Виталий Портников: Украинские узники российских тюрем - что с ними происходит, как можно содействовать их освобождению? Каковы должны быть действия украинских властей после того, как люди возвращаются из заключения? Мы пригласили в студию Юрия Яценко, одного из тех, кто провел год (с мая 2014-го по май 2015-го) в заключении в Российской Федерации. А сейчас он специальный представитель Министерства иностранных дел Украины по вопросам освобождения политзаключенных в России.

Прошло больше полутора лет после вашего освобождения. Как вы себя чувствуете? Я хорошо помню, что это был непростой этап вашей жизни, были физические проблемы, если я не ошибаюсь, вы сами наносили себе увечья…

Юрий Яценко: Да, приходилось резать себе вены для того, чтобы остановить пытки. Мне легче было резать себе вены и живот, чем терпеть издевательства. По крайней мере, я таким образом сохранил свое здоровье, дал знать о себе внешнему миру. Я перерезал себе вены и сказал, что не дам себя зашить, пока мне не дадут телефон, чтобы позвонить домой. К счастью, они пошли на мой ультиматум и дали мне телефон. После такого довольно жестокого акта пытки ко мне уже не применялись, ко мне обратилось внимание международной общественности и украинской власти.

Виталий Портников: Радио Свобода и другие средства массовой информации писали о вашем деле. Что происходило после того, как вас освободили?

​Юрий Яценко: Я был в шоке, выйдя из поезда - я впервые за год увидел небо, потому что был в камерном режиме. Первое, что довелось делать — это давать интервью: меня встретили журналисты. Потом пресс-конференции и интервью я давал с периодичностью несколько раз в месяц или даже в неделю. Я поставил себе цель максимально рассказать миру, что происходило со мной, и на своем примере показать, что происходит с другими политзаключенными и каким именно образом ФСБ и Кремль фабрикуют дела.

Виталий Портников: Вы вообще поняли, почему оказались в этом заключении? Ведь сотни тысяч украинских граждан пересекают российско-украинскую границу, живут и работают в России - почему же выбрали именно вас?

Юрий Яценко: Я тоже думал именно в рамках этой логики. Тогда о политзаключенных вообще мало кто говорил. Я даже представить себе не мог, что в XXI веке меня, студента юридического факультета, могут просто закрыть. То, что я учил на протяжении пяти лет - гарантии прав человека, разнообразные международные документы, которые подписывала и Россия - вообще не функционировало. Я просто не мог поверить, что это может происходить, а тем более со мной.

Виталий Портников: После освобождения вы не пытались добиться от российских властей хотя бы юридического объяснения происходившего, юридической реабилитации?

Юрий Яценко: Пытался, но вопрос - кто будет финансировать адвоката. Когда я был в России в тюрьме, родители и друзья собирали с миру по нитке: со студентов, с однокурсников, с одноклассников, с международных организаций, и все скидывались на адвоката, потому что независимый адвокат стоит очень дорого. Уже освободившись и вернувшись в Украину, я хотел обратиться в вышестоящую инстанцию, но банально не хватает денег на адвоката, чтобы подать в Верховный суд после апелляции.

Виталий Портников: Сейчас понятно, что адвокаты нужнее тем, кто остается в заключении.

Скажите, что можно сделать для тех людей с украинскими паспортами, которые находятся в российских тюрьмах? У нас их можно называть политзаключенными, но Россия не считает их таковыми, с точки зрения российского правосудия, это обыкновенные уголовники, которые совершили преступление. Их украинские паспорта дают им возможность давить на российское правосудие, добиваться приговоров, на которые российские граждане не могли бы рассчитывать.

Юрий Яценко: Именно так. Первым делом я советую обращаться к правозащитникам, которые занимаются этой сферой, и к украинскому государству. У государства уже наработаны некоторые навыки и алгоритмы того, как действовать в этой ситуации. Да, вас включат в список политзаключенных, о вас будут стараться сообщать всему миру. Но, как мы видим, освободили всего лишь шесть человек. Когда меня отпустили, в тюрьмах находились 12 политзаключенных, сейчас их 44. То есть Россия не боится.

Я советую не попадать в эту ситуацию, не ездить в Россию. А если уже попали, то стараться всяким образом передать информацию внешнему миру, действовать, только опираясь на логические аргументы, не давать никаких показаний, нанимать украинского адвоката и сообщать украинскому МИДу.

Виталий Портников: Вы понимаете логику того, как именно задерживают этих людей на территории России?

