Александр Григорьевич – главный борец с коррупцией, он знает, каким образом осуществляются коррупционные процессы, знает, кому позволено быть коррупционером, и он точно знает, в какой момент эта мышеловка захлопнется, кого посадят, у кого заберут деньги, бизнес и так далее.

Виталий Портников: Хорошо, предположим, он сладко спит, верит, что Запад ему поможет. Вот он проснулся. Россия денег не дает, ситуация сложная, Запад тоже, оказывается, не платит за любовь к Европейскому союзу, а говорит: хочешь денег – сделай вот это, вот это и вот это, а потом поговорим.

Александр Федута: Он ищет деньги на стороне. Он слетал сначала в Китай, потом в Арабские Эмираты. Точно так же лучшим другом была Венесуэла до тех пор, пока держались цены на нефть. То, что венесуэльскую нефть нам добывать и перерабатывать было совершенно невыгодно, Лукашенко не объяснили, он всерьез верил, что это выгодно. Сейчас выясняется, что это было невыгодно. Точно так же он убежден, что китайский кредит – это выгодно, хотя китайский кредит – это способ продать собственный произведенный товар и потом получить за это больше, чем если бы ты продавал в розницу.

Я думаю, в тот момент, когда произойдет разочарование, Лукашенко окажется в состоянии страшного душевного кризиса. Он как маленький ребенок, живущий в условиях определенного мироустройства, которое он сам же себе вообразил, и он почувствует, что его страшно обманули.

Я когда-то сказал, что существуют две категории белорусов, которые должны быть в любом случае подвержены люстрации, потому что они точно знали, что делают, когда наращивали его мощь для того, чтобы он узурпировал власть, консолидировал ее в своих руках. Это, конечно, профессиональные юристы, все эти судьи, прокуроры и все остальные, ведь они хорошо знали, что этого нельзя делать с точки зрения права. А вторая категория – это педагоги, потому что они хорошо знали, чего нельзя делать с точки зрения нравственной (например, фальсифицировать результаты выборов), и они все это делали.

Как ни странно, идейных сторонников Лукашенко не так много, много тех, кто за ту же чечевичную похлебку с удовольствием соглашался торговать и своей, и общей свободой. Эти категории мне не жалко, остальных жалко, но что поделаешь…

Виталий Портников: Элементы национального в белорусской государственности действительно увеличиваются? Если да, то в какой пропорции? Люди действительно способны в один прекрасный день заговорить по-белорусски?

Александр Федута: Мы помним Советский Союз. Я помню, начиная с детского сада, что раз в год проходили мероприятия, приуроченные к годовщине создания СССР или Конституции Советского Союза, когда всех детей заставляли надевать роскошные национальные одежды. Я помню, как в третьем классе меня нарядили юным киргизом. Мы читали стихи, переведенные на русский язык, и только тот, кто олицетворял белорусский народ, читал на белорусском.

Когда государство что-то позволяет, оно знает, зачем это делает. То, что сейчас позволено чуть-чуть белоруссизировать быт, не сказывается ни на политике стимулирования книгоиздания на белорусском языке, ни на количестве школ, где ведется преподавание на белорусском. У нас до сих пор нет ни одного университета, где велось бы преподавание на белорусском языке, и так далее.

Лукашенко понимает: в тот момент, когда человек начинает говорить на белорусском языке, он начинает думать не на том языке, на котором думает его президент, и тогда непонятно, что он думает, чего он хочет и чего добивается. Сегодня он говорит на другом языке, а завтра он молится другому Богу и как-то по-другому, а послезавтра он захочет нового президента. И в тот момент, когда Лукашенко сочтет, что вышиванка опасна лично для него, вместо того чтобы надеть на себя и на сыновей эти вышиванки, он даст команду срывать вышиванки по всем улицам.

Виталий Портников: В советские годы в Киеве был магазин "Поэзия" (сейчас его уже нет). В этом магазине люди раскупали книжки украинских поэтов, ими торговали чуть ли не из-под полы – это был дефицит. Примерно в то же время я ездил в Беларусь, и там книжки самых популярных белорусских писателей просто пылились в книжных магазинах, я не видел для них аудитории. У людей было разное отношение к этому, а ведь тогда еще не было никакого Лукашенко, а здесь был Щербицкий, которого можно было назвать реальным русификатором. Тем не менее, интерес к собственной культуре в Украине был выше, чем в Беларуси, – это надо просто признать.

Александр Федута: Это правда. Здесь есть одно "но": Беларусь еще до войны потеряла значительную часть собственной национальной интеллигенции: допустим, 29 октября 1937 года – день расстрела очень большого числа белорусских деятелей культуры. Русификация, которая произошла у нас сразу после войны, – это была техническая русификация, там уже некого было защищать, некого было сажать, у нас не было ни Стуса, ни Костенко – не было такой духовной оппозиции.

