После Крыма Владимир Путина обещал поворот России от Европы к Азии. За прошедшие два с половиной года стало видно: стратегического альянса с КНР как не было, так и нет. 15 декабря начался двухдневный визит президента РФ в Японию. Где новые цели Владимира Путина в Азии и Европе?

Обсуждают историк, бывший замминистра иностранных дел, экс-посол РФ в Южной Корее Георгий Кунадзе и историк и политолог Алексей Макаркин.

Ведет программу "Лицом к событию" Михаил Соколов.

Михаил Соколов: 15 декабря Владимир Путин после 11-летнего перерыва прибыл в Японию. Президент России начал переговоры с премьером Японии Синдзо Абэ. Стало известно о предстоящем соглашении о совместном освоении Южных Курил. "Вопрос суверенитета над Курильскими островами вообще никак не поднимался. Здесь не подлежит дискуссии вопрос российского суверенитета", – сказал пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков. Сегодня у нас в студии Радио Свобода историк, бывший замминистра иностранных дел России, в прошлом посол России в Южной Корее Георгий Кунадзе, историк и политолог, вице-президент Центра политических технологий Алексей Макаркин.

Попробуем поговорить о том, каковы в эпоху торжества национал-популизма новые цели Владимира Путина в Азии и в Европе. Что изменилось в связи с этим визитом Владимира Путина в Японию? Есть такие комментарии, что стороны возвращаются к положениям советско-японской декларации 1956 года, которая предполагала, что два острова или остров Шикотан и часть гряды Хабомаи могут быть отданы Японии после заключения мирного договора.

Георгий Кунадзе: Я думаю, Россия не приблизилась к заключению мирного договора и, соответственно, к декларации 1956 года. Потому что там модальность такая, что сначала подписывается мирный договор, после этого Россия передает острова Хабомаи и Шикотан. В свое время в 1956 году Япония отказалась от подписания мирного договора именно потому, что не хотела удовлетвориться только двумя этими островами и рассчитывала, что в дальнейшем в результате переговоров удастся определить судьбу и двух других островов. Но сейчас, как я понимаю, коль скоро вопроса о суверенитете, как вы заметили, нет, об этом говорил не только Песков, но ранее еще и сам президент России, то и о передаче в какой-либо форме островов Хабомаи и Шикотан речь тоже не идет.

Михаил Соколов: А что же тогда происходит, почему такой шум, почему такая кампания? Мы видели сегодня на телеэкранах, шла постоянная просто трансляция этого визита. Почему такое внимание к этой экспедиции Владимира Путина в Японию?

Алексей Макаркин: Потому что Япония – член "Большой семерки", которая снова стала "Большой семеркой" в 2014 году после того, как исключили Россию. Российскому президенту надо показать, что не изолирован, что он не изгой, что его принимает Абэ, что Абэ с ним обсуждает серьезные проблемы. Ему бы, наверное, очень хотелось бы, чтобы еще и император принял, но, как я понимаю, здесь уже не договорились. Для телевидения, конечно, и Абэ вполне сойдет. Это насчет пиаровской составляющей.

И во-вторых, это действительно в условиях, когда "Большая семерка" старается Владимира Путина не принимать, когда на этом достаточно четко настаивают Соединенные Штаты, Абэ решил рискнуть, вдруг что-то получится с островами. Вдруг Россия, желая выйти из изоляции, решит, что можно чем-то пожертвовать, допустим, два мирных договора, потом еще два когда-нибудь, японцы готовы ждать.

Но как я понимаю, были переговоры, был задан конкретный вопрос японской стороне: есть ли хотя бы теоретическая вероятность того, что если мы два острова вам передадим, остров Шикотан и островную гряду Хабомаи, есть какая-то теоретическая вероятность, что американцы там разместят свои военные объекты? Ему японцы честно сказали, что теоретическая вероятность есть. На это, наверное, какие-то разговоры по этому вопросу закончились.

Более того, я даже уверен, что Россия ждала такого ответа. То есть я даже думаю, что если бы Абэ вдруг сказал: ладно, мы запрещаем американцам здесь размещать свои объекты военные, отдайте нам эти два географических объекта, то у России нашлись бы тут же аргументы сказать: нет, мы не хотим, мы хотим еще подумать. Все-таки острова эти стали символом для российского общества с 1992-93 годов.

Михаил Соколов: Как вы объясняете поведение японской стороны, такое отклоняющееся поведение от других стран Запада?

