Тамара Ляленкова: В эфире "Рожденные после СССР" программа о том, как прошлое влияет на настоящее и что нас ждет в будущем. Послушать и посмотреть обсуждение можно на сайте Радио Свобода и на телеканале "Настоящее время".

Америка как символ свободы и образ врага – так звучит сегодняшняя тема, весьма актуальная до недавних пор и чрезвычайно острая в советский период. Самая очевидная параллель, как мне кажется, даже не внешнеполитическое противостояние, а культурное влияние, которому не мешают ни "железный занавес", ни официальная пропаганда, ни санкции. Об этом мы и поговорим с музыкальным обозревателем газеты "Коммерсант" Борисом Барабановым и солистом группы Pompeya Даниилом Бродом.

Борис, действительно, то культурное влияние (еще называли – культурная экспансия), которое пришло сначала в СССР, может быть, еще раньше, это было связано с музыкой. Это не столько с литературой, не столько с кинематографом – это все-таки был джаз, рок-н-ролл.

Борис Барабанов: Я думаю, что все-таки главную роль играл кинематограф. Люди прежде всего воспринимают визуальные образы. И если говорить об образе свободы, теории, свободы успеха, то эти символы лучше всего передает кинематограф. Даже если учесть, что до российских, советских киноэкранов, кинозалов доходила какая-то ничтожная часть от того, что производил Голливуд и не Голливуд, все равно даже эти фильмы, порезанные цензурой, транслировали эти вещи. Что касается музыки, то я думаю, что до какого-то периода для российского слушателя гораздо важнее была английская музыка и европейская.

Тамара Ляленкова: Мы говорим о каком периоде?

Борис Барабанов: 60–70-е годы. С одной стороны, The Beatles и The Rolling Stones, с другой стороны всякая итальянская эстрада, французы. Как музыка попадала? Либо это "голоса", либо какое-нибудь "Радио Люксембург", которое можно было где-то ловить, или финские телеканалы, которые можно было ловить в Эстонии на границе с Финляндией либо, например, редкие дипломаты, редкие, считаные туристы, которые ввозили сюда пластинки. Дипломатов, которые бы ввозили их из США, было, я думаю, меньше, чем тех, кто, например, мог отправиться по заданию партии и правительства в туристическую поездку, например, в Южную Европу, или моряки. Я вот сам одессит. Я помню, что наряду с джинсами ввозили виниловые пластинки. И главными перевозчиками были моряки дальнего плавания.

Тамара Ляленкова: Даниил, когда и с кого для вас началась американская музыка или, может быть, это тоже были английские, европейские истории?

Даниил Брод: Для меня музыка началась с группы "Кино". Получается, что это английская музыка. Когда я был шестилетним человеком в СССР, я не понимал никаких корней. Это сейчас, глядя назад, я понимаю, что таким образом на меня влияла западная музыка. Непосредственно западную, американскую музыку я стал слушать уже в 90-х, рок всевозможный. Но, в принципе, я не могу вспомнить, чтобы в детстве я как-то разграничивал эти понятия – английская музыка или не английская. Тогда было ощущение, что есть просто что-то с Запада идущее. Для меня не было большой разницы, откуда The Rolling Stones, откуда The Beatles, Nirvana. И сейчас я тоже зачастую ловлю себя на том, что мне больше нравятся английские артисты, чем американские, но все это как-то смешанно.

Тамара Ляленкова: Интересные вещи происходят. Потому что образ возникает один, и не всегда он соответствует действительности, с одной стороны и не всегда подкрепляется какими-то вещами, в том числе культурными.

Мы спросили у студентов американского университета в Центральной Азии, что такое для них образ Америки, как он формировался. Это современные молодые люди.

– Америка была для каждого человека, пока ты не знаешь, мне кажется, она как лидер, с хорошей стороны лидер. А когда ты начинаешь узнавать какие-то другие стороны, раскрываешь что-то новое для себя, она предстает немножко в другом виде.

– С детства у меня образ Америки был суперпозитивный. Он складывался из всяких книжек, фильмов, журналов. Это такой собирательный образ. Какое-то волшебное место, где все получится. Вначале мне казалось, что очень много свободы – это хорошо. После второго раза в США я поняла, что иногда все-таки нужны какие-то традиции, какие-то восточные взгляды. Потому что слишком много свободы приносит очень много проблем. Например, вы считаете это нормально, что 14-летняя девочка в школе ходит беременная? В моей школе таких было несколько. Сидя с ними за партой, я чувствовала себя неловко. У меня консервативные взгляды на эту тему.