Было другое: к нам приезжали строить заводы, которых не было до войны, привозили технологии, которых тоже не было до войны. И вся эта интеллигенция, очень умные, честные, порядочные люди оставались, жили, заводили семьи, обживали эту страну, нашу тогдашнюю республику, но они оставались ментально и культурно чужими, и это передавалось.

Если у вас украинскость сохранялась, прежде всего, в центре и ближе к западу, то у нас самыми русифицированными были самые западные города, потому что это была граница с Польшей, и противопоставить польскому влиянию, казалось, можно было только русское культурное влияние. Русификация моего родного Гродно, русификация Бреста никак несравнима с попытками русификации Львова или Ивано-Франковска, там была совершенно другая культурная ситуация.

В результате, я думаю, возникло еще одно обстоятельство: русификация не стала тотальной для вашей политической элиты. Несомненно, что 1991 год проходил по-разному в Украине и в Беларуси, в Киеве и в Минске. У нас была абсолютно второсерийная республика: где-то там что-то происходит, а мы смотрим; первая серия должна быть закончена в Москве, тогда во второй серии у нас должно произойти то, что произошло в первой серии в Москве. Сейчас почти наоборот: мы – маленький полигон, и то, что Лукашенко апробировал на нас, Путин теперь внедряет в России.

Виталий Портников: Если говорить о белорусской оппозиции, то тут тоже вопрос полигона: Лукашенко же был первым, кто свел оппозицию к абсолютной маргинальности. Когда он начал этим заниматься, в российской Государственной Думе еще были реальные сильные оппозиционные партии. С того момента белорусская оппозиция уже многие годы живет своей жизнью, а Лукашенко – своей. Я не знаю, можно ли это как-то изменить.

Александр Федута: Разница очень существенная. В России, как и в Украине, существовали очень сильные альтернативные финансовые потоки. У меня есть любимая шутка: когда-нибудь в каждом крупном украинском городе будет улица имени второго президента Украины, потому что он так распилил экономику, что появилась конкуренция финансовых потоков. У нас такой конкуренции финансовых потоков нет, все потоки бюджетные. У нас не было крупной приватизации, а раз нет крупной приватизации, нет финансового источника для защиты, лоббирования интересов ни в медиа, ни в политике. Поэтому у нас нет сильных политических партий и сильных негосударственных медиа. Для того чтобы они были, нужно, чтобы появились альтернативные государству финансовые потоки.

Виталий Портников: А для этого должна пройти приватизация.

Александр Федута: Совершенно верно, пускай даже так криво, косо и хромо, как она прошла в Украине.

Виталий Портников: Возникает вопрос: а может ли вообще в Беларуси пройти такого рода приватизация? Лукашенко пойдет на приватизацию?

Александр Федута: Сейчас можно приватизировать. Но дело в том, что за эти 20 лет деградировало не только сознание народа, включая и властную элиту, и оппозицию, но и белорусская экономика: ее не модернизировали, не было инвестиций, не произошло ее реструктуризации. Мы продолжаем работать так, как если бы мы были сборочным цехом Советского Союза, а это уже не нужно, потому что СССР нет.

Две трети производимой нами продукции либо идет по демпинговым ценам за долги в Россию, либо просто пылится на складах. Причем каждый раз, когда у России заканчиваются деньги, чтобы покупать нашу продукцию даже по демпинговым ценам, мы видим выставку достижений народного хозяйства на пустых площадках возле городов, куда в невероятном количестве ставят наши пресловутые трактора.

Виталий Портников: Если провести опрос, спросить украинцев, даже тех, кто выходил на Майдан, как они относятся к Лукашенко, то выяснится, что они хорошо к нему относятся. Они считают, что в Беларуси порядок и стабильность. Многие так думают.

Александр Федута: Вы знаете, многие думали, что к нам будут хорошо относиться, даже тогда, когда ехали от того, что они воспринимают как гражданскую войну в Украине. Сейчас, особенно в начале 2014 года, очень многие рванули в Беларусь в поисках работы. Относились действительно хорошо. Но тут выяснилось, что лучше всего жить там, где нас нет, что лучше жить на родине. Точно так же, как были большие людские потоки в поисках прибежища в Беларуси, сейчас украинцы сейчас начинают возвращаться домой. Есть статистика…

Виталий Портников: Вероятно, это происходит потому, что Беларусь в своей нынешней экономической ситуации не способна прокормить дополнительное количество людей.

Александр Федута: В Беларуси нет рабочих мест, а в Украине, как ни странно, они есть. В Украине можно создать свое дело с нуля, а в Беларуси совершенно другая налоговая система. В Украине народ просто встал и пошел мочить ментов, совершавших преступления против людей, а у нас вы выйдите и бросьте клич, и я посмотрю, как далеко вы дойдете с этим кличем… А украинцы уже привыкли к некоему подобию свободы.

