Смена политического стиля: как должен вести себя и выглядеть президент новейшего времени? Эмоциональность как элемент политического шоу. Прощальные слезы Барака Обамы и экспрессивная лексика Дональда Трампа: новая политическая традиция? Почему журналисты были невежливы с Трампом, а Трамп груб с журналистами? Как повлияла последняя президентская кампания в Америке на представления о нормах мирового политического процесса? Что намерено делать американское общество и медиа с так называемыми “русским следом” и “русским компроматом” в информационной кампании вокруг Дональда Трампа? Трамп как “богатый и знаменитый”, гламурный персонаж, хозяин конкурсов красоты и супруг известной модели.

Кирилл Мартынов, редактор отдела политики "Новой газеты"; Эндрю Рот, корреспондент московского бюро The Washington Post; Александр Морозов, политолог (Бонн, Германия); Владимир Абаринов, корреспондент РС в Вашингтоне; Василий Гатов, медиаэксперт, приглашенный исследователь Анненбергской школы Южной Калифорнии (США); Мария Липман, политолог, главный редактор журнала "Контрапункт", приглашенный лектор в Университете Индианы в Блумингтоне (США).

Ведет программу Елена Фанайлова

​Елена Фанайлова: Президентский стиль. О харизме и популизме Дональда Трампа и о его отношениях с журналистами поговорим. В студии Кирилл Мартынов, редактор отдела политики "Новой газеты", и Эндрю Рот, "The Washington Post". Вчерашняя пресс-конференция Трампа заставила народ всколыхнуться, всю ночь русскоязычная сеть это обсуждала. Выяснили, что есть большой пакет нового компромата, который был опубликован на сайте Buzzfeed. Журналисты CNN и других респектабельных изданий его использовали. На связи по скайпу Александр Морозов, политолог (Германия) и Владимир Абаринов, корреспондент РС в Вашингтоне. В записи будут Василий Гатов, медиаэксперт (США); Мария Липман, политолог, главный редактор журнала "Контрапункт" (США). Я предлагаю посмотреть две самых ярких цитаты вчерашнего дня: это слезы Барака Обамы, когда он обращается к своей жене и семье, и разгромное обращение Трампа к журналистам CNN. Две такие могучие эмоциональные точки, которые нам о вчерашнем дне многое сообщают.

Елена Фанайлова: Вот такое блистательное приношение Мишель Обаме. У Барака Обамы было еще много речей во славу коллег и американского народа. Теперь давайте посмотрим реакцию Дональда Трампа на вопрос журналиста CNN.

Елена Фанайлова: Градус дискуссии уже понятен. Два очень эмоциональных высказывания. Кажется, что последняя президентская кампания – это запрос на градус эмоций, на некоторую эксцентричность поведения политика. Публика хочет некоторого актерства от главных персонажей политической сцены? И главный вопрос: почему Америка выбрала Трампа.

Эндрю Рот: Во-первых, если смотреть на то, как избирательная карта изменилась, мы не можем сказать, что абсолютно все хотели нового человека. Но были важные и значительные сдвиги, которые изменили то, что у нас сейчас есть Трамп. В какой-то степени для людей, которые живут в нашей стране, есть ощущение, что это человек, который говорит более прямолинейно и без пафоса, с которым говорит Обама. Поэтому кому-то это нравится в Штатах.

Елена Фанайлова: Возможно, предыдущий оратор был слишком интеллектуален и подавлял народ своим интеллектуальным превосходством?

Кирилл Мартынов: Я несколько в шутку говорил о том, что от президентства Обамы нам в наследство осталось то, что президент США может любить брокколи, Обама как-то говорил о том, что это его любимая еда, и то, что президент США может публично себя называть феминистом. Очень любопытно, конечно, что нам останется от президентства Трампа, если выбирать два таких же феномена. Мне кажется, что вообще в американскую политическую систему изначально была заложена вот эта двойственность. С одной стороны это, безусловно, была демократия, с другой стороны, в ней присутствовала элитаристская черта, потому что отцы-основатели понимали, что ничем не ограниченная демократия ведет республику к гибели, потому что демократия вырождается в тиранию. Мне кажется, что отчасти избрание Трампа – это некая, может быть, не очень красивая… Я совершенно точно не являюсь его сторонником, но думаю, что это некая попытка исправить какой-то перекос, который сложился в последние даже не годы, а десятилетия в американской политической системе, когда президент Обама говорит на языке, до которого кто-то хочет дорасти. Допустим, это хорошо и правильно, тут как раз либеральная демократия, которая общество тянет за собой вперед к изменениям, о которых Обама все время говорил с первого дня своего президентства и своей кампании, вплоть до вчерашнего дня, когда он давал последнюю пресс-конференцию. Сейчас, когда американская пресса пишет, что теперь возникновение антилиберальной демократии происходит на наших глазах, в этом есть доля правды. Потому что избрание Трампа, с одной стороны, демократическое, с другой стороны, он говорит на совершенно принципиально другом языке, который электорат не поднимает, а начинает немножко подопускать.