– Голливуд, сериалы американские намного интересней и качественней. И их хочется потреблять, потому что они интересные.

Тамара Ляленкова: Даниил, вы издаете свою музыку в Америке. Почему так получилось? Вы ездите туда на гастроли.

Даниил Брод: Мы ездим туда часто. Вообще, я об Америке мог бы говорить долго и занудно, но я питаю большие чувства к США, и к нашему нахождению там. Если говорить о нашей группе, то у нас изначально была цель – стать интернациональным проектом. Почему-то всегда складывалось впечатление, что Англия – это не лучшее место, куда надо переезжать и стартовать. Есть стереотип, что англичане закрытые в себе, и они не принимают чужаков. Ну, еще фунт дороже, чем доллар. А США создает впечатление довольно гостеприимного сообщества, в котором рады всем. У нас был такой момент, что наш барабанщик съездил первый раз в Лос-Анджелес и приехал с впечатлениями, и как нас этим заразил. У нас была цель – туда переместиться, попытаться ездить туда как можно чаще или переезжать.

Тамара Ляленкова: Есть достаточное количество российских групп, которые поют по-английски. Это связано как раз с идеей быть доступным всему миру? Или это все-таки такое влияние противостояния той культуре, условно, постсоветской, российской?

Борис Барабанов: Что касается английского языка. Действительно, поют много. Но это совершенно не значит, что все те, кто поет по-английски – это обязательно интернациональные проекты. О том, насколько проект интернационален, можно судить по каким-то делам, которые произошли. В городе Майями я зашел в музыкальный магазин и увидел там пластинку группы Pompeya. Чтобы достичь подобных результатов, нужно иметь некую базу.

Даниил Брод: Вот это как раз у нас легко произошло.

(Фрагмент клипа группы Pompeya)

Тамара Ляленкова: На самом деле такая очевидная вещь, что символ свободы Америка – это потому что молодой человек может туда приехать и что-то сделать.

Даниил Брод: Для искусства особо нет разницы. Если группа англоязычная, то она перемещается в западный мир, но и в России группа чувствует себя довольно свободно. Искусство тут никак не подвержено риску.

Борис Барабанов: Но здесь такой момент, что для российской аудитории или для российского рынка английский язык это существенное ограничение. Да, у группы Pompeya получилось.

Даниил Брод: У многих получилось.

Борис Барабанов: Когда вышло из тени несколько англоязычных коллективов, которые стали более менее заметны и получили возможность зарабатывать себе на жизнь музыкой. Этим могут похвастаться далеко не все музыканты. Мне кажется, это важное достижение для молодого человека. Ты зарабатываешь на жизнь, ты кормишь семью музыкой, при этом ты поешь по-английски. Это уже достижение. Таких групп было, если брать начало 2000-х, на самом деле 3-4.

Даниил Брод: Скорее середина 10-х.

Борис Барабанов: Хорошо, конец нулевых – начало 10-х. Но это не значит, что эти группы стали народными в России, что можно говорить о каких-то больших площадках, исчисляемых тысячами народа. Это все-таки популярность, востребованность определенной аудитории.

Тамара Ляленкова: Вы занимались и гастролями, и записывали интервью с рядом очень популярных в России музыкантов, в т. ч. американских. В России их знают. Это такая понятная история для, наверное, массового слушателя. Или это тоже отдельные, локальные вопросы?

Борис Барабанов: Есть разные вещи. Первую ступень я озвучил – человек зарабатывает себя на жизнь. 99% музыкантов в Америке ходят в офис, а вечером играют в клубе.

Даниил Брод: Скорее в баре работают.

Тамара Ляленкова: Сейчас нельзя говорить о популярности американской музыки?

Борис Барабанов: Сейчас никто не отдает себе отчет американская это музыка или нет. Это мы уже ищем – англичане, играющие американскую музыку, а какая-нибудь американская группа играет английскую музыку. Это мы понимаем. Но мы же говорим о массовой культуре, которая транслирует образы на большое количество людей. Поэтому мы можем очень осторожно оперировать этими понятиями.

