Историки Марк Солонин, Борис Соколов, Владимир Рудаков о дискуссии вокруг подвига Зои Космодемьянской. Ведущая Елена Рыковцева.

Полная видеоверсия программы

Елена Рыковцева: Мы говорим сегодня о дискуссии, которой уже несколько дней озабочены умы и сердца историков, общественных деятелей, политиков, – это дискуссия о Зое Космодемьянской. Совершенно неожиданно поднял целую волну негодования и возмущения в обществе художник и врач Андрей Бильжо, когда написал свой текст о том, что Зоя Космодемьянская была, во-первых, нездорова психически, она содержалась на учете в клинике Кащенко, что покоробило очень многих. И второе, главное, то, чего ему не могут простить, и то, по поводу чего сейчас ломают массу копий, он сказал, что то ее состояние, в котором ее вели на казнь в этот страшный трагический момент, в психиатрии называется состоянием мутизма, она сомкнула челюсти, она не могла говорить, и ровно поэтому она хранила молчание. Это заявление вызвало шквал эмоций хотя бы по той причине, что до сих пор наверняка неизвестно, была ли больна психическим заболеванием Зоя Космодемьянская.

Во-вторых, до сих пор было известно, что она как раз говорила во время казни, она говорила о том, что нас 170 миллионов, всех не перевешаете. Мы будем обсуждать сегодня, что правда, что неправда, почему такие вещи обижают, оскорбляют, чему стоит обижаться, а чему может быть, и не стоит. Мы сразу дадим опрос прохожих московских, чтобы вы представляли себе, какие мнения существуют у людей по поводу того, оскорбительна ли сама по себе информация о психическом нездоровье героини советских лет и российских лет, обижает ли людей такая информация.

Опрос на улицах Москвы

Елена Рыковцева: В твиттере у нас такие результаты: 50% – нет, не оскорбительны, 20% – да, оскорбляет и 27% – мне это неважно. Я начну программу с записи интервью с историком Марком Солониным, он очень резко отрицательно отнесся к заявлениям Андрея Бильжо.

Первый вопрос, который я ему задавала: а что меняет в этой истории, болела она, не болела?

Марк Солонин: Во-первых, версия о психическом заболевании пока не подтверждена ничем. У господина, который озвучил эту версию, было с 9 числа достаточно много времени для того, чтобы предъявить какие-то документы. Если они не предъявлены, то вероятно их и нет. Для ясности: мы говорим не о каком-то подтвержденном событии, факте, а о некоей версии, которая была озвучена. Эта версия всплыла, она всплыла еще в 1990 году. Было некое письмо, написали врачи, которые работали в какой-то из московских больниц, о том, что она обследовалась с диагнозом на предположительную шизофрению, никаких подтверждений документальных этому не было, таким образом версия растворилась сама собой. Мы очень много времени тратим на обсуждение этой темы, она абсолютно ни на что никак не влияет и не важна. Я об этом писал, я по-прежнему считаю, что залезать в личную жизнь, в частности, в такие дебри, интимные уголки личной жизни человека, пусть даже давно усопшего, как состояние его здоровья, посещение врачей, тем более врачей таких специальностей, которые в нашей культуре считаются несколько странными, имеет смысл в тех случаях, когда это лицо публичное, когда оно политически деятельно, когда это человек, который претендует на то, чтобы распоряжаться моими деньгами, чтобы отправить моего сына служить в армию или еще что-то. Про такого человека, которому общество вручает колоссальные, совершенно неординарные полномочия, я вправе поинтересоваться, не псих ли тот человек, который будет распоряжаться нашим общим бюджетом. А в том случае, когда человек претендовал пойти на войны и там, скорее всего, по-быстрому погибнуть, абсолютно недостойно лезть и обсуждать его венерические, психиатрические, онкологические и прочие диагнозы.

Елена Рыковцева: Вопрос тогда возникает следующий: в той версии, которая была озвучена, говорится о том, что Зоя Космодемьянская молчала по медицинской причине, как считает Андрей Бильжо, у нее был некий в психиатрии называемый эффект мутизма, спазмы, она в принципе не могла говорить. Вы сами указали на сайт, где содержатся свидетельства о том, что ничего она не молчала, она говорила на допросах, только не то, что от нее хотели слышать. Во время самой чудовищной процедуры подготовки к повешению она тем более не молчала, а говорила, что нас 170 миллионов, всех не перевешаете. Вот эта фраза историками подтверждена, подтверждено то, что она говорила, а не молчала во время этой страшной казни?

