Виталий Портников: Внешнеполитические вызовы Украины – как воспринимает их страна? Как меняется ситуация вокруг Украины на международной арене, как она будет меняться в дальнейшем? Все эти вопросы сегодня, очевидно, интересуют не только украинское общество, но и соседей Украины. Об этом мы будем говорить с дипломатом, бывшим заместителем министра иностранных дел Украины Данилой Лубкивским.

После президентских выборов в США я заметил такую закономерность: в России если не власть, то, по крайней мере, официальная пропаганда восприняла итог выборов с нескрываемым облегчением, а в Украине была определенная настороженность по поводу того, как будут дальше складываться украинско-американские отношения.

Данила Лубкивский: Это облегчение, наверное, иллюзорно. Время покажет... Реакция Украины – и власти, и представителей общества, и экспертов – я думаю, естественна. Сегодня мы понимаем, что Европа и весь мир находятся на этапе новой международной реальности. Конечно, есть много вопросов, которые должны были бы объяснить эту новую реальность.

Виталий Портников: В Украине были не очень-то удовлетворены действиями нынешней американской администрации. От президента Барака Обамы, от внешнеполитического ведомства США ждали более жесткой реакции на то, что происходило в украино-российском конфликте. Здесь всегда с надеждой смотрели на позицию республиканского Конгресса, Палаты представителей.

Данила Лубкивский: Конечно. Но если мы посмотрим на администрацию Барака Обамы и Джо Байдена, то увидим, что, возможно, впервые в истории наших отношений эта администрация так сильно и практически поддерживала Украину. С момента победы "революции достоинства" и до последних дней эта администрация сделала исторический вклад в то, чтобы украинская государственность была защищена, и мы продержались во время прямой агрессии России.

Надо понимать, что разочарование, которое существует в Украине в отношении реакции мира и возможности прямой поддержки, – это во многом разочарование механизмами международных отношений. Мы представляем, что существует какой-то маг, который в любой момент может помочь, развести и показать, где правда, где зло, восстановить справедливость и так далее. Но мы сами должны быть сильными. Если мы имеем возможность защитить себя своими усилиями, своими инструментами, я думаю, только тогда внешняя помощь будет более конкретной, весомой и даст суммарный эффект защиты.

Виталий Портников: Вы говорите как избранный президент Соединенных Штатов господин Трамп, который все время произносит: вы должны защищаться сами, вы должны брать на вооружение свои деньги, не нужно ожидать, что Америка придет и решит за вас все ваши проблемы. Это он говорит европейским странам и членам НАТО.

Данила Лубкивский: Это говорит президент страны, которая является участником НАТО и участником международных договоренностей, обязующих к коллективной защите. Безусловно, есть цивилизованные фундаментальные принципы международных отношений, есть понятие коллективной защиты и готовности защищать партнера от прямой агрессии и несправедливости.

Виталий Портников: Ваше ощущение: европейские политики так же растеряны происходящим сегодня в связи со сменой власти в США, как и украинские, или в Украине эта растерянность больше именно потому, что нет таких конкретных союзнических обязательств?

Данила Лубкивский: Я не думаю, что то, о чем мы говорим, является растерянностью. Это больше осторожность в отношении тех процессов, которые сложно предугадать. Во многих европейских столицах сегодня ожидают конкретных примеров того, что политика новой американской администрации будет соответствовать тем принципам, на которых должен основывается современный мир. Во многих европейских столицах сегодня пробуют прогнозировать и с большим вниманием относятся к тому, какие сигналы придут из Вашингтона.

Целью последнего турне Барака Обамы в качестве президента США в Европу было подтвердить последовательность внешнеполитической линии. Сегодня, прежде всего, очень важно увидеть, кто будет в новой команде новоизбранного президента Соединенных Штатов. Нам надо понять, какие приоритеты будут в повестке внешнеполитического ведомства США, новой команды. От этого зависит не только ситуация в Европе, но и глобальная стабильность. Мы в Украине очень надеемся на консенсус между демократами и республиканцами, в том числе в отношении поддержки украинской независимости.

Жаль, что президент Обама не приехал в Украину. Он был в Украине, но не в качестве президента. Но я бы привел другой пример – вице-президент Соединенных Штатов Джо Байден много раз был в Украине. Этот высокий диалог происходил постоянно.