Тамара Ляленкова: Мы-то – да. Но мы говорим об образе, символе свободы. Может быть, это еще тянется с советских времен. Американское приходящее оттуда сюда – это такой символ свободы.

Борис Барабанов: Может быть, в какой-то момент, когда в начале 90-х стали открываться первые FM-станции или, может быть, еще чуть раньше, когда появились первые сборники клипов MTV на наших телевизионных общедоступных каналах. Может быть, тогда это воспринималось как символ свободы, глоток свободы. Но сейчас это смешно.

Вчера по служебной необходимости пересматривал клип группы Pet Shop Boys – Go West, который состоит в том, что двое молодых людей призывают мускулистых молодых парней с флагами двигаться на Запад. Так вот, как изображен Запад в этом клипе? Это очень плохая компьютерная графика, которая очень приблизительно изображает небоскребы Манхеттена. А наша страна, Россия, Красная площадь снята как есть. Снять реальную Красную площадь для группы Pet Shop Boys было дешевле, чем поехать в США и снять Манхеттен. В этом плане группа Pet Shop Boys гораздо свободнее чувствовала себя на Красной площади. Причем, они идут в таких желтых "вырви глаз" и синих костюмах со странными головными уборами, в колпаках.

Даниил Брод: Иностранные группы всегда себя чувствуют здесь свободно.

Тамара Ляленкова: Да, это такая понятная финансовая история.

Борис Барабанов: Они хотели нам сказать про свободу, которая там, но на деле этот клип говорит о том, что здесь они гораздо легче смогли решить свои художественные задачи.

Тамара Ляленкова: Вопрос финансов всегда был важным.

Я попросила писателя Александра Иличевского, который сейчас в Тель-Авиве, но уехал в свое время в Америку, поделиться впечатлениями, как это было тогда здесь и там.

Александр Иличевский: Когда мне было 25 лет, я приехал в Америку. И вся эта Америка с самого первого дня до последнего представлялась мною каким-то пиршеством не свободы, но, по крайней мере, чего-то такого привольного. Началось все с того, что я на первые свои заработанные деньги купил машину. Представляете, что такое в 1995 году молодому человеку без каких бы то ни было особенных заслуг в жизни купить машину и поехать в Новый Орлеан из Сан-Франциско, да еще по дороге слушать Led Zeppelin. Ко всему прочему, вся Америка для меня сейчас вспоминается по тому периоду, как одна сплошная библиотека. А что, может быть, более привольным и свободным, чем чтение, чем предела воображения и все такое. Поэтому говорить о том, что Америка обладает, по крайней мере, лично в моей биографии каким-то образом вражеской настроенностью, совершенно не приходится. Единственное недружественное действие, которое я со стороны американцев за всю свою эмиграцию по отношению к себе как к человеку, пришедшему из России, увидел – это всерьез поинтересовались, а правда ли, что геологии, если в Сибири находят мамонта в вечной мерзлоте, то первым делом варят из него гуляш?! Это максимум враждебности, которая была проявлена.

Тамара Ляленкова: Сейчас ситуация другая. Действительно, есть такая история как американизация культуры, которая звучит все время не только в России, но и везде. Это связано с тем, что это качественный продукт, рассчитанный на широкую аудиторию, или это количество, которое поглощает все остальное, или это недостатки российской культуры, казалось бы, такой богатой, но которая очень быстро сдает позиции? В Театре на Таганке ставят американский мюзикл.

Борис Барабанов: Тут можно часами беседовать, с чем это связано. Наверное, это процессы глобализации, что в какой-то момент Америка стала крупнейшим производителем культурного продукта.

Даниил Брод: С тем, что они первые начали, раньше всех завоевали.

Борис Барабанов: Если говорить о каких-то культурных кодах, то они, наверное, первыми их нащупали. Они много этим занимались. Кроме того, все-таки давайте не забывать, что Спилберг, которому исполнилось 70 лет на днях, это большой фанат европейского кино. И он, как говорят, идеально знает всю французскую новую волну и т. д. Более того, он использует свои знания в своем кинематографе. Только он их использует, создавая коммерческий продукт. Поэтому, может быть, он у него выходит таким востребованным, что он применяет к массовому продукту свои знания о европейской культуре. Поэтому хотелось бы, чтобы в России снимали фильмы, способные конкурировать со "Звездными войнами".