Георгий Кунадзе: Я бы не сказал, что здесь какая-то очень серьезная девиация. Потому что, если вы обратили внимание, президент России прибыл не в Токио, а в город Нагато.

Михаил Соколов: На родину Абэ.

Георгий Кунадзе: Президент России в Токио не имеет официальной программы переговоров. Собственно переговоров на самом деле, будем откровенны, не было в Нагато. Президент опоздал, как обычно, всего на три часа, видимо, воздушное движение напряженное над Сибирью. После этого была небольшая и неформальная беседа, после которой все пошли в горячий источник. Переговоров особых не было.

То, что никаких сдвигов быть в принципе не может, президент дал понять в своем интервью двум японским журналистам накануне визита. Помните, он сказал: это у вас есть проблема территориальная с Россией, а у нас с Японией территориальной проблемы нет. Яснее не скажешь.

Так что вопрос о том, зачем это было нужно Путину, я совершенно согласен с коллегой. В конечном счете за три последних года президент России сумел поехать с рабочим визитом всего в одну страну в "Семерке" – в Италию в 2015 году летом, да и то это было довольно такое камерное событие, а больше никуда. Он пытался поехать в Париж, открыть там какой-то храм, то ли еще чего-то, но президент Франции сказал, что он не настроен встречаться, визита не состоялось. А тут худо-бедно, но тем не менее, такой полноформатный рабочий визит в страну "Семерки". Если визит Путина в Италию в прошлом году у нас называли дипломатической победой Путина, то, разумеется, сейчас это назовут еще одним путинским ударом по изоляции.

Зачем это нужно Японии? Когда начался весь этот разговор о том, что Япония готова, Япония уверена, что она решит территориальную проблему, у многих это вызвало удивление, у меня, не скрою, тоже. Поскольку не совсем наивные люди окружают Абэ, сам он в это, может быть, и верил. На мой взгляд, Японии сегодня, может быть, как никогда раньше нужны добрые отношения с Россией. И не случайно первые сообщения, лента новостей бежит, строка, там первое было сказано: обсудили вопросы обороны и безопасности. Речь шла не о Южных Курилах и не об этих пресловутых ракетных комплексах, которые там очень кстати разместили. Речь, я думаю, шла об опасности конфликта между Японией и Китаем. И разумеется, для Японии было бы жизненно важно, если бы Россия сохранила хотя бы формальный нейтралитет в этом конфликте.

Россия этот нейтралитет в общем не очень сохраняет, Россия начала поставки в Китай комплексов С-400 и истребителей Су-35, чего она не делала все 25 лет существования российской государственности. Это не похоже, разумеется, на полный нейтралитет.

С другой стороны, Россия поставляет в Армению современное оружие, но остается нейтральной в армяно-азербайджанском конфликте. Для японцев очень важно иметь хорошие отношения с Россией. И сейчас важность эта, на мой взгляд, выше, чем важность вопроса северных территорий.

Михаил Соколов: Интересно, китайский фактор тоже у нас сегодня возник в одном из разговоров на круглом столе Комитета гражданских инициатив. Я поговорил с немецким политологом Юлиус Фрайтаг-Лорингхофен, он тоже говорил о китайском факторе в этом вопросе.

Юлиус Фрайтаг-Лорингхофен: Мы, конечно, видим сейчас в контексте нового президента Америки, поэтому как Трамп уже сказал, что большое противоречие Америки с Китаем. Только в этот момент понятно, почему он так сильно говорит, что нужно улучшить отношения с Россией. Это, конечно, понимает Путин тоже. Я считаю, что он использует улучшение отношений с Японией, но я не знаю, что это значит для отношений с Китаем, который последние годы приоритетный официально. Это, конечно, против политики последних лет.

Михаил Соколов: Не получается ли так, что Путин разочаровался в повороте к Китаю, поскольку никаких серьезных альянсов не возникло?

Юлиус Фрайтаг-Лорингхофен: Это выглядит так. Потому что это выглядит точно так же, как он хотел серьезный альянс с Западом, не получилось, кроме разговоров. Может быть, чуть-чуть быстрее начались отношения с Китаем, потому что там тоже было большое желание. Но, наконец, ни экономически, ни политически ничего важного не получилось.

Михаил Соколов: Может быть, действительно это поворот России от надежд на Китай к какому-то другому курсу?