Что касается символичности некоторых жестов, на эти вопросы мы смотрим практически. Важен результат. Я думаю, что администрация США, несмотря на завышенные ожидания и в Украине, и в Европе, исторически сделала очень многое для поддержки Украины.

Виталий Портников: Удастся ли, по вашему мнению, сохранить этот уровень интереса к Украине со стороны администрации? Это вообще возможно или это была просто такая временная ситуация, связанная с самой фигурой Джо Байдена, с тем, что так были распределены обязанности внутри администрации США: президент занимался одними вопросами, вице-президент – другими, в том числе внешнеполитическими, госсекретарь – третьими и так далее?

Данила Лубкивский: Очень многое зависит от Украины, от нас. Поддержка Украины – это, конечно, была реакция на грубое нарушение международных принципов со стороны Кремля. Но в то же время поддержка со стороны свободного мира, со стороны Европы, Германии, канцлера Меркель, со стороны американской администрации – это тоже результат того, что они увидели очень интересную новую Украину. Мы-то понимаем, что эта новая Украина всегда здесь, мы встречаем ее на улицах, видим в отношениях, в разговорах, во многих результатах. Для мира же это не совсем очевидно. Потом увидели "революцию достоинства", увидели жертвенность и жертвы нашего народа – конечно, это вызвало масштабную поддержку и моральную, этическую реакцию – это очень важно.

Формулируя новую реальность (а эта реальность зависит и от наших действий), мы переводим разговор не только в политическую, экономическую или финансовую плоскость, но и в моральное измерение, а в этом измерении мы говорим о ценностях. Такая дидактика сегодня уходит на задний план во многих столицах. Многие чувствуют усталость от понятия ценностей, и поэтому возникает усталость от Украины и так далее. От нас зависит, как мы действуем, как говорим о себе, какую повестку дня мы предлагаем.

По поводу результатов американских выборов: я убежден, что это не только следствие разных процессов, которые происходят в Америке, но еще и результат медийной реальности. Это то, что сегодня уже начинает обретать смысл в понятии "постфакт" – общество, которое не ценит факты, а живет в измерении постфакта. То есть это разные интерпретации того, что называется объективной реальностью.

Наш вывод очень прост – нужно суметь объяснить, что мы – независимый народ с очень богатой культурой, со своим вкладом в мировую культуру, со своим отношением к перспективам европейского сообщества. Тот факт, что Украина даже после 25 лет независимости во многих отношениях была не раскрыта культурно для наших европейских партнеров, для американского общества, – это наша проблема, и надо ее исправлять, а для этого надо активизировать внешнеполитическую деятельность.

Финансы, которые мы сегодня должны отдавать на безопасность, на военную защиту Украины, очень важны, это надо продолжать. Но еще важнее финансово поддержать внешнеполитическую активность для того, чтобы объяснить миру, что такое Украина, почему она так долго борется за свою независимость, что этот процесс продолжает великие демократические революции Восточной Европы. Это и уникальный, и закономерный процесс.

Более того, этот процесс парадоксальным образом должен помочь и России, потому что ключ сегодня в этой этической точке, которая находится в Киеве, в Украине. Победа Украины, победа ценностей, к которым мы стремимся, – это будет пример и для России. Дай Бог, чтобы Россия это поняла. Я не уверен, что они поймут. Там во многих умах доминирует имперский шовинизм. К сожалению, Россия не сделала никаких выводов из своей трагической истории. К сожалению, они не понимают глубины трагедии, в которую ввергли российский народ и российскую интеллектуальную элиту господин Путин и его клика.

Виталий Портников: Вы работали с третьим президентом Украины Виктором Ющенко. Тогда очень много говорилось о ценностных вещах. Вы, кстати, были одним из авторов тех основополагающих вещей, которые провозглашал Виктор Ющенко. Тем не менее, мне кажется, это не воспринималось как главный постулат политики ни в Украине, ни на Западе, ни в России. Вот эту часть украинской политики подменили исключительно экономическими проблемами, проблемами прикладного внешнеполитического характера: на какую сумму покупать газ, где должен быть Черноморский флот и так далее. Почему вы считаете, что то, что не сработало один раз, может сработать снова?