Даниил Брод: А мне совершенно не хотелось. Мне кажется, что так все устроилось, что есть центр и есть какие-то окраины. Но, скажем, окраина может дать какую-то свою идею, но в центре эта идея как-то перерабатывается и превращается в массовый продукт. Именно так я вижу американскую культуру в глобальном смысле. Когда люди говорят, что в Америке нет культуры, мне это странно. Я не противник поп-культуры, я не противник мейнстрима. Мне все это нравится. И мне как раз кажется, что Америка – это котел, в котором все это переплавилось и в разные точки мира отдалось в качестве этого массового продукта.

Борис Барабанов: Просто на это надо смотреть немножко по-другому. С одной стороны, имеет место американизация. Они диктуют моду во многих видах искусства. С другой стороны, раз, и наш соотечественник Илья Найшуллер снял фильм "Хардкор", от начала и до конца снятый от первого лица. Он снял его потому, что американские продюсеры увидели его клипы, снятые в Москве за копейки, но в той же технологии. Он снял этот фильм. Этот фильм смотрит весь мир.

Тамара Ляленкова: Но даже здесь режиссеры ставят российскую продукцию по образцам американских сценариев.

Борис Барабанов: Сценарий – это некая философия. Это математика. Так как Голливуд – это крупнейшая фабрика кино, то, соответственно, эти законы там разработаны и там отшлифованы.

Тамара Ляленкова: Это такая культурная технология, которая завоевывает мир?

Борис Барабанов: А Китай лучше всего делает поддельные...

Даниил Брод: Китай подделывает лучше, чем Россия.

Борис Барабанов: Китай лидер в подделывании, а Россия лидер в переживаниях в душе. И эта душа потом трансформируется в самые разные вещи, в т. ч. и в музыку, и в кино.

Даниил Брод: Сейчас все заметили внимание к России со стороны Запада, благодаря модным тенденциям. Опять же какие-то музыканты. Как раньше иероглифы были в моде, сейчас кириллица в моде.

Борис Барабанов: Интересный момент. В 2014 году, когда был пик противостояния, что есть некая политическая напряженность, и декларировалось какой-то частью, что сейчас мы все станет изгоями, от нас все отвернуться. Наоборот!

Даниил Брод: Да, я сам удивился.

Борис Барабанов: Как бы есть такой очень плохой маркер – это таксисты. Ты в любой стране мира садишься в такси, как только узнают, что ты русский, тебе таксист начинает хвалить Россию. С одной стороны, это связано с тем, что ты платишь ему деньги за поездку, поэтому он тебя развлекает, льстя тебе. Это с одной стороны. С другой стороны, он представитель рабочего класса. Ему интересно, как устроена жизнь в стране, которая почему-то диктует в каких-то вещах свои правила, заставляет о себе говорить и т. д. Конечно, Россия вряд ли символ свободы, но в чем-то может быть и символ свободы тоже.

Тамара Ляленкова: Сегодня мы говорим об Америке и исследуем образ врага. В московской студии социолог Екатерина Лыткина и директор Института США и Канады РАН Валерий Гарбузов.

Валерий Николаевич, образ врага, который возник после Второй мировой войны, менялся как-то в зависимости от идеологии, от политической ситуации? Или это был такой стереотип, на который накатывалось все новое и новое что-то и докатилось до нынешних времен?

Валерий Гарбузов: Конечно, с началом формирования полярного мира, с формированием того периода международных отношений, которые мы все называем холодной войной, формировались образы врага. В Советском Союзе, конечно, это образ врага – США, соответственно, в США зеркальное отражение – это СССР. И в этом есть какая-то определенная закономерность. Биполярный мир. Два полюса, которые пытались вести за собой чуть ли не весь остальной мир, либо часть его и формировать его по своему образу и подобию. Но я должен сказать, что хотя вроде бы холодная война завершилась, наступил период, который мы поначалу называли "новым мировым порядком", в надежде, что на развале холодной войны возникнет что-то более такое совершенное, где не будет образа врага, этот период тоже прошел. Он был по историческим меркам не такой большой, как холодная война.

Тамара Ляленкова: Это 90-е годы, вы имеете в виду?

Валерий Гарбузов: Да, 90-е.