Марк Солонин: Еще раз повторю, что мы, на мой взгляд, обсуждаем детали достаточно малозначимые. Тем не менее, есть сохранившиеся документы, документов этих немного, но это документы именно составленные по очень горячим следам. Есть протоколы опроса жителей деревни, которые были произведены после освобождения, то есть в конце января – начале февраля. И пожалуй, наиболее, на мой взгляд, достоверным документом является протокол допроса еще одного участника этой группы, который сдался немцам, был ими перевербован, потом уже по нашу линию фронта арестован, естественно, с грифом "совершенно секретно" Военной прокуратуры, который никогда для целей какой-либо пропаганды не использовался. В ходе этого допроса он рассказывает, что он, 18-летний мальчишка, присутствовал при допросе Зои Космодемьянской, это происходило просто на его глазах, да, действительно, она не молчала. Все эти домыслы о каком-то ступоре и свело челюсть никак ни на чем не основаны. То же самое подтверждается и показаниями жителей деревни, потому что туда вернулась советская власть, она арестовала и расстреляла трех человек: мужчину, который помогал немцам ее задержать и двух женщин, которые ее ударили несколько раз, когда ее вели к месту казни. То есть это была очень мрачная история. Поэтому нет никаких оснований обсуждать психиатрический эффект.

Елена Рыковцева: Вы считаете, что нет никаких оснований не доверять этим свидетельским показаниям? То есть вы как историк скорее склонны доверять?

Марк Солонин: Что касается протокола допроса с грифом "совершенно секретно", то я считаю, что возможности какой-то подгонки этого протокола под дальнейшие цели пропаганды исключены совершенно. Что говорить про традиции советской пропаганды, когда по сей день архивные материалы военного трибунала закрыты, их не выдают в подольском архиве. То есть эти вещи никогда не собирались показывать в газетах, рассказывать школьникам и так далее. Поэтому, я думаю, что если чему-то в принципе вообще можно верить, конечно, любой документ можно подвергнуть сомнению, но это вполне, на мой взгляд, достаточно достоверные вещи.

Елена Рыковцева: Я только не соглашусь с вами в том, что вы считаете эти детали несущественными. Они действительно производят взрыв в сознании. Вы прекрасно помните, сколько разговоров было вокруг придуманной фразы Клочкова "отступать некуда, позади Москва", и теперь, если разрушится эта фраза знаменитая Зои Космодемьянской "нас 170 миллионов, не перевешаете" – это тоже будет большой удар по общественному представлению о том, как это было. Это достаточно важные детали, устанавливать правдивость, подлинность их нужно. Для общества это важно.

Марк Солонин: В замечательном романе "Что делать?" Чернышевского, вы, конечно, помните, что там он говорит, обращаясь к читателям, что самое главное – это понимать масштаб. Когда человеку показывают картинку дома, он должен понимать – это маленький домик или огромный дворец. Вот давайте сразу введем это все дело в некий масштаб. Три человека, которых послали сжечь деревню Петрищево, у которых с собой в сумке было несколько бутылок с керосином, при любом стечении обстоятельств сжечь эту деревню не могли. Это крохотная капля в общем масштабе операций по уничтожению населенных пунктов, которая производилась в соответствии с приказом Ставки Верховного главнокомандования от 17 ноября 1941 года.