Алексей Макаркин: Вы знаете, я думаю, что надежды на Китай были в 2014 году, наверное, они уже достаточно давно ушли. Сейчас, когда была приватизация "Роснефти", то насчет приватизации "Роснефти" Россия Китай не пустила к себе. Потому что китайцы хотели, чтобы эти 19,5% "Роснефти", о которых много говорили, чтобы они конвертировались в представительство в совете директоров, во влияние в политике компании, а значит, участие в менеджменте. Поэтому Россия предпочла Катар и компанию, которая работает с "Роснефтью", предпочла игроков безобидных для себя. То есть Китай воспринимается не только как шанс, но и как некий вызов, я пока не говорил бы слово "угроза", но как проблема – это да. Поэтому я бы был бы осторожен относительно того, что в 2014 году мы с Китаем, в 2016 году мы с Японией, а в 2017 году, не знаю, с Филиппинами, наверное, с Монголией...

Михаил Соколов: С Южной Кореей?

Алексей Макаркин: В Южной Корее, боюсь, что через некоторое время мы можем встретиться с человеком, который нам уже изрядно поднадоел в Организации Объединенных Наций в качестве Генерального секретаря. Пан Ги Мун один из возможных претендентов на ближайших выборах, которые будут в следующем году, на пост президента.

Я бы не делал таких больших, далеко идущих выводов. Я думаю, что Россия стремится маневрировать. Она постоянно маневрирует, она маневрирует между Японией и Китаем, она маневрирует между Асадом и Эрдоганом, если брать Сирию, другой совершенно регион. Она маневрирует между разными интересами. Потому что на самом деле ее возможности достаточно ограничены, в этой ситуации маневр, попытка как-то проскочить между разными интересами, он, наверное, является безальтернативным вариантом.

Михаил Соколов: Она маневрирует или она суетится и тем самым теряет разнообразные возможности, например, даже экономические? В конце концов, говорят про это намерение вести совместную хозяйственную деятельность, а можно было бы, наверное, получить какие-то серьезные японские инвестиции.

Георгий Кунадзе: Насчет японских инвестиций, да, наверное, получить их было бы можно. Во-первых, это инвестиции не в те области и те отрасли, которые нужны на самом деле России. Это совсем не инвестиции в инфраструктурные проекты, которые жизненно необходимы России на Дальнем Востоке для того, чтобы просто стать хоть в какой-то мере партнером для более широких экономических связей.

Сегодня я посмотрел, что они обсуждали. Они обсуждали развитие деревообработки в Приморском крае, то есть чтобы не круглый лес гнать на экспорт, а чтобы его распиливать на доски. Они обсуждали разработку угля в Якутии и строительство угольного терминала для того, чтобы этот уголь грузить. Помилуйте, кому и зачем сегодня нужен уголь из Якутии, где он в общем будет стоить недешево. Они обсуждали городскую среду в Воронеже. Хорошо, во всяком случае люди могут понять, что Воронеж бомбить не будут. Вот, собственно, и все, больше никаких серьезных проектов у них не было.

А что касается совместной хозяйственной деятельности на спорных территориях – это очень интересный момент, это, возможно, единственный интересный момент во всем этом визите. Потому что японцы до последнего времени категорически отказывались участвовать в хозяйственной деятельности на Курилах, потому что для них это выглядело бы как фактическое признание права России командовать на землях, которые они считают своими. Если сейчас японцы на это действительно согласятся – это будет сродни фокусу, сродни чуду, я бы сказал, и это будет большим успехом российской стороны и, соответственно, тактической неудачей Японии.

Что касается самого этого сотрудничества, то оно вряд ли будет каким-то масштабным просто потому, что объектов для сотрудничества там нет. Там нужно строить дороги для начала. По российской технологии километр стоит дороже, чем километр адронного коллайдера. Может быть, японцы здесь что-то вложат, я не знаю. Может быть, они наконец вложат деньги в реконструкцию рыболовного комбината "Островной" на Шикотане. Они его строили, его с тех пор не ремонтировали.

Когда я говорил о том, почему для Японии важны сейчас хорошие отношения с Россией, я забыл еще упомянуть о факторе Трампа. Собственно, я предполагаю, что Япония может столкнуться с требованием о резком повышении ее собственных военных расходов. Япония уже сейчас платит около 75% расходов на содержание американских баз на своей территории, дальше уже просто некуда. А вот военные расходы у Японии могут потребовать повысить как минимум до нормы НАТО, до 2% ВВП от нынешнего 1%. Это будет худо-бедно в сумме сто миллиардов долларов, и тогда военные расходы Японии превысят военные расходы России. В России есть давняя традиция разоблачения японского милитаризма, чтобы эту традицию не возродили ненароком, тоже нужны хорошие отношения с Россией.