Тамара Ляленкова: На самом деле, нынешний момент немножко зеркальный. Я бы таким водоразделом провела. Помните была такая песня "Гудбай, Америка//Где я не был никогда", то есть Америка как символ чего-то прекрасного, свободы, которая потом стала все-таки доступна и чисто физически. Тем не менее, в 50–60-е годы элиты были вестернизированы. Многие дети чиновников говорили по-английски, смотрели кино, носили одежду американскую.

В ВШЭ было такое исследование по элитам, но уже с 90-х годов.

Екатерина Лыткина: Да, это было исследование в 1993 по 2012 года. Было взято шесть различных временных точек. Коллективом авторов под руководством Уильяма Циммермана из Мичиганского университета, а также коллектив Лаборатории сравнительных социальных исследований ВШЭ, в том числе Эдуард Понарин, руководитель лаборатории, и ряд коллег, исследовались элиты. Элиты – это не только политики, но и представители армии, чиновничества, ученые и так далее. Что интересно? Во-первых, часто эти антиамериканские настроения в элитах даже больше выражены, чем у населения. Это первый тренд. Вторая интересная вещь – эта биполярность сохраняется.

Хотела бы добавить. Если говорить о тренде, что происходило с 1993 по 1995 годы. Началось какое-то движение в сторону антиамериканизма. Потому что до этого были надежды. До этого было желание каким-то образом больше кооперироваться, интегрироваться и, вообще, надежда на то, что получится быть в числе первых стран и так далее. А потом вдруг начался какой-то ресентимент. Тем самым, элиты на то, что надеялись, не получилось.

Тамара Ляленкова: Это такое разочарование.

Екатерина Лыткина: Разочарование – безусловно. Оно как раз и привело к такой первой волне антиамериканизма. Как бы то ни было, если посмотреть, что происходило дальше, мы видим, что антиамериканизм стал развиваться. Есть всплески, если посмотреть на массовые опросы населения, а не элит, то начиная с 1999-го, т. е. Косово, 2003-го, безусловно, Грузия – 2008-й, и всплеск, связанный с Украиной, примерно с марта 2014 года. И он растет. Безусловно, на нас большое влияние оказывает глобализация.

Тамара Ляленкова: Валерий Николаевич, вам тоже кажется, что такое несовпадение пониманий, чем ты пользуешься, и как ты живешь? Или это такая общечеловеческая история?

Валерий Гарбузов: Все судят и воспринимают те же самые США, основываясь на тех знаниях, которые у них есть, а знания основаны на фактах, которые есть. Поэтому все зависит от той фактологической базы, которая сидит у тебя в голове, и от того анализа, который ты способен сам сделать. Поэтому различные могут быть оценки о США, о политике США.

Если говорить о массовом сознании. Массовое сознание очень подвержено манипуляции, в частности СМИ. Массовое сознание воспринимает это очень активно и всасывает в себя, как губка. Поэтому иногда некоторые удивляются, как же так – массовое сознание за два-три года изменилось.

Тамара Ляленкова: Меняется еще, возможно, и географически, где люди живут. Нынешняя ситуация подталкивает, в т. ч. молодых людей, к пониманию того, как устроен мир, как страна живет. Это нормальная сейчас ситуация? Или немножко искусственный интерес?

Валерий Гарбузов: Если говорить о Трампе, то Трамп, конечно, своей избирательной кампанией поднял российскую тему на поверхность внешнеполитических дебатов в самих США. Медийное пространство таково, что все это перетекает в медийное пространство Западной Европы, других стран и в российское. Тем более, у него не ординарный взгляд на Россию, на российско-американские отношения, но пока что на уровне деклараций. Иначе и быть не может. По делам сможем судить только тогда, когда администрация приступит к исполнению своих обязанностей. У меня есть подозрение, что здесь декларации не во всем могут совпадать с делами.

Тамара Ляленкова: Мы спросили у студентов Центральной Азии американского университета их мнение по поводу избрания президента США.

– Во всем мире сейчас происходит то, что правое движение оттесняет как бы всех. И люди, которые работаю, не хотят делиться с мигрантами, которые туда приезжают бесплатно, на их средства. На самом деле, я думаю, что с Трампом, может быть, станет такая политика менее агрессивной, но будет все также.

– То, что Трамп говорил, это была его предвыборная кампания. Он просто говорил, чтобы люди за него голосовали. Он обещал засудить Хиллари, но, на самом деле, сейчас он говорит, что не будет этого делать. Он сказал, что он закроет все визы полностью, но он опять же этого не сможет сделать. Это просто невозможно сделать. Мне кажется, что Трамп хоть как-то сможет наладить отношения с Россией.