Виталий Портников: Тем не менее, феномен такого восприятия существует, причем, удивительное дело, даже в пограничных городах. Допустим, есть город Чернигов, куда тысячи людей съезжаются за покупками. Они приезжают из Беларуси, на границе стоят огромные автомобильные очереди. А в самом Чернигове живут люди, которые считают, что лучше бы они жили, как те, которые к ним приезжают.

Александр Федута: Хорошо там, где нас нет, ведь мы не знаем, как оно там на самом деле.

Виталий Портников: Это удивительно – как можно не знать, когда, между Черниговом и Гомелем час езды? Я имею в виду, что есть определенное феноменальное восприятие Беларуси – в ней ведь мало кто бывает, а тот, кто бывает, проезжает через нее, едет по хорошим дорогам.

Александр Федута: Понимаете, Александр Григорьевич – просто великолепный пиарщик.

Виталий Портников: Такой Саакашвили с обратным знаком.

Александр Федута: Он умудрился внедрить в головы всех, что он – народный президент. А какой же человек из народа признает, что он не способен стать президентом? Способен. Любой председатель колхоза, директор совхоза, любой фермер, любой директор ЖКХ способен быть президентом. Вот Лукашенко – пример, он добился, молодец. И вот эта вера – это не вера в него, а вера в самих себя. Должен быть какой-то спасательный круг, должно быть какое-то основание для веры, надо в кого-то верить. Если у меня не получилась жизнь, то это потому, что я не смог изменить условия, а Лукашенко смог, Лукашенко добился... И народ его любит и избирает столько раз подряд, вопреки законодательству и даже не считая голоса.

Виталий Портников: Это означает, что Беларусь так и будет жить, ожидая второй серии?

Александр Федута: Декларация о независимости Беларуси была принята после того, как соответствующее решение принял Верховный совет РСФСР.

Виталий Портников: О суверенитете! У вас не было декларации о независимости, как ни удивительно это сегодня звучит. Может быть, вам надо начать с этого – принять декларацию о независимости?

Александр Федута: Независимость – это ответственность, то есть наша элита должна принять на себя ответственность за государство. Мне кажется, в феврале 2014 года ваша элита, ваш тогдашний парламент, наконец, приняли на себя некоторую долю ответственности за государство.

Виталий Портников: Они, может быть, и не хотели этого, но им ничего не оставалось делать: у них под окнами стояли люди.

Александр Федута: Народ – суверен Украины, он вправе распоряжаться своей страной. Заставил… Боюсь, что наша элита до этого не дозреет, ей проще спихнуть это на кого-нибудь. Есть любимая сказка моего детства про Карлсона. Педагог легко объяснит, что на самом деле Карлсон – это изумительная отговорка: "Это не я нахулиганил, это Карлсон". Точно так же наша элита будет говорить: "Это не мы, это Лукашенко". А Лукашенко скажет: "Это не я, это народ". Народ Беларуси – это тоже такой Карлсон, "мужчина в самом расцвете сил". Вопрос в том, что он улетел куда-то, и все ждут, прилетит или не прилетит, будет его воля на перемены или не будет. Будем надеяться: "он обещал вернуться".

Виталий Портников: Сколько должно пройти времени, чтобы созрел этот запрос на перемены?

Александр Федута: Некоторое время еще должно пройти. Когда у нас еще была независимая социология, социологи говорили, что число людей, считающих, что перемены должны произойти, неуклонно растет. Но оно растет быстрее, чем падает рейтинг Лукашенко. И часть тех, кто считает, что перемены должны быть – это те, кто продолжает верить, что Александр Григорьевич в состоянии совершить эти перемены.

Виталий Портников: А не получается ли так, что те люди, которые не верят в то, что Александр Лукашенко – отец белорусских перемен, просто уезжают из страны, и на этом вся вера в перемены заканчивается?

Александр Федута: Вы мне ставите зеркало к носу?

Виталий Портников: Почему именно вам? Есть молодые люди, которые уезжают.

Александр Федута: Я даже отчасти их понимаю: они не хотят, чтобы это время было потеряно и для них самих, и для их детей. Им хочется, чтобы их дети росли в других условиях. Вопрос в том, что у Лукашенко есть пенсия, а вот у родителей тех, кто уезжает, пенсии не будет – это большая проблема.

Белорусское общество стареет, молодежь действительно уезжает. Студенты, уезжающие учиться, возвращаются потом в значительно меньшем количестве. Они создают там семьи, оседают и пытаются жить – кто-то гражданином Беларуси, но кто-то – и гражданином другой страны. Это печально.