Когда начался этот шум, нашелся добрый человек, выложил в интернете сканы документов – это боевые донесения командования той самой Панфиловской дивизии, которая к 1 декабря 1941 года была уже 8 Гвардейская Краснознаменная дивизия. Они докладывают, как положено, по приказу Ставки каждые три дня, что за прошедшие три дня мы сожгли, дальше длиннющий перечень, а снизу написано – всего 50 населенных пунктов. Там указано, какие сожжены полностью, какие на 30%, какие на 40%. Через три дня следующее донесение, следующий перечень населенных пунктов. То есть армейские соединения, конечно, это делали эффективнее, там написано: с помощью зажигательных смесей, поджогов, артиллерийским огнем. Да, проводилась операция по созданию зоны выжженной земли. И то, что к этой операции привлекли очень плохо подготовленных во всех смыслах школьников – вот это безумие и это, конечно, преступление. То, что школьниц, этих комсомолок-активисток вместо того, чтобы отправить в госпиталь, где бы они, как и положено женщине, ухаживали за ранеными, подносили им воду и уносили, простите, судно, вместо этого их отправили за линию фронта, где они и сделать ничего не могли, и закончилось все это дело, Зою повесили, там была еще одна девушка, Лена повешена. Вся эта история, даже не входя в обсуждение того, насколько был целесообразным и соответствующим моменту этот приказ о тотальном уничтожении населенных пунктов, что на мой взгляд неизмеримо важнее, чем обсуждение медицинских историй, привлекать к этому совершенно неподготовленных школьников, перебрасывать их через линию фронта – вот это было преступное безумие.

Елена Рыковцева: То есть ваше заключение, что это был подвиг в рамках преступления?

Марк Солонин: Да, пожалуй, вы хорошо сформулировали. Но я еще раз уточняю, это очень важный момент: преступлением, а может быть ошибкой, если мы говорим об обстоятельствах войны, причем войны в таких обстоятельствах, когда немцы уже были на расстоянии 50 километров от Москвы, то, что для реализации задачи по уничтожению населенных пунктов привлекли школьников – это, конечно же, преступление, или ошибка, или преступная ошибка.

Хотя я должен заступиться за честь товарища Сталина, которого, как вы знаете, я не очень люблю, в директиве Ставки этого не было, там это указание уничтожать населенные пункты 20 километров от дорог, 40 километров от линии фронта, сжигать дотла, этот приказ был дан армейским частям, это армия должна была сжигать. Там нет ни слова про то, что надо собирать комсомольцев в Москве, отправлять их через линию фронта. Вообще складывается впечатление, что это была инициатива товарища Шелепина, того самого Шелепина, который на тот момент был всего лишь секретарем какого-то из московских райкомов комсомола, и он, похоже, решил подсуетиться и проявить такую замечательную инициативу.

Елена Рыковцева: С нами историк Борис Соколов. С нами на связи также историк Владимир Рудаков. И с нами на связи психолог Игорь Шведов, который учился в школе имени Зои и Александра Космодемьянских и может сказать, прошлась ли эта история сегодня катком по его сердцу с учетом его детского пионерского прошлого. Итак, главное, что обидело людей, что в момент этой казни Зоя Космодемьянская была якобы под влиянием некоего спазма и только поэтому она молчала. Но при этом мы видим показания свидетелей, которые говорят о том, что она не молчала, она говорила, обращалась к этим людям, которые стояли вокруг. Вы, Борис, считаете подтвержденными эти исторические свидетельства, вы относитесь к ним с доверием?

Борис Соколов: Я отношусь к ним с доверием, именно к ее последним словам перед казнью. Потому что был произведен опрос свидетелей и потом только по этим опросам создал журналист Петр Лидов очерк "Таня". Это, кстати, был очень честный журналист, он героически погиб 22 июня 1944 года, когда немцы бомбили аэродром под Полтавой, где базировались американские "Летающие крепости". Он чего-то может быть, не писал, что, например, местные жители били Зою после того, как ее схватили, поливали помоями. Их тоже можно понять, потому что это обрекало их почти на верную смерть, если у них дома сгорят и им придется на морозе. Может быть, не на верную смерть, но в любом случае для них это было бы плохо. Он не придумывал каких-то деталей, он, может быть, о чем-то умалчивал, но не придумывал, поэтому я с доверием отношусь.

Что касается версии про шизофрению Зои Космодемьянской, наверное, как версия она имеет право на существование, но опять-таки она документального подтверждения не находит пока что. То, что говорилось в воспоминаниях ее родных, что действительно был нервный срыв где-то в 9 классе из-за комсомольских дел – это не тождественно шизофрении, безусловно. А в 1941 году она болела не шизофренией, а менингитом, это вроде бы подтверждается всеми медицинскими документами и как раз не вызывает сомнений. Про версию шизофрении, кто-то якобы видел историю болезни, но следов этой истории болезни не найдено до сих пор.