– Он мастер манипулировать словами. Он смягчился и потом начал выступать за трансгендерные туалеты, чтобы выиграть определенные штаты. Это просто хамелеон, который кучу всего наобещал, но будет делать абсолютно другое. В чем интересней, чем Хиллари – это в отношениях с Россией и взаимодействии с Путиным. За этим будет интересно наблюдать.

– Когда приходил Обама, люди тоже говорили – вот теперь с Россией заживем нормально. И так уже полвека.

Тамара Ляленкова: Это студенты Центральной Азии, и у них позиция пророссийская. С Эндрю Вахтелем, президентом этого американского университета, поговорила. Он занимался Советским Союзом еще раньше. Он понимает, как работает тот стереотип, который оставался с советских времен до сих пор.

Эндрю Вахтель: В Кыргызстане, где есть американский университет, есть определенный слой общества, который считает, что это гнездо шпионов. Они думают, что здесь что-то не то, что американцы неслучайно находятся. И, наверное, у них есть какая-то идея, они хотят что-то менять. Поскольку для 95% населения Кыргызстана единственный источник информации про Америку – это русское телевидение, можно считать, что они черпают свою информацию оттуда. И главная идея формируется таким образом. И если считать, что в принципе есть достаточно прямое наследство от советского телевидения, можно понимать, откуда у людей есть такие идеи. Поскольку одновременно, особенно в Кыргызстане, мы существуем больше 20 лет, уже целое поколение людей выпустилось из нашего университета, они делают достаточно много интересного для страны. Это дети примерно половины депутатов нашего парламента. Сын президента учился у нас. В принципе, очень трудно считать нас врагами, если ты что-то знаешь. И чем более образованны люди, тем больше они понимают, что более или менее мы необходимы. Может быть, не всегда им это приятно, но это факт. Они это хорошо знают и понимают.

Тамара Ляленкова: Та же самая история, что было в советский период. Исследования, о которых вы говорили, это ведь 90-е годы, когда открылся университет и много стало совместных проектов. Что еще интересного вы хотели рассказать про исследования?

Екатерина Лыткина: Я хотела рассказать об отношении масс к Штатам. Допустим, с одной стороны, есть данные в разных организациях, например, 2004 года и 2015 года. Очень интересно среди каких стран оказывается Россия. Например, Россия в 2004 году среди европейских стран, т. е. уровень негативного отношения к Штатам рядом сопоставим с Германией, Финляндией, Францией, Испанией. А если посмотреть на 2015 год, то мы среди азиатских стран, т. е. это Ливан, Турция, Иордания. Интересно, как произошла трансформация за такой период времени и, главным образом, за крымские события.

Тамара Ляленкова: Наверное, это главная причина, почему так поменялось, да, Валерий Николаевич?

Валерий Гарбузов: Повышенная внешнеполитическая активность России, естественно вызвала определенную реакцию. Эта реакция неоднозначная. Поэтому так поменялось отношение к России. Можно, конечно, проследить динамику и по отношению к России. И эта динамика за последние годы достаточно негативная. Мы увидим, эти пики негативизма связаны именно с какими-то такими важными событиями, в которые была включена Россия. Эти события также оценивались очень неоднозначно. Поэтому, конечно, та страна, которая, что называется, живет в своих собственных границах и не проводит активную глобальную геополитику, она не в поле зрения других стран. А та страна, которая всегда на слуху, причем, оценки очень неоднозначные, естественно, неоднозначны и результаты этих опросов.

Тамара Ляленкова: С другой стороны, есть достаточно интересная история. Вот эти волны миграции в США, сейчас тоже есть такая очередная волна из России, это тоже есть такая отдача оттуда сюда. У нас есть такой пример. Ариэлла Кац, которая приезжает в Россию, чтобы, живя в США, в Чикаго, граждански влиять. Мама у нее была активным человеком. Она продолжает каким-то образом взаимодействовать, возвращаться сюда и отстаивать гражданские ценности здесь. Мы поговорили – почему, зачем ей это надо, как это происходит.