Михаил Соколов: Давайте мы еще одно мнение послушаем и посмотрим – это Николай Петров, с которым мы тоже сегодня поговорили на тему Японии, России и Курил.

Николай Петров: Понятно, что если мы каким-то образом усложняем, портим отношения с западными партнерами, то возможность диверсификации внешнеполитических связей – это вполне прагматичный и рациональный шаг, и особенно в отношении Японии, которая включается в Запад не в географическом, а в политическом смысле. Но может идти речь и о другом. Сегодня Европейский суд по правам человека высказывается за то, что Россия должна заплатить почти два миллиарда долларов по делу ЮКОСа, а Россия объявляет, что она создает Азиатский суд по правам человека. И тут, я думаю, возможность играть на том, что один суд принимает одно решение, а другое принимает другие, критерии, ценности совершенно разные будут на Востоке и на Западе, она появляется.

Михаил Соколов: Курильская карта, как вы считаете, может быть сейчас разыграна или даже сыграть, оторвать Японию от Запада или отодвинуть, по крайней мере?

Николай Петров: Я думаю, это очень реалистичный вариант с точки зрения Японии. Насколько он реализуем у нас? Мне бы казалось, что это было бы шагом вполне разумным и прагматичным. Другое дело, что решение об этом будет приниматься с учетом целого набора политических факторов и восприятия у нас в стране, и отношений с Китаем, и так далее.

Михаил Соколов: А если в лоб: признание Японией аннексии Крыма в обмен на получение всех Курил. Это реально или нет?

Николай Петров: Я думаю, что в таком виде, без оговорок, нет, нереально. А то, что предлагалось, и то, к чему возможно вернуться, – два острова так, а по двум островам мы каким-то образом договариваемся о совместном ведении чего-то, мне кажется, это вполне реалистично было бы.

Михаил Соколов: А Крым за скобками?

Николай Петров: Я не думаю, что любая из сторон заинтересована могла бы быть в таком простом и примитивном торге, который, безусловно, моментально стал бы объектом критики и внутри стран, и снаружи. Но договориться о каком-то большем взаимопонимании и о смягчении позиций, безусловно, можно.

Михаил Соколов: Я уже чувствую возражения в студии.

Георгий Кунадзе: Во-первых, я бы хотел сказать, что в 1960 году могучий тогда Советский Союз, который еще имел огромный международный авторитет нерастраченный, пытался оторвать Японию от США. На улицах Токио были бои между демонстрантами и полицией, депутаты оппозиции отказывались голосовать за новый договор о безопасности. Не удалось этого сделать. Именно тогда Советский Союз, обидевшись на Японию, отозвал свое обязательство о передаче Хабомаи и Шикотана.

Сегодня говорить о каких-то попытках оторвать Японию уже не от США, а вообще от западного блока – это, извините, наивность, которую, наверное, не разделяют ни в Токио, ни в Москве. Не говоря уже о том, что оторвать Японию от США – это значит толкнуть Японию на путь ядерного вооружения. Плюс Япония завязана на мировые хозяйственные связи, она этими связями должна будет пожертвовать, в частности с американцами. Так что нет, это вряд ли серьезно.

А что касается Крыма, по большому счету, действительно, Япония единственная страна, которой глубоко безразлична судьба Крыма, по большому счету даже и той же Сирии. Война на востоке Украины Японии тоже не очень интересна. Япония, разумеется, будет делать все, чтобы применять солидарные санкции по минимуму. Но она никогда не поставит под сомнение свой статус члена "Семерки", члена сообщества западных стран, разделяющих общие ценности и так далее.

Михаил Соколов: Алексей, ваш взгляд? Я вижу, что идут постоянные попытки со стороны Москвы, со стороны России, МИДа и всех остальных расколоть единый фронт западных стран против российской агрессии, аннексии Крыма и так далее, найти слабые звенья, найти каких-то национал-популистов ярких, которые будут говорить, что это все не наше дело, нам надо заниматься своей страной, быть в изоляции. Почему нельзя найти таких людей, скажем, в Японии, если их можно найти в Венгрии или в Италии?

Алексей Макаркин: Давайте разберемся. Насчет Венгрии: нашли – Орбан, все хорошо, все замечательно. Венгрия осуществляет реверс газа в Украину. То есть эта страна, про которую в 2014 говорили: Венгрия, Словакия, сейчас они нас как поддержат. Обе эти страны осуществляют газовый реверс в Украину. То есть если говорить не о словах, не об идеологемах, а если говорить о реальной политике, конечно, ни одна из этих стран не собиралась ветировать ничего в смысле антироссийских санкций.