Елена Фанайлова: Кого нам это напоминает? “Мочить в сортире” и прочая лексика, разработанная, кажется, специальным образом людьми для первого лица России. Александр Морозов, ваше представление об эмоциональной компоненте в этой избирательной кампании, о вчерашнем дне?

Александр Морозов: Я думаю, уместно сравнивать Трампа в том состоянии, в котором он находится, скорее не с Путиным даже, а с Берлускони, то есть это такая берлусконизация американской политики. Берлускони очень хорошо изучен, его стилистика, его манера, такая задиристость, определенный стиль обращения с прессой, панибратство некоторое, тема женщин, это все напоминает Берлускони. В этом смысле ничего хорошего ожидать от президентства Трампа не приходится. Потому что одно дело республиканские ожидания, которые, возможно, с ним связывались в ходе избирательной кампании, – на мой взгляд, этим ожиданиям не суждено сбыться. Но при этом я думаю, что Трамп будет до конца оставаться верным этой стилистике, он ее не изменит. Она в каком-то смысле слова выигрышна: это популистская стилистика, в конечном счете к ней привыкают, и Италия это показала хорошо. Я согласен совершенно с Кириллом Мартыновым, может быть, уместнее говорить, как говорит одна исследовательница, которая написала большую книгу о Берлускони, не об антилиберальной демократии, а об искаженной демократии. Хорошее название. Возникает некоторое искажение. В общем, итальянцы смогли это поправить. Скорее всего, и американцы это поправят.

Елена Фанайлова: Довольно странно, что Америка оказалась такой “немодной”. Я тоже думала в связи с Трампом о Берлускони, о нулевых годах, о том, что это тип такого богатого мачо, героя гламурных приключений, все браки Трампа нам это показывают, его бизнес нам это показывает. Он один из руководителей самого главного конкурса красоты “Мисс Вселенная”, он в 2013 году приезжал в Москву на этот конкурс, был им доволен. И один из самых пикантных сюжетов компромата, собственно, связан с этим периодом его приезда. Америка действительно в такой немодной ситуации оказалась? Я имею в виду выбор героя. Российский президент таков, он действительно из этого мира нулевых, он в одном пакете смыслов с Берлускони находится. Они дружили, они обменивались символическими предъявлениями, у кого лучше костюм, что называется, парни из мира богатых и знаменитых. Казалось бы, что уже Америка от этого образа как-то ушла и никогда в этом отношении за модой не гналась. Вдруг вот такой президент с мачистскими взглядами. Феминистки же встали на дыбы, когда они его послушали, и вообще либералы все встали на дыбы, обсуждая его частные высказывания. Его высказывания не только по поводу мексиканской стены, но и по поводу гей-браков и прав женщин.

Эндрю Рот: В избрание Барака Обамы мне было 20 лет, я был в университете. Для многих американцев было ощущение, что это почти конец истории, в том смысле, что мы добрались до этого: избрали в Америке черного президента, который является воплощением всех хороших качествах, о которых думают все люди, которые живут на побережьях в основном. Мы дошли до финального этапа, что будет отлично для всех сейчас. Я думаю, что это закончилось разочарованием для тех, у которых было не все отлично. Они думали, что будет лучше, а ты смотришь на свою жизнь и понимаешь, что я этого не чувствую в своей личной жизни. Раньше на выборах был такой выбор “против всех” в России, я когда увидел Трампа и до сих пор – я его считаю “против всех”. Вот до чего мы дошли, после Обамы все решили “против всех”.

Елена Фанайлова: Достаточно интересный политологический казус, или запрос общества, формулировка которого существует у Сержа Московичи, "Век толп" называлась его известная книга. Или "Восстание масс", можно вспомнить тут Ортегу. Реакция масс на интеллектуальное, желание простых решений. Как эта символическая часть политического образа Трампа выглядит для вас?