Данила Лубкивский: Потому что за этим – правда. В истории есть много примеров, когда слово, сказанное впервые, не всегда срабатывало и давало быстрые изменения. Но зерно дает всходы. Если бы не было президентства Ющенко с провозглашением этих ценностей и целей, не было политической стабильности за эти пять лет, возможно, поколение, которое привело Украину к "революции достоинства", было бы другим.

Я напомню вам пример американского президента Вудро Вильсона, принесшего в Европу после Первой мировой войны те принципы, которые не были услышаны, но стали основой для понимания миропорядка, установившегося после Второй мировой. Да, мы говорим о глобальных, очень сложных исторических процессах, но зерно дает всходы. Зерно ценностное – это правильное зерно, это фактически возвращение Украины к принципам, на которых работает западная демократия, европейское пространство.

Но среди этих принципов есть еще один, который мы часто не упоминаем, – это эффективность управления. Мы должны быть мотивированы желанием сделать одно из лучших государств в мире. Функция государства – это очень сложная и интересная функция. Тут важно понятие профессионализма, желание качественно сделать свою работу. И эта мотивация должна быть частью нашего мироощущения.

Виталий Портников: Почему я вспомнил о периоде правления Виктора Ющенко? Украинское общество не очень удовлетворено тем, как Европа и Соединенные Штаты относятся к крымской и донбасской проблеме (можно было бы относиться жестче). Я хорошо помню историю с войной России и Грузии, когда однозначно жесткая, откровенная позиция, занятая президентом Ющенко, не была услышана, прежде всего, украинским обществом. Многие люди здесь относились к ней с удивлением, ее не поддержали даже во власти.

Мне кажется, что президент Ющенко остался тогда один на один со своей позицией. И это важный урок: если ты сам не стремишься поддерживать соседа в беде, то почему рассчитываешь, что другие твои соседи тебя подержат, когда ты окажешься в схожей ситуации?

Данила Лубкивский: Согласен. Я считаю, что в 2008 году мир не захотел видеть многие вещи. Иллюзия, что с Россией можно работать так, – это позиция эскапизма, которая не позволяет посмотреть на Россию как на большую историческую проблему. Это проблема инфантильного желания возвратить так называемые "утраченные позиции в мире". Но эти "утраченные позиции" – это мышление 19-20-го столетия, в 21-м веке экономический карлик не может указывать миру, как жить. Более того, надо найти способ для того, чтобы усмирить эти планы и помочь России вернуться к цивилизованному сообществу. Кстати, последняя резолюция в третьем комитете в Генеральной Ассамблее ООН об оккупации Крыма – это очень четкий сигнал мирового сообщества России.

Виталий Портников: Вы видели, сколько стран воздержались, когда голосовали за эту резолюцию, как будто совершенно безупречную, где говорится о территориальной целостности?..

Данила Лубкивский: Это последствия международной неуверенности. Поэтому очень важно, чтобы сегодня те столицы, от которых зависит многое в мире, которые подают и политический, и этический пример, и пример ответственности за глобальную стабильность, продолжили свою работу.

Виталий Портников: Вы, кажется, очень хорошо знаете, как взаимодействовать с той Россией, которая есть, – с Россией Владимира Путина. Понятно, что должны быть такие-то и такие-то ходы на международной арене, такие-то и такие-то украинские инициативы, понятно, что нужно строить новое государство. А вот представьте себе, что Россия прислушалась к украинскому примеру, изменилась, стала демократическим государством со своими интересами, но с уважением к украинскому суверенитету. Все равно Россия – большая страна с очень большими возможностями влияния здесь, в Украине, в том числе информационного и цивилизационного влияния. Если это демократическая страна, то очень тяжело сопротивляться этому влиянию – это не то же, что сопротивляться агрессору. Вот с такой Россией Украина знает, как себя вести?

Данила Лубкивский: Фантастический сценарий… Сложно загадывать, какой будет Россия, если она вернется на путь нормальных международных отношений. Я думаю, это будет уже новый раздел мировой истории. И в этом разделе главное – чтобы мы, Украина, понимали, кто мы, какова наша роль, кто мы такие, четко понимали свою национальную и политическую идентичность. Как очень правильно написал однажды Арнольд Тойнби, коммунизм не был прямой милитарной угрозой для мира, но он использовал изъяны мирового порядка для того, чтобы пропагандировать свои приоритеты, ценности и интересы.