Елена Рыковцева: Ее не могли уничтожить, чтобы она не мешала какой-то концепции?

Борис Соколов: Если бы ее уничтожали, наверное, были бы какие-то следы, что ее уничтожили, хотя бы справка. Я не очень представляю, сколько хранятся такие истории болезней. Я думаю, что шансов найти сейчас крайне мало, даже если она была. Тем более никаких шансов нет, если ее не было. Даже если мы допустим версию с шизофренией, что она справедлива, то ее поведение, когда она попала к немцам и во время казни – адекватное поведение нормального человека. Почему так странно Бильжо называет это подиумом, как-то виселица и подиум – это очень разные вещи, как-то это неудобно, мне кажется. Поведение ее вполне нормально.

Елена Рыковцева: Много мифов, которые развенчаны, развенчаны справедливо, например, миф о 28 панфиловцах, который с моей точки зрения, вообще нет смысла обсуждать, потому что это даже в каком-то смысле преступление по отношению к другим 140 бойцам, которые погибли в этом же бою…

Борис Соколов: Это был самый обычный бой и для 1941 года, и для 1945-го. Да, были колоссальные потери, люди гибли, но ничего особенного не было, они даже скорее всего ни одного танка не уничтожили, не повредили в этом бою.

Елена Рыковцева: Так вот мне кажется, этот подвиг Зои Космодемьянской, наверное, был последним, никак не подвергавшийся никаким сомнениям или я ошибаюсь? Острота этой дискуссии связана с тем, что на последнее святое покусились. Так я понимаю или нет?

Владимир Рудаков: Во-первых, я бы хотел сказать, что ваше представление о подвиге 28 панфиловцев – это, извините, ваше представление. Для меня этот подвиг не является развенчанным. Те обстоятельства, которые сейчас обсуждаются, ничего не меняют в моем представлении о самом этом подвиге. Простите, может быть, я единственный в этой передаче такую мысль озвучу.

Что касается истории, по поводу которой мы собрались, я сижу и слушаю, я удивляюсь тому, что именно мы обсуждаем? Мы обсуждаем сейчас личное дело Зои Космодемьянской? Если мы этим занимаемся, мы должны понимать, почему многие люди негодуют по поводу господина Б, который все это вылил в интернет. По одной простой причине, что мы собрались в 75 годовщину начала контрнаступления под Москвой, через полтора месяца исполнится 75 лет с того момента, как вся страна узнала о подвиге Зои Космодемьянской, и мы разбираем какой-то странный вброс господина Б, то ли бывшего карикатуриста, то ли бывшего психиатра, который, не опираясь ни на какие документы, об этом только что сказали и Марк Солонин, и Борис Соколов, и другие историки более консервативных взглядов тем более вам подтвердят, мы обсуждаем какой-то факт биографии господина Б, как будто это факт биографии Зои Космодемьянской.

Мне кажется, об этом надо поговорить, откуда взялась сама по себе такая история в нашем пространстве. Если можно, я какую-то версию на этот счет выскажу. Мне кажется, правильная такая поговорка есть "ради красного словца не пожалеешь и отца". Нужно было создать новый проект "Диагноз недели", чтобы о нем услышали, чтобы его лайкнули, чтобы его кликнули. Написать про безумность самого господина Б, как-то никто не лайкнет. Нашли фигуру, обсуждение которой в этом ключе вызовет резонанс. Это называется реализация бизнес-плана, проект, который называется "Диагноз недели", рубрика какого-то СМИ. Что это по сути – это натуральная провокация. Не в том смысле, что провокация, как уголовное преступление, а провокация как стиль поведения в обществе. Ведь понятно, что люди на это прореагируют, понятно, что никаких позитивных целей у этого изыскания нет, человек не предоставлял документы, у него нет альтернативного видения на то, как была выиграна Вторая мировая или Великая Отечественная война. Я понимаю, что в Киеве сидят люди, которые старых героев, советских героев сбрасывают с пьедестала, на их место ставит других героев – это другая история, но хотя бы понятна логика этих людей. В чем логика господина Б?