Юрий Яценко: По-моему, логика случайная. Я думаю, задание такое: дают указание отловить такое-то количество человек, и следственные органы уже работают. Другой момент: может быть, тот или иной следователь хочет выслужиться перед властью. Да, у российской власти есть желание создать из украинцев образ врага, чтобы оправдать гибридную войну в Украине, чтобы показать международной общественности, как опасны украинцы. Недавно я слышал сообщение властей России, что в Крыму активизируются украинские диверсионные группы. Так что, наверное, следует ждать новых политзаключенных, как это ни грустно.

Виталий Портников: А вам не кажется, что это разные правовые режимы? Задержание людей в Крыму — это один правовой режим, задержание людей на территории Донецкой и Луганской областей — другой, а задержания на территории России — это некая иная ситуация?

Юрий Яценко: Я, правозащитники и МИД объединяем людей, задержанных в Крыму, и людей, задержанных на территории России. Если мы говорим о так называемых ДНР и ЛНР, то там уже действуют минские договоренности, и Россия хотя бы теоретически признает, что этих людей надо обменивать по ним. А там Россия говорит: нет, это наши уголовники.

Тактика действий должна быть иная. Мне кажется, украинская власть сама не до конца знает, каким образом освобождать этих людей. То есть это новый вызов для страны, и он нелегкий, потому что ключи от тюрем у России.

Виталий Портников: Ваша общественная нагрузка специального представителя Министерства иностранных дел прояснила вам возможность задействования государственных механизмов в данном случае, или, наоборот, все стало еще сложней и запутанней?

Юрий Яценко: Последние заявления украинской власти открыты. Украина предложила обменять больше 200 человек, которыми интересуются ДНР и ЛНР, на 40 украинцев, но они не согласились и даже не ведут переговоры по этому поводу. И если говорить о российских политзаключенных, то Путин и Россия хотят менять людей не на своих людей, которые тоже есть в Украине, а на политические уступки со стороны Украины. И с этим нужно быть очень осторожными, потому что в информационном пространстве Украины создается такая видимость, что украинская власть ничего не делает, она забыла своих людей, а Россия требует только политических уступок. Я категорически против того, чтобы менять людей на политические уступки, которые ударят по интересам всего государства. За это умерли тысячи украинцев.

Виталий Портников: Тогда получается, что эти люди могут находиться в тюрьмах до бесконечности?

Юрий Яценко: Я думаю, надо использовать этот момент. Права человека — это универсальная ценность для цивилизованного мира, и неважно, где они нарушаются. Россия - подписант многих международных договоров по правам человека. Надо доносить до международной общественности, что за это нужно наказывать. Преступления нужно наказывать. И если мы найдем пути популяризации этой темы, донесения ее до международной общественности, тогда мы можем даже выиграть, потому что к России будет применено больше санкций и давления.

Виталий Портников: Будучи в заключении, вы общались с российскими правозащитниками, они старались вам помочь?

Юрий Яценко: К сожалению, нет. Когда я был в заключении, ко мне вообще никто не приезжал, кроме моего адвоката. Наверное, это связано с тем, что я был в Белгороде, а большинство общественных наблюдателей находятся в Москве. И это не добавляло мне сил.

Виталий Портников: А после освобождения вы пытались задействовать в своей деятельности российские правозащитные механизмы?

Юрий Яценко: Даже в вашей студии я был с Зоей Световой. Есть российские общественные организации, которые стараются чем-то помочь, но в России они слишком слабые. Даже Общественные наблюдательные комиссии российская власть старается сделать максимально лояльными к себе и вообще уничтожить, то есть сделать формальными.

Виталий Портников: То есть на общество рассчитывать в данном случае не приходится?

Юрий Яценко: Не приходится, потому что общество верит телевизору, а по телевизору показывают то, что выгодно власти. На общество мало надежды, разве что на правозащитников.

Виталий Портников: Насколько украинское государство думает об освобожденных? Это ведь тоже очень важный вопрос.

Юрий Яценко: Это большая проблема, потому что большинство людей, задержанных по политическим мотивам, против которых сфабрикованы дела, являются жителями Крыма, крымскими татарами, и им некуда возвращаться. Допустим, их отпускают, привозят в Украину - где они должны жить? Законом это не предусмотрено. В Украине для них нет никаких социальных гарантий, никакого законного понятия о том, что это политзаключенные, люди, потерпевшие от политических репрессий. Им негде жить, нет никакой реабилитации, никаких средств к существованию.

Это надо регулировать уже на законодательном уровне, создавать закон или вносить изменения в другие законы. Хорошо, что у меня во Львове дом, семья, близкие, я вернулся и могу здесь жить, как жил. А что делать остальным - где им жить, на что существовать хотя бы первое время? Этот вопрос вообще не решен.