Насчет Италии тоже, там, правда, сложнее, там есть человек, зовут его Марио Сальвини, который, судя по всему, человек, очень похожий на Марин Ле Пен, он сверг основателя Лиги Севера, который казался незыблемой монументальной фигурой. Молодой, энергичный, готов и с Крымом согласиться, более того, бежит впереди паровоза здесь. Это как бы игра. Но дело в том, что Сальвини в оппозиции, придет ли он к власти в 2018 году, когда в Италии будут парламентские выборы, я не знаю. В Италии ситуация сложная, потому что там есть левоцентристы, там есть правоцентристы, выключая таких отчетливо правых из Лиги Севера Сальвини, и там есть совершенно загадочная партия "Пять звезд", которая такой черный ящик, в общем-то говоря, которая за все хорошее, за экологию, почему-то против коррупции, то есть за все хорошее против всего плохого. И там ни одного сколько-нибудь опытного политика.

Опыт греческой партии "Сириза", когда она пришла к власти, тоже были надежды. Что будет с "Пятью звездами", если они придут к власти, сейчас самая популярная партия в Италии, тоже большой вопрос. Так что придет ли господин Сальвини – тоже большая загадка. А кроме Сальвини какой-то партии, которая была бы за Крым, за Россию, за то, чтобы не провозглашать идею евроскептицизма и на этой идее получить дополнительные голоса, должности в парламенте, а сказать реально, идейно, кроме Сальвини, там таких идейных людей я не вижу.

Михаил Соколов: Во Франции может быть выбор между Марин Ле Пен и Франсуа Фийоном, оба так или иначе вполне ласковы к Владимиру Путину, кто-то больше, кто-то меньше, кто-то брал деньги открыто, а кто-то не брал.

Алексей Макаркин: Давайте мы их тоже разделим. Есть Марин ле Пен. Марин ле Пен – человек действительно на самом деле непростой, но человек более идеологический, чем большинство западных политиков. Она пересмотрела многие положения, которые были святынями для ее отца, она сдвинулась в центр, стремясь прорваться в парламент, стремясь прорваться в президентское кресло. То есть она тоже не такой суперзацикленный человек. Но в отношениях с Россией она действительно четко ориентирована на то, что с Россией надо сближаться, Россия – это, слово "союзник" я бы не произнес, потому что Франция член Североатлантического блока, но это партнер.

Насчет Фийона, я думаю, все сложнее, равно как и насчет Трампа, и насчет Орбана, и насчет Фицо в Словакии, и насчет других наших потенциальных партнеров. Фийон действительно представитель голлистской линии во Франции, которая достаточно сдержанно относится к Америке, которая, если мы вспомним знаменитую формулировку Шарля де Голля, "Европа от Лиссабона до Владивостока", что надо разговаривать с Советским Союзом, надо разговаривать с Россией, это и есть. Но с другой стороны голлисты тоже изменились.

Если Шарль де Голль принял решение об уходе Франции из военной организации Североатлантического блока, теперешние голлисты это под вопрос не ставят. Я думаю, что если Фийон станет президентом, что, кстати, не гарантировано, то для России может быть будет не такая простая ситуация. Потому что Фийон действительно хочет договориться, но ведь договоренность – это уступки с обеих сторон: надо садиться за стол переговоров.

Если сказать про Олланда, раз он не принял российского президента, раз его министр иностранных дел в 2014 году как-то неправильно повел себя в Киеве с точки зрения России, то все, с этим мы особо разговаривать не хотим, то здесь придется переговариваться, придется, видимо, договариваться, и здесь уже стоит вопрос о том, на какие уступки пойдет Запад и на какие уступки пойдет Россия.

Михаил Соколов: Я вижу, что никто в раскол Запада не верит.

Георгий Кунадзе: Я совершенно согласен, действительно, когда вы говорили о попытках России каким-то образом расколоть кого-то, перетянуть кого-то, куда-то – это классика дипломатии из учебника. Но проблема вся в том и беда в том, что Россия хочет перетянуть кого-то на свою сторону, с кем-то договориться, Россия не предлагает абсолютно никаких, ни малейших сдвигов в своей позиции. Позиция России такая, ее очень хорошо Путин изложил, когда говорил о США: да, мы готовы наладить отношения с США, но они должны сделать то-то, то-то и то-то, мы со своей стороны все делаем.

Михаил Соколов: Иногда они готовы денег дать конкретным людям, но не изменить свою позицию.