Чем больше мы будем стремиться к построению государства, формированию целостной политической элиты, формированию понятной идентичности в 21-м столетии, тем меньше изъянов будет для тех сил, которые захотели бы подорвать или уничтожить Украину… Целостность нашего мироощущения, желание построить хорошее государство всегда поможет нам и нашим соседям. И даже в тех фантастических сценариях, о которых вы говорите.

Виталий Портников: Сейчас со всеми соседями непросто. С Россией понятные проблемы, с Белоруссией тоже: она – союзник России… Так или иначе, мы видим, что проблемы есть. В Молдове сейчас избран человек, который даже ставит под сомнение украинский статус Крыма. В Польше есть трения на уровне политики памяти. Со Словакией есть определенные проблемы экономического свойства, связанные с транзитом энергоносителей. С Венгрией проблемы, связанные с особыми отношениями, которые сложились у Будапешта и Москвы. Еще осталась Румыния, но с этой страной всегда было не очень просто. Оказывается, Украина окружена проблемными соседями.

Данила Лубкивский: Я бы разграничил качество проблем, которые существуют у Украины с западными соседями и с Россией. В отношениях с другими соседями нет проблем, связанных с подрывом независимости и государственности нашей страны или других стран.

Да, наше прошлое было очень сложным. Я напомню, что Украина возобновила свою государственность в 1991 году, а до этого она была разделена между разными империями. Конечно, история наших отношений с разными народами складывалась под знаком этой исторической несправедливости. Но у нас в Украине есть желание идти вперед.

В то время, когда в разных странах, в том числе в Европе, возобновляются настроения ксенофобии и шовинизма, Украина демонстрирует очень высокую планку отношения к своим соседям. Примером может служить последняя резолюция украинского парламента в ответ на постановление Сейма о волынской трагедии. Это очень достойная реакция.

Да, в разных странах есть разная публика, есть очень много агрессивных ультраправых и ультралевых радикалов. Очень часто за их спиной делают свою темную работу российские спецслужбы – это правда, это факты, о которых говорит не только Киев, но и многие европейские столицы. Но есть якорь, центр исторических настроений, к которым апеллирует Украина, – наша и ваша независимость, наша и ваша свобода – это гарантия безопасности и перспективы обоих народов. Да, есть масса проблем, но где их нет?

Виталий Портников: В ситуации, когда Европейский союз более осторожен в отношении Украины, вы продолжаете верить, что украинская и европейская интеграция может состояться в полном объеме, что когда-то Украина будет членом Евросоюза, что она не будет ничем отличима от своих соседей на Западе, которые сейчас входят и в Евросоюз, и в зону евро, и в Шенген?

Данила Лубкивский: Наше движение в Европейский союз – это инструмент, цель – это построение эффективного государства, верховенства права в Украине. Наша цель – это хорошая жизнь здесь и гарантированная перспектива нашей независимости и будущего для всего украинского народа. Этот инструмент включает в себя разные механизмы для того, чтобы соответствовать тем стандартам и принципам, которые существуют в Европейском союзе. Это хорошо, потому что это стимул для того, чтобы навести здесь порядок в плане управления. Это стимул для создания условий, в которых человек чувствует справедливость.

А теперь посмотрим, есть ли перспектива у Украины стать частью Европейского союза. Во-первых, я уверен, что да. Во-вторых, я уверен, что без Украины у Европейского союза нет стабильного будущего. Кроме того, Украина может предлагать весомые идеи для того, чтобы формулировать новое будущее для Европейского союза. И сегодня, когда в Европейском союзе начался диалог о модальностях будущего, я думаю, Украине есть что предложить. Без украинского голоса, без украинского языка в этом процессе Европа никогда не будет той безопасной гаванью, о которой мечтает напуганный и растерянный европейский обыватель.

Кроме того, я думаю, что и с интеллектуальной точки зрения понятие объединенной Европы сегодня уже раз и навсегда включает и Украину. Я оптимистически отношусь к этому. Что касается последовательности политических шагов и решений, это покажет жизнь. Тут многое зависит от нас.