Владимир Абаринов: Конечно, это выбор прежде всего тех, кого называют "лузерами глобализации". Очень многим это вообще нравится все, потому что устали от политкорректности, и он такой действительно правдоруб. Получился совершенно новый формат общения с прессой и вообще президентской пресс-конференции. Главный герой такой хороший, устраивает показательную порку журналистам, а по делу выступают советники. Единственный дельный вопрос был, как он разрешит свой конфликт интересов, и это был юрисконсульт его. Он забалтывает любой вопрос. Часто это просто набор слов, невозможно понять, в чем дело. Это такой балаган. Когда он говорит, что верит Путину, но не верит собственной разведке. Он о Путине говорит: он не должен был так делать. Это максимально резкая оценка. А о своих он говорит, что это “нацистская пропаганда”. При чем здесь нацистская пропаганда, непонятно. Buzzfeed ему сделал огромный подарок своей публикацией. Я считаю, что это документ, и как документ это опубликовано со всеми возможными оговорками, почему бы и нет, разбирайтесь. Но он забалтывает это, он называет это неприличием, грязью. Заболтать, спустить на тормозах и дальше не разбираться. Это не просто смена стиля – это смена парадигмы, исторической парадигмы американской. Конечно, здесь полезно сравнить с выступлением Барака Обамы, который говорил о том, что такое американская демократия, о том, что это не буква в конституции, что она остается пустым звуком до тех пор, пока за нее не начинает бороться весь народ. Он говорил о том, что эта борьба порой стоит и свободы, и крови. Когда он говорил о крови, он говорил не только о войнах, которые вела Америка, и о классовых битвах начала прошлого века, но он говорил и о восстании нью-йоркских геев 1969 года. Сейчас американская демократия под угрозой. Наступает момент, когда все эти завоевания великой либеральной революции 60-х годов прошлого века могут быть демонтированы, наступает консервативная контрреволюция, даже не с 60-х годов, с 30-х годов, с эпохи Франклина Рузвельта. Давно у республиканцев не было такой возможности, у них теперь в руках и Белый дом, и обе палаты Конгресса, сейчас будет Верховный суд, все три ветви власти. Такого не было очень давно. Нижняя палата была демократической 40 лет подряд, с 1957 года, верхняя палата 26 лет, с 1957 по 1981-й, из этих 26 лет президентом был демократ 12 лет. У республиканцев не было такой возможности после войны, сейчас она наступила, поэтому они так торопятся. Ведь они заполнить вакансию в Верховном суде не давали Обаме с марта этого года, с марта там пустое место, а сейчас они торопятся к инаугурации утвердить основные назначения. Потому что они думают, что будет не 8, а 4 года впереди, за 4 года они хотят успеть максимально много. И Обама говорил как раз, что демократия – это не подарок, который дается нам с рождения. Выросло поколение американцев, которое отвыкло от этого, оно считает, что это неотъемлемые их права, свободы. Я еще не видел американского консерватора, который оказался под судом, забыл бы о своих правах, гарантированных конституцией. Но сейчас начнется демонтаж. Это будет касаться и абортов, это будет касаться и свободы слова, Трамп обещал это. Это, конечно, не просто смена стиля, а это смена парадигмы исторической.

Елена Фанайлова: Это очень серьезное заявление. Действительно все настолько трагично?

Кирилл Мартынов: Картина апокалипсиса, которая надвигается то ли на нас на всех, то ли только на Америку, мне кажется совершенно невероятной. Мы как раз вчера довольно хорошо видели, что ситуация предельно далека от такой консолидации консервативно настроенных республиканцев вокруг Трампа, которые готовы с ним выстроиться в какую-то военную шеренгу и пойти уничтожать либеральные завоевания. Что мы видели? Мне, во-первых, новый формат общения избранного президента США с прессой очень понравился, потому что, мне кажется, последние годы американская пресса либеральная слишком любила своего президента. Это вообще не очень характерно для независимой прессы, когда вы слишком любите правительство, правительство все делает правильно. Сегодня Обама фактически превращен в такого святого – это отдельная тема, это сравнение “святой Обама и порочный Трамп”, которое раз за разом воспроизводится. Немножко дистанцироваться от правительства, посмотреть на него критически, увидеть его неприятную сторону, вспомнить, что существует разделение властей как формальное, конституционное, так и четвертая власть, отдельно существующая, найти здесь какую-то грань, противопоставить себя друг другу, вообще говоря, это очень оздоровляющий момент для американской политической системы. Хочу напомнить, хотя мы говорим о том, что американское общество какой-то новый запрос формулировало, все-таки за этот новый запрос, за Трампа, проголосовало меньше избирателей, чем за Обаму на двух предыдущих выборах. На мой взгляд, это означает, что скорее не столько новый запрос, сколько провал уже существующего демократического в первую очередь истеблишмента сформулировать какую-то ясную программу, чего они хотят дальше, кто должен быть их кандидатом и почему. Это отчасти республиканцев касается, для которых Трамп совершенно чужак, который пришел в их курятник и творит там какие-то чудовищные вещи. Мы видим, речь идет про большинство в обеих палатах американского парламента, мы видели, как вчера Марк Рубио допрашивал фактически кандидата в Госсекретари, и совершенно очевидно было, что они не друзья, ни разу не наигранная сценка. А действительно внутри Республиканской партии есть люди, которые резко против тех шагов, которые Трамп предлагает им. Так что, мне кажется, страшного апокалипсиса не будет. Я читал журнал о новых технологиях американских, там уже такая стилистика появилась в духе "Ленин очень любил детей". Там была такая фотография Обамы, сидящего за письменным столом и заголовок гласил: "В то время, когда Трамп публикует бессмысленные гневные твиты, Обама написал научную статью о чистой энергии в специализированный журнал". Мне кажется, пафос потери святости президентского