Георгий Кунадзе: Это немножко другое. Хотя бы закрыть проект "Новороссия", сдать эти две флибустьерские бандитские республики.

Михаил Соколов: То есть Донбасс освободить.

Георгий Кунадзе: Этого не делается, в результате все это тянется, это уже превратилось в новое Приднестровье, но гораздо более опасное Приднестровье. Эта незаживающая рана будет отравлять все.

Михаил Соколов: Жизнь Европы точно. Не Японии.

Георгий Кунадзе: Об этом и речь. Если Япония не пойдет против большинства, против всех, зачем же ей это нужно? Я понимаю, что это отсутствие тактической гибкости, оно порождается позицией "собирателя земель русских", под которым я понимаю господина Путина. В таких условиях можно говорить о каких-то нюансах, можно выигрывать мелкие тактические очки, но серьезно изменить ситуацию совершенно нельзя.

Михаил Соколов: Давайте мы еще об общественном мнении поговорим. Мы пообщались на улице с москвичами на тему Курил.

Михаил Соколов: Как удалось сделать Курилы патриотическим символом и в то же время параллельно слить большие территории на Амуре Китаю?

Георгий Кунадзе: На самом деле не такие уж они и большие.

Михаил Соколов: Но заметные, из Хабаровска заметно.

Георгий Кунадзе: Разумеется. Понятный консенсус. Но с другой стороны, у нас есть оружие массового поражения в лице Дмитрия Киселева, в лице Владимира Соловьева и прочих, имя им легион. Зарядите их, они вам за неделю-две воспитают народ, грубо за месяц. Поручите им убедить народ в том, что украинский народ – это самостоятельный, независимый от русского народ, который живет на своей земле мирно, добро и так далее, они и в это поверят.

Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что это наведенное излучение?

Георгий Кунадзе: Да, хочу, именно это я и хочу сказать. Наведенная порча, я бы даже сказал. Мы уже увидели на примере антиукраинской истерии, что настроения в стране управляемы.

Михаил Соколов: Я бы сказал, что загадить легко, а вычистить обычно трудно, в том числе и сознание.

Георгий Кунадзе: Я помню, как включались антигрузинские настроения по сигналу. Однажды у нас даже антитаджикские настроения возникли.

Михаил Соколов: Эстония у нас была враг номер один.

Георгий Кунадзе: Да, разумеется. Это все в общем делается.

Михаил Соколов: Алексей, вам как человеку, причастному к практической политологии, вопрос: смотрите, существует путинское самодержавие, существует такое общественное мнение, которое мы сейчас видели. Способно ли самодержавие его инструментами действительно изменить общественное мнение? Понадобилось что-то отдать или изменить курс не с позитивного на негативный с нашей точки зрения, а наоборот, оно способно это сделать?

Алексей Макаркин: Вы знаете, смотря как и смотря в чем. Где-то способно, например, по той же самой Украине, меньше стали о ней говорить, интонации пошли больше исторические, уже вспоминают 2014 год, говорят традиционные фразы про нацистский переворот, все прочее. Но уже такого ощущения, когда человек с поля боя говорит, что сейчас эти нацисты идут, их надо остановить – этого уже нет. Видно по опросам, интерес к Украине резко упал и общество действительно помягчело к Украине. Но тут, видите ли, в чем дело, вопрос в том, каков изначально общественный запрос.

По Украине в 2014 году люди говорили, что есть "нацисты", "бандеровцы", "петлюровцы", уж не знаю кто, "хунта", "кровавый кролик" при виде Арсения Яценюка, которого уже стали забывать, а другой "кровавый пастор" в виде Турчинова и так далее – это уже только эксперты вспоминают.

В то же время всегда проводилась мысль, что украинский народ на самом деле хороший, все нормальные украинцы. Допустим, господин Янукович – нормальный украинец, он за нас, он к нам даже убежал, мы его приняли. Есть другие какие-то люди.

Есть, в конце концов, простой народ. У нас очень любят говорить про "простой народ", на самом деле у которого какая-то "посконная домотканая правда есть" и который совсем "не хотел распада СССР", который" хотел жить в мире, в дружбе, в чем есть здравые элементы, потому что действительно простой украинский народ распада СССР не хотел"...

Но насчет Курил, я думаю, это немножко из другой оперы. Все-таки у нас сейчас не 1950-е годы, когда был режим, который мог сказать сегодня, что Иосиф Броз-Тито тоже "кровавый палач", а завтра он у нас если не друг, то по крайней мере партнер. Я вспоминаю 1970-е годы, начало 1980-х, когда старшие говорили, что "все-таки зря мы спасли Тито в конце войны, как он от нас потом пошел". То есть это воздействие все равно осталось, все равно нельзя взять человека и как какого-то робота перепрограммировать, тем более сейчас.