Ариэлла Кац: Честно говоря, когда я занимаюсь правами человека, я приезжаю в Россию, я не могу выдержать 1-1,5 месяца. Я чувствую, что я схожу с ума. Например, ты хочешь узнать, что происходит, слушаешь радио. Даже если ты слушаешь "Эхо Москвы", то все равно нужно отделять правду от неправды. Все источники информации говорят, что все нормально, что тут демократия, тут нормальная адекватная жизнь. Но ты чувствуешь, что все не нормально. И это различие между тем, что люди говорят, и настоящей ситуацией. Ты чувствуешь, что ты сходишь с ума, или ты единственный человек, который это замечает. Там даже люди шепчут слово "Крым", как будто им страшно, что люди обернуться. Слово "Путин" в России в публичном месте, вообще, никто не делает. Лет 8 назад мы с мамой ехали в такси и говорили о Ходорковском. Она говорит – не нужно говорить о Ходорковском в такси. Когда я приезжаю в Россию, я все время чувствую паранойю. Я не такой огромный патриот Америки, но когда я возвращаюсь в Америку, я чувствую себя спокойно. Я не должна все время думать, что что-то случится со мной.

Тамара Ляленкова: Такая история. Причем я вспомнила другую – это семья Конан, которая в свое время бежала от царских властей в Америку, а потом вернулась в Россию, когда произошла революция. Это такая цикличность, связанная с гражданской активностью. Я имею в виду вот это понимание свободы, которая там, за океаном, и вот эта несвобода, которая здесь. Это такая философская может быть категория?

Валерий Гарбузов: Надо осознавать, что Россия и Америка – это совершенно разные государства.

Тамара Ляленкова: Да, и далеко находящиеся.

Валерий Гарбузов: Разные общества. Это разные ценности. Это разные ценностные ориентации. В 90-е годы мы пытались как-то вклиниться в ценности американские, но не очень получилось. В результате мы получили вот этот олигархический капитализм, который отвратил всех от демократии, сделал неприглядный рынок и все эти прелести. Все это мы помним. Надо это прекрасно понимать. Ожидать, что российское общество воспримет американские ценности, западные ценности – частично может быть, частично это происходит, но очень медленно. Потому что все-таки российское общество – это традиционное общество. А как известно, традиционное – это более консервативное общество. Даже советское общество – это традиционное общество, которое, в общем-то, по большому счету наследовало всю российскую историю, царскую историю, период самодержавия, вертикаль власти, которая перетекла к нам от царизма, потом через генеральных секретарей в нашу современность. Поэтому, да, у нас есть некоторые принципы, которые мы восприняли от США – принцип разделения властей, закрепленный в нашей Конституции. Но это во многом декларация.

Тамара Ляленкова: Это такие цивилизационные антиподы?

Валерий Гарбузов: Да. Я считаю, что сейчас вроде бы нет той холодной войны, которая была, основанная на идеологии, но есть различия и диссонанс просто в человеческих ценностях. Они разные. И это нас во многом разделяет на уровне просто обыденной жизни обычного человека. Посмотрите, обыватели воспринимают другого по-разному. Я имею в виду другого американца Россию, а русского – Америку. Я говорю об уровне обывательском, не говоря уже об элите.

Тамара Ляленкова: Екатерина, вы согласны – настолько разные ценности, что это никак не стыкуется? Или все-таки вы понимаете, что главное в главном?

Екатерина Лыткина: Есть исследования ценностей - мы совершенно другие. Если посмотреть, что мы хотим стабильности, как главная ценность русских, в то время как в Штатах – это будет желание двигаться к успеху, та самая американская мечта.

Валерий Гарбузов: Реализация своих способностей. В этом смысл жизни.

Тамара Ляленкова: Когда человек может себя реализовать.

Валерий Гарбузов: Для американца это главное. Для русского это не фокус.

Екатерина Лыткина: Для русского риск – это нечто подобное смерти. Поэтому совершенно другие вещи. Традиционализм, который нам присущ, безусловно, С другой стороны, есть вещи, которые нас роднят, например, общение в играх. Просто это какие-то практики, которые часто не воспринимаются в привязке к культуре. Это какие-то культурные проникновения, взаимодействия, которые всегда будут.

Тамара Ляленкова: Тем не менее, какие-то культурные взаимосвязи становятся настолько сильными и очевидными, что, возможно, они дадут какой-то результат, связанный с цивилизациями. И эта разница цивилизационная может поменяться.