Моя логика, что логика господина Б раскрутить портал, на котором он работает и получить за это некое вознаграждение. Он, наверное, не бедный человек, но деньги лишними не бывают. Это моя версия. Сам факт развенчания героев, которое сейчас предпринимают некоторые наши сограждане, мне кажется, это ущербная психология, это какой-то признак разложения морального. Потому что зачем это делать, в чем здесь смысл? Здесь поиск исторической правды? Мы его не видим. Здесь попытка срубить на этом деньги?

Это подлость просто. 18-летняя девушка отдала свою жизнь родине. Точка. 63-летний мужчина написал спустя 75 лет гадкий текст. Почему люди возмущены? Вы задайте этот вопрос на улице, люди молодые, которые у вас в опросе участвовали, которые, может быть, не знают, кто такая Зоя Космодемьянская, они совсем по-другому ответят вам на все это дело.

Елена Рыковцева: Этот шум, о котором вы говорите, он носит, в советские времена бы сказали, всесоюзный масштаб. Вы особо не переживайте, что мы этому посвящаем какое-то время, потому что этому посвящено все абсолютно время на федеральных каналах, и в прессе, и в интернете. Действительно, если он хотел взорвать, он взорвал. Это второй вопрос, почему люди на это ведутся. Вы говорите: на каком-то сайте, какой-то врач, какой-то карикатурист это сказал, зачем мы вообще это обсуждаем. Но получается, видимо, тема такая, что сдержать эмоции невозможно. Действительно важно, наверное, для людей, убедиться, что было так, а не иначе.

Борис Соколов: Я не могу утверждать, выдумал ли Андрей Бильжо про эту историю болезни или он действительно держал ее в руках. Если он ее держал в руках, может быть, его можно обвинить не в вполне корректной подаче материала, что действительно не молчала Зоя и так далее. Пока не найдена эта вещь, обвинить во лжи его тоже нельзя.

Елена Рыковцева: Мы с вами сдвинемся на следующую ступенечку обсуждения, которая состоит в том, что Марк Солонин глубоко убежден, что была во всей этой истории драматическая нота, которая связана была с тем, что нельзя детей таких отправлять на задания, на такие партизанские акции, что это пареступление. Сама по себе отправка Зои Космодемьянской не должна была состояться в тыл врага.

Борис Соколов: Я не согласен, она же пошла добровольцем, она знала, на что она шла. Мне попадались в картотеке советских безвозвратных потерь, самый молодой боец погиб, по-моему, в 14-летнем возрасте в 1944 году, будучи младшим лейтенантом. Бывали эти случаи. Если люди в 16-летнем возрасте шли добровольно на смерть, кто же им может запретить это делать. Другое дело, что, конечно, заваливали трупами. За всю войну у нас было убито в 10 раз больше, чем немцев, а в 1941-42 было и в 20 раз порой. Это, конечно, преступление. Но опять-таки, иначе Красная армия при Сталине воевать не могла. А если брать подвиги, я не раз говорил, еще повторю: о настоящих подвигах мы нередко узнаем из немецких архивов или мемуаров. Потому что обычно, когда какой-то подвиг настоящий был, обычно это в памяти немецких офицеров, генералов откладывалось. Есть такой белорусский писатель замечательный Василь Быков, наверное, вы читали его такие повести, как "Мертвым не больно" и "Западня". Сравнительно недавно я прочел мемуары германского генерала, который тоже командовал 48 танковым корпусом как раз под Кировоградом, когда там сражался Быков. Он рассказал историю, как его танкисты под Кировоградом захватили советскую радиостанцию, двух радисток и одного капитана. Этот капитан сразу изъявил желание сотрудничать с германским Вермахтом, одна из девушек-радисток была ранена и вскоре умерла. Причем она была походно-полевой женой какого-то высокопоставленного генерала, он запрашивал по радио ее состояние. А вторая сказала, что я коммунистка, вы меня убейте, но я вам ничего не скажу и сотрудничать не буду. Немецкий генерал вспоминал, что его так поразило мужество девушки по сравнению с предателем-капитаном, что они устроили ей побег. А это, как мы помним, во многом сюжет Быкова, с одной стороны, "Западня", а с другой стороны – "Мертвым не больно". Может быть, эта история была совпадением, а может быть, эту историю Быков слышал там. Вот такие подвиги мы узнаем только из немецких, к сожалению, мемуаров. А пропагандистские часто придуманы. Иногда не придуманы, вот с Зоей не придуман. Александр Матросов наверняка погиб, хотя я сильно сомневаюсь, что он действительно мог закрыть амбразуру дота своим телом – это, по-моему, физически невозможно сделать, но это другое дело. То есть какие-то придуманные, как 28 панфиловцев, как пять героев севастопольцев, моряков. Опять-таки были настоящие, были придуманные. Историки должны в этом разбираться, никакой трагедии в том, что какие-то мифы мы опровергаем, нет. Потому что мы уже давно не воюем, а когда мы сохраняем эти мифы, получается, что мы до сих пор воюем со всем светом и боимся рассказать правду о войне, как бы она страшна ни была.