С Курилами что произошло. Действительно, когда распадался Советский Союз, то люди восприняли это спокойно. Но восприняли это спокойно не потому, что они приветствовали. В России огромное количество россиян восприняли это спокойно, потому что стали понимать, что это на самом деле хорошо. Вот сейчас Союз распался, а они без нас никуда. Экономика вся в едином комплексе, Западу они не нужны. Что они все сделают? Приползут.

Михаил Соколов: Не ползут до сих пор.

Алексей Макаркин: Где-то на каком-то этапе стали понимать, что что-то там не то, видимо, эти "националисты", "бандеровцы" или "лесные братья" их как-то взяли в плен. Такое ощущение было в 1993 году, я помню, даже говорили: "Может, Болгария придет в состав СНГ, а там того и гляди притянем, может быть, даже больше будет по территории. Все равно все вернется, но вернется на более выгодных для нас условиях, чтобы мы не кормили эти республики, чтобы мы не кормили Среднюю Азию, мы скажем: приползли! А теперь мы первое, второе, третье, четвертое, пятое!"

С Курилами, что произошло, ощущение такое, что в 1992 году общество почувствовало уже тогда, что а вдруг не вернутся, а вдруг это цепная реакция, сегодня Курилы, а завтра Калининград, завтра немцы придут. Такой страх, что снова начнут дербанить, но на этот раз начнут дербанить люди, которые не отдадут. Тоже представление, что Украина вернется, Белоруссия вернется, а если Курилы отдадим – Япония их нам не вернет. Когда немцы Калининград потребуют, они тоже не вернут. Это уже безвозвратно.

Михаил Соколов: То есть вы описываете жизнь в мифе?

Алексей Макаркин: Я просто пытаюсь описать психологию людей, как они это все воспринимают. Курилы в данном случае стали символом возможной безвозвратной потери. Украину, может, и вернем и даже скорее всего вернем, как думали люди в 1992 году, а вот Курилы Япония не отдаст, это навсегда. Раз так, то нельзя отдавать – это не игра.

Михаил Соколов: И Украину теперь не вернут на старые рельсы.

Георгий Кунадзе: Вы упомянули эти три острова – Большой Уссурийский, Большой и Тарабаров были переданы Китаю. Эти острова были переданы, потому что Китай имеет на них юридические права, Россия и СССР не имели на них права. Они были переданы в соответствии с международным правом. Я помню, в 1990-е годы не менее остро, чем проблема Курил, стояла проблема имплементации последней советско-китайской договоренности, соглашения об урегулировании границы. Подписывали его еще при Горбачеве, а осуществляли уже при Ельцине. Огромные были протесты на Дальнем Востоке, в Читинской области, в Хабаровском крае, в Приморском крае. А вот сейчас, когда эти три острова передали, некоторые протесты в Хабаровском крае были, но о них никто нигде не сообщал, они так тихо замерли.

Михаил Соколов: На Крым тоже, извините, у России нет никаких международно-правовых оснований претендовать, однако она его поимела.

Георгий Кунадзе: Да, разумеется. Это еще одна грань нашей нынешней безнадеги, состоящая в том, что после Крыма Россия окончательно махнула рукой на международное право, нет его, есть право сильного. Как сказал один из тех, кого спрашивали на улице: своего ничего не отдадим, а их, может быть, еще и заберем.

Михаил Соколов: Да, и этому учит телевидение. Я хочу еще к одной теме – это Южная Корея, то, что мы там видим. Начался процесс импичмента президенту страны, массовые демонстрации, гораздо круче, чем в 2011 году в России за честные выборы, похоже на 1990-91 год скорее. Вам, как к специалисту вопрос: что там происходит? Может быть, и у России такое будущее будет?

Георгий Кунадзе: Когда выходили в 2011 году люди на площади, кто-то говорил, что толпу 40-50 тысяч человек власти при необходимости разгонят, в сто тысяч человек задумаются, а если выйдет миллион – присоединятся. Собственно говоря, что произошло в Корее. Когда я работал в Корее, я помню, как жестко разгоняли демонстрации. Слезоточивый газ, откроешь окно машины – и он прямо шибает в нос, когда проезжаешь по расчищенному месту. А вот эти демонстрации в Корее были абсолютно мирные. Те, кто бывали в центре Сеула, могут себе представить, что, чтобы разместить там миллион двести тысяч человек, люди должны стоять впритык, а люди шли с детьми с воздушными шариками, никто никого не охранял, кроме полиции. Чтобы корейская полиция охраняла демонстрации людей, стихийной при этом демонстрации, – это совершенно невиданная вещь. У нас об этом мало говорят, когда пишут о Южной Корее, вообще о Южной Корее, я заметил, стараются говорить поменьше, потому что это как раз тот самый пример того, как просто люди выходят на улицу и вносят кардинальные изменения в политику.