Когда возвратился Геннадий Афанасьев, с ним была та же проблема. Она решилась довольно неоднозначно, потому что жилье нашли, но оно не в собственности, он с семьей просто пользуется им. Если возвратятся еще несколько человек, куда их селить? Я не знаю никакого органа, который об этом думает, предпринимает какие-то действия. Я абсолютно ответственно говорю: в этом направлении ничего не делается.

Виталий Портников: То есть фактически работа государства с заключенным заканчивается в тот момент, когда он освобождается?

Юрий Яценко: Пока - да, к сожалению. Может быть, это будет решаться как-то ситуативно, но пока никаких гарантий нет.

Виталий Портников: Но ведь люди могут нуждаться не только в жилье и работе. Как показывает ваш опыт, они могут нуждаться в медицинской помощи (я уж не говорю о том, что нужна психологическая поддержка). Люди приезжают из российской тюрьмы не очень здоровыми — это, мягко говоря, не курорт.

Юрий Яценко: Теоретически, согласно законодательству, каждому могут оказать медицинскую помощь, но реабилитация для этой категории населения совсем не предусмотрена.

Виталий Портников: Если говорить о структурах, созданных в последнее время, вы можете сказать, что государство сейчас пытается разработать некую систему, которая позволит надеяться, что украинские граждане будут освобождены? Помимо общественного давления, помимо прав человека, как вы расцениваете сам межгосударственный диалог?

Юрий Яценко: Я обращался к президенту через губернатора Львовской области. Я обращался к Павлу Климкину с просьбой объединить силы организаций, которые занимаются политзаключенными, услышать их, быть с ними на связи, потому что не было единого коммуникационного центра. Просьбы, мои и правозащитников, были услышаны, и Климкин в начале сентября создал платформу при МИДе. Туда входят гражданские организации Крым SOS, Евромайдан SOS, Украинская Хельсинская группа, Крымско-татарский ресурсный центр. Сейчас уже компетентные представители МИДа, к счастью, каждый день на связи. Если надо сделать какое-то заявление по поводу задержания кого-то или по поводу пыток, применяемых к кому-то, то это делается, и они слушают. Кроме того, раз в месяц мы собираемся в МИДе с министром Климкиным, Геращенко и решаем наиболее сложные вопросы.

Виталий Портников: Есть возможность их решить?

Юрий Яценко: Есть возможность их обсудить, донести… И отзыв пока есть, но это должен быть не просто отзыв на ту или иную проблему — должно быть принято системное решение по созданию органа, который будет за это отвечать, иметь ресурсы, план действий, стратегию, реализовывать ее. Ведь освобождение политзаключенных — это не только переговоры между президентами, не только переговоры в Минске или переговоры между спецслужбами, это еще и каждодневная работа с адвокатами, родственниками, с международными организациями, анализ дел, разработка стратегии. Этого нет.

Виталий Портников: Кстати, как могут помочь в данном случае контакты с родственниками? Я видел немало людей, у которых близкие находятся в заключении в России, и они очень надеются, что их освободят. Мне кажется, эти люди готовы ухватиться за любую соломинку.

Юрий Яценко: Да, эти люди наиболее инициативны в данном вопросе. Нужна системная работа, нужен ответственный с полномочиями. Есть МИД, есть уполномоченные президента, но у них еще много заданий и дел. Освобождение политзаключенных, возможно, на одном из первых мест, но это не основное задание. Они не могут посвятить все свое время решению этого вопроса.

Виталий Портников: Вы считаете, что украинским гражданам лучше не ездить в Россию. Об этом говорят практически с начала конфликта, но люди ездят в огромном количестве.

Юрий Яценко: Эти люди должны понимать, что они попадают в зону риска. Задача государства - довести до них эту информацию. Каждый допускает, что с ним может что-то случиться, но он, как и я, полагается на то, что вероятность задержания очень мала. Тем не менее, она существует. Поскольку мы были сильно связаны с Россией экономическими и родственными связями, люди ездят дальше и рискуют. Задача Украины и международной общественности - обеспечить там безопасность.

Виталий Портников: Как может Украина обеспечить там безопасность? Когда человек пересекает границу, за его безопасность отвечает уже только Российская Федерация.

Юрий Яценко: Они не всесильны. Даже их внутренние органы очень сильны, но не всесильны. Если эффективно действовать в международном плане, если бы были ужесточены санкции со стороны международной общественности, то наших граждан не задерживали бы. Более того, если бы не велась та политика, которая ведется, по донесению до мира правонарушений со стороны российской власти по отношению к украинским гражданам, то политзаключенных было бы намного больше. 40 человек — это много, но если бы Россию не наказывали, то их было бы намного больше.

Виталий Портников: Как получилось, что с момента вашего освобождения так увеличилось количество задержанных?