Елена Рыковцева: Вы говорите, непонятно, почему такой взрыв, так много людей обсуждают. Я внимательно слушаю эти дискуссии, принципиально никаких разногласий нет в нашем разговоре. Когда я слушаю дискуссии, сегодня, например, на Первом канале, никто на самом деле не держится за эту версию Андрея Бильжо, он фактически один в этой версии. Тогда возникает вопрос: откуда столько страстей и столько негодования? Вы выдвигаете теорию, что Андрею Бильжо это нужно было, чтобы раскрутить свой портал. Я сегодня слышала теорию другую о том, что Андрею Бильжо это нужно было для того, чтобы киевские власти сняли с него невыдачу лицензии его ресторану в Киеве, то есть он должен предать свою родину, развенчать подвиг Зои Космодемьянской, и за это его ресторану продлят лицензию. Получается, что никто не поддерживает его версию, но почему-то копья ломаются, зачем ему это нужно. Хотя, казалось бы, если встать на вашу позицию, человек написал и написал.

Борис Соколов: Может быть, он действительно видел, опять-таки мы это не можем с вами знать сейчас.

Владимир Рудаков: Я думаю, вы сейчас перечислили версии того, почему господин Б это озвучил. И та, и другая версия, и та, которую я озвучил, и та, которую вы привели, они изобличают его как человека непорядочного.

Елена Рыковцева: Это же параноидальная версия про ресторан! Я о том, зачем целая страна обсуждает, зачем Бильжо это написал.

Владимир Рудаков: Я скажу вам. У вас молодой человек или девушка в вашем опросе, отвечая на вопрос, почему все об этом говорят, сказал: сколько людей, столько и мнений. Люди встали, извините, на дыбы, потому что такой подход "сколько людей, столько и мнений" по таким болезненным для общества вопросам не может существовать, общество не приемлет. Потому что представления о добре и зле. Когда убитую фашистами девушку обсуждают в таком ключе.

Елена Рыковцева: Один человек обсуждает, он один написал и никто его в этом не поддержал.

Владимир Рудаков: Вы далеко неправы, он один написал про Зою Космодемьянскую, другой провел опрос, не стоило бы сдать Ленинград, чтобы его уберечь его во время войны, третья писательница, вы знаете ее имя, она получила недавно премию, не буду ее называть, сказала о том, что какие молодцы французы, что по-тихому сдали Париж, они не допустили его разграбления, как были разграблены сотни наших городов и тысячи деревень. Это все некий контекст. Именно в этом контексте такие реплики вызывают такую жесткую реакцию. Это правильно, потому что контекст поганый, потому что нельзя говорить "сколько людей, столько и мнений" по темам, которые задевают почти каждого человека в нашей стране. Не надо людей провоцировать – вот, что говорят люди. Хотите так думать, господин Б, думайте в своей прекрасной Италии, Венеции, где вы находитесь, но не надо провоцировать людей. Вы выступили в средстве массовой информации для того, чтобы донести эту мысль до других, люди это прочитали, люди это запомнили. Что совершил Бильжо с точки зрения общественного процесса? На самом деле он совершил общественное самоубийство. Потому что не только ему, но и всей либеральной общественности будут вещать этих собак, что один из них сказал такую гадость, совершил такую подлость. Поэтому люди так и реагируют.

Борис Соколов: Я бы все-таки не стал называть это подлостью и гадостью. Некоторая некорректность интерпретации здесь присутствует, на мой взгляд, безотносительно, был диагноз шизофрения у Зои или не был. Насколько Бильжо видел эту историю болезни или он что-то забыл, что-то спутал, мы не можем судить.