Михаил Соколов: До этого еще было, что двух президентов судили за коррупцию.

Георгий Кунадзе: Двух бывших президентов. При жизни президентов такое было бы невозможно, потому что оба президента были из военных диктаторов. А вот при гражданской власти, при гражданских президентах, Корея ведь вступила на путь демократии на год позже России, и вот до чего Корея дошла. В принципе, это свидетельство большого здоровья корейской демократии. А кто придет к власти – это не столь большая проблема. Потому что в конечном счете существуют определенные рамки национальной стратегии, за которые не выйдет ни один президент. Но каждый новый президент будет обязательно с оглядкой на народные настроения руководить страной, он не будет и никогда не станет диктатором.

Михаил Соколов: Алексей, России следует поучиться у Южной Кореи, где есть, как выясняется, гражданское общество и механизмы, которые защищают народ от коррупции, от каких-то махинаций и так далее?

Алексей Макаркин: Почему оказывается? Давайте посмотрим историю Кореи: в 1992-м выборы, правящая партия интегрирует в свои ряды представителей оппозиции, который становится главой государства. 1997 год – выборы, впервые классическая передача власти от правящей партии к оппозиции. Затем еще одна передача власти, но уже правящая партия под другим именем возвращается к власти. Это достаточно длительный процесс, Корея прошла этот путь. Причем что интересно, ведь когда, допустим, говорят о Корее, вспоминают Пак Чон Хи, равно, когда говорят про Чили, вспоминают период Пиночета, вроде там оппозицию зажали, убивали не только коммунистов, но и более умеренных политиков, убивали, избивали, выгоняли. Но зато экономика росла. Произошло так, что и в Корее, и в Чили, когда ушли авторитарные режимы и пришли демократические, то с экономикой ничего страшного не случилось. Тоже такой важный урок этого. Выяснилось, что при демократии можно управлять, может быть, даже еще более эффективно, чем при авторитарном режиме.

Георгий Кунадзе: Я бы еще добавил, что мы мало об этом вспоминаем, но Корея в 1998 году пережила страшнейший дефолт, все рухнуло, корейская вона обесценилась примерно в шесть раз. Корея взяла огромный кредит у МВФ, Корея с этими кредитами к началу 2000 годов полностью расплатилась.

Михаил Соколов: А нефти там нет.

Георгий Кунадзе: Нефти там нет. И все это было достигнуто, не знаю, параллель это или нет, при президенте, бывшем диссиденте Ким Дэ Чжуне. Ким Дэ Чжун в Корее – это фигура, если сравнивать с Россией, я бы его сравнил, наверное, с Сергеем Адамовичем Ковалевым. Вот представьте себе Сергея Адамовича Ковалева в Кремле на посту президента.

Михаил Соколов: Легче Навального представить.

Георгий Кунадзе: Не знаю. Так или иначе, когда говорят, что российская демократия, дескать, развивающаяся, молодая, когда говорят, что на Западе по 200-300 лет строили демократию, я всегда говорю, что корейская демократия на год моложе российской. В конечном счете вопрос не в том, сколько лет демократии, а в том, чтобы развивающаяся демократия развивалась по прямой, а не куда-то вбок или даже вспять. Так что это не всегда вопрос сроков.

Михаил Соколов: Мне кажется, проблема еще в том, что в России не то что демократия не развивается, но и Россия пытается остановить развитие демократии в других странах или воспользоваться национал-консервативным трендом.

Алексей Макаркин: Национал-консервативный тренд есть. Что касается того, чтобы остановить, вопрос в том, что, видимо, люди реалистичные. Допустим, тот факт, что сейчас в российских СМИ Украина уходит куда-то в историю, обсуждают, почему так произошло в 2014 году, какие были варианты и так далее, говорит о том, что и не очень хотят или хотят, но возможностей нет. Все, опять-таки, реалисты.

Михаил Соколов: Будем надеяться, что люди станут реалистами, хотя война на территории Украины является фактом, хотя и вялая.