Юрий Яценко: Я думаю, Путин увидел эффективность этого плана — шантаж украинской власти путем захвата заложников. В украинском медиапространстве создается картина, что власть не защищает своих, она их бросила. Это один из путей дестабилизации ситуации в Украине и одна из возможностей для торговли за политические уступки.

Виталий Портников: Вы же из Львова – очевидно, можно говорить, что это тоже было одной из мотиваций вашего задержания? Подобное место рождения и прописка в паспорте — это уже некий дополнительный элемент риска, или все же не очень важно, откуда вы приехали?

Юрий Яценко: Это имеет значение. Если ты из Львова, то ты для них почему-то автоматически из запрещенного в России «Правого сектора». А если ты из «Правого сектора», значит, ты специально обучен, ты шпион, диверсант. Когда я заходил в камеру к уголовникам, которые осуждены на сроки более десяти лет за тяжкие преступления, они меня боялись, потому что я из Львова и мое дело ведет ФСБ. Они спрашивали: контрразведка, ФСБ, ты из Львова? В этом обществе даже таким образом можно получить уважение... И они удивляются, что ты выглядишь как нормальный человек, общаешься… Это удивление изменяло из сознание.

Виталий Портников: Как должен выглядеть в сознании рецидивиста человек из Львова?

Юрий Яценко: Человек из Львова — это специально обученный агент. Один сокамерник даже называл меня «агент Смит» - якобы меня обучили американцы. Я каждый день говорил об американцах, о том, что они захватили второй этаж СБУ в Украине. Я говорил об этом с начальником СИЗО, с начальником режима СИЗО. Им интересно было пообщаться со мной на тему того, как у нас Ярош все контролирует вместе с американцами. Мне было смешно, это поднимало мне настроение, но это полный абсурд.

Виталий Портников: Вы же были в Белгороде, а этот город находится в нескольких километрах от Харькова. Украина рядом, это не то что какая-то российская глубинка, где об Украине знают только понаслышке.

Юрий Яценко: Вот Украина, а вот телевизор, который всегда говорит правду. Мой начальник СИЗО был во Львове в декабре 2013 года. Я спросил его: вы видели там фашистов? Он сказал: нет, нормальный город, красивый. Остальное начальство мне не верило, было просто свято уверено, что я специально обучен Ярошем. А я о «Правом секторе» вообще ничего не знаю, кроме того, что они были на Майдане, не знаю даже, кто конкретно туда входит.

Виталий Портников: А как вы ощутили: это вера или спасительное желание укрыться за этой телевизионной информацией, чтобы оправдать действия по отношению к вам? Ведь тогда понятно, что они делают - они не нарушают законы, защищают родину.

Юрий Яценко: Представители ФСБ, по-моему, знают объективную картину. Они знали, почему они меня поймали, кто я такой. А представителей СИЗО, которым эфэсбешники сказали, что я опасный человек и агент, не переубедишь: если ФСБ сказало, значит, так и есть. А уголовникам телевизор объяснил, кто такие люди из Львова: если мною занимается контрразведка, ФСБ, значит, я не простой человек.

Виталий Портников: То есть можно сказать, что в российском обществе поддержка мифа настолько массовая: от того, кто охраняет, до того, кого охраняют?

Юрий Яценко: Они создали миф, а теперь сами в это верят и сами себя убеждают. Это было интересно как феномен.

Виталий Портников: Это отличается от украинского сознания - здесь не так верят в телевизор?

Юрий Яценко: В Украине верят в телевизор, но у нас хотя бы больше разных мнений. Телевизор влияет, но не настолько, как в России. Россияне приезжают во Львов и удивляются, что на них не нападают, они даже могут разговаривать по-русски. У меня соседка с первого этажа всю жизнь говорит по-русски. Но никто мне не верил.

Виталий Портников: Вы верите, что удастся освободить людей, которые сейчас в российских тюрьмах?

Юрий Яценко: Верю. Я думаю, многие будут освобождены в ближайшие несколько лет, они не будут до конца сидеть свои сумасшедшие сроки. Эта политика, это борьба.

Популяризация этой темы помощи политзаключенным растет. Когда я возвращался из России, я думаю, президент Порошенко даже не знал обо мне, хотя я официально числился в МИДе как политзаключенный. Через год кампании по освобождению политзаключенных за Афанасьевым и Солошенко уже летал президентский самолет. Я думаю, это именно результат борьбы общественных организаций и популяризации этой тематики - она стала темой номер один для украинского государства. Каждую неделю президент делает соответствующие заявления по поводу политзаключенных, на каждой встрече украинские делегации поднимают этот вопрос, и это очень хорошо.