Елена Рыковцева: Игорь, ваше отношение к этой истории, по вам проехалась она катком?

Игорь Шведов: Дело не только в том, что я учился в школе Зои и Александра Космодемьянских, а дело в том, что моя тетя Нина Груздова была ее близкой подругой. Мы с этой тетей очень близко общались, она очень много о Зое рассказывала, о Саше тоже, но о Саше немножко меньше, конечно, в основном о Зое. Я вас уверяю, что абсолютно никаких симптомов шизофрении у нее не было, она была обычная школьница, ни плохая, ни хорошая, она усердно училась, была патриотка, хотела принести пользу своей стране, абсолютно никаких отклонений у нее не было. У меня есть основания доверять своей тете Нине. То, что касается подвига самой Зои Космодемьянской, я сейчас не хочу говорить об Александре, потому что он сгорел в танке и это совершенно другая история. Я был в Петрищево несколько раз, сидел за партой Зои и Александра Космодемьянских, я посвящен в это дело. Я занимался музеем Зои и Александра Космодемьянских. Мне хотелось бы рассмотреть эту историю с совершенно другой стороны, не с той стороны, с которой пытаются преподнести уважаемые гости. Такое расхожее есть выражение "такое было время", в такое время невозможно осуждать человека, который попал в партизаны и который пошел сжигать дома, в которых жили немцы, фашисты, вместе, правда, и с русскими жителями. Таких историй было очень много. Просто Зоя Космодемьянская попала в передовицу газет, потому что нужен был подвиг, который был бы показателен для остальной страны, для молодежи. На этом подвиге и был сделан этот пиар. Я извиняюсь за грубое слово, потому что к тому времени слово "пиар" не применительно никак. И то, что она сказала, что нас двести миллионов, всех не перевешаешь, было это в состоянии стресса, фрустрации. Когда она шла босиком по снегу, а была жуткая зима, как вы знаете, 42 градуса мороза, в таком состоянии, если взять психосоматику молодой женщины, которую возводят на эшафот и перед ней стоит огромная толпа ее соотечественников и несколько ее врагов, которые хотят ее уничтожить, возникает определенное психическое состояние, я вам говорю как психолог, невозможно просто однозначно определить, хорошо это или плохо, правильно это или неправильно. Все это неправильно. Подвиг Зои действительно был подвигом, независимо от ее начальства, я имею в виду партизанское начальство, которое, конечно, совершенно дурацким путем хотели озлобить немцев, сжигая эти дома. Я был во многих местах, где это происходило.

Елена Рыковцева: Вы говорите – возникает определенное состояние. Какое состояние, что вы имели в виду, когда сказали, что возникает определенное состояние?

Игорь Шведов: Стресс.

Елена Рыковцева: И что это меняет?

Игорь Шведов: Это меняет то, что человек выходит из-под собственного контроля, поэтому он ведом на том идеологическом статусе, который его больше греет. Потому что у человека больше не остается выбора абсолютно.

Борис Соколов: Я хотел уточнить, ведь подвиг Зои не в том, что она подожгла или пыталась поджечь одну избу. Если бы она благополучно сожгла одну или две избы, вернулась бы обратно на базу, мы бы о ней вообще не знали бы сегодня. Ее подвиг именно в мужественном поведении перед лицом врага и неминуемой смерти. Допросы были, ее просто били из чисто садистского удовольствия. Потому что по одной из версий, которая мне кажется более правдоподобной, ее схватили немцы не вы Петрищево, а ее схватили поблизости на опушке леса, где вся группа собиралась. Потому что одного члена группы немцы поймали, он, покупая себе жизнь, выдал место встречи. Туда Зоя пришла, ее немцы схватили. Третий человек опоздал, его не схватили, и он благополучно вернулся. Это версия. Его потом расстреляли за то, что он выдал Зою. Опять-таки немцы знали ее настоящее имя, хотя, ей-богу, им было абсолютно все равно, Таня их сожгла или Зоя, они знали, что это группа из трех человек, двоих поймали, третий ушел. Что им еще могла сказать Зоя? Ничего она не могла сказать. Ее просто избивали, но она себя мужественно вела, ничего им не сказала.

Елена Рыковцева: Особенно, когда ее спрашивали, где Сталин, она им точно не могла на этот вопрос ответить.

Борис Соколов: Она сказала, что он в Москве, на своем месте. Их это особо не волновало, они просто свою злость на партизанку, которая поджигает дома, несколько лошадей погибло, они по этому поводу были злые. Подвиг ее не в том, что она дома сдавала, а именно в мужественном поведении.

Елена Рыковцева: Игорь тоже употребил слово "пиар", что нужен был подвиг. Владимир, вы считаете, что было такое в этом подвиге, почему он был избран и почему она стала абсолютной героиней на много поколений русских людей? Было ли что-то такое особенное, что сделало его избранным подвигом на фоне многих других, когда мужественно вели себя люди и гибли?

Владимир Рудаков: Мы не знали про весь этот скандал, который разразился, в январском номере журнала "Историк" у нас выходит материал "Зоя и Вера", потому что исполнилось 75 лет со дня гибели. Была Зоя Космодемьянская, о которой страна узнала в 1942 году в январе, была Вера Волошина, которая погибла в тот же самый день в соседней деревне с Зоей примерно тем же самым образом. Это был массовый героизм. Один из примеров, можно было взять Зою Космодемьянскую, Веру Волошину, неважно – это был массовый подвиг. Точно так же, как подвиг Александра Матросова, таких Александров Матросовых были сотни человек.

Елена Рыковцева: Почему Зоя, а не Вера?

Владимир Рудаков: Что вы хотите, это же война. Борис говорит, что мы узнаем о подвигах людей больше из донесений немецких штабных документов. Эти же документы по ту линию фронта, они в годы войны были недоступны советскому командованию – это же понятно. Другое дело, что, конечно, сейчас нужно исследовать эти вещи, нужно изучать биографию каждого человека, который погиб, каждого героя, в том числе с привлечением немецких документов, если они об этом рассказывают. Мне удивительно, почему нынешние правдоискатели очерняют, обливают помоями тех героев, которые были, их память вела за собой в бой миллионы наших сограждан, но совершенно ничего не делают для того, чтобы разыскать новых героев, тех, о которых мы пока ничего не знаем. Какая-то односторонняя выборочная история.

Елена Рыковцева: Вы сами, с чего мы начали разговор, вы сказали: я буду держаться за подвиг 28 панфиловцев. Пока вы держитесь за этих 28, которых не было, было 140 в этой дивизии, когда вы настаиваете на этом мифе, значит вы блокируете попытки установить имена всех настоящих героев, которые были в этом бою, сражались и погибли. Вы же сами это делаете.

Владимир Рудаков: Никто ничего не блокирует. Просто те люди, которые эту истину вытаскивают на белый свет, это позорище, они не занимаются поиском героев, они занимаются разоблачениями. Вот такими же дутыми, которыми занимается господин Б, без документов, просто огульно оскорбить память о человеке действительно достойном. Где эти расследования, кто им мешает делать? Назовите мне хоть один случай, когда помешали расследовать действительно какие-то обстоятельства, связанные с героизмом советских солдат.

Елена Рыковцева: Я говорю вам совершенно конкретный случай – 28 панфиловцев. Призывает бывший директор Госархива Мироненко посмотреть все настоящие документа, посмотреть на эти имена, давайте эти списки составим, давайте посмертно сделаем Героями Советского Союза все 140 человек, а не 28, он это предлагает. Но никто же не хочет оказаться от этой цифры, ее тащат из фильма в фильм, из газеты в газету. Министр культуры обзывает мразями тех, кто, не дай бог, на нее покушается.

Борис Соколов: Тот же самый Лидов, он каноническую версию потом модифицировал. Он до конца не был уверен, какая версия поимки Зои истинная. Получается, что он тоже мразь, если он пытался свой миф как-то потом корректировать. Конечно, с Зоей повлияло, что именно ее образ героический, то, что корреспондент "Правды", центральной газеты самой главной, побывал в Петрищево и сделал этот очерк. Вере Волошиной не повезло, можно ее сейчас героем России сделать.

Елена Рыковцева: Хорошо, что Владимир Рудаков говорит нам, что у них выходит такая статья. Хорошо, что эти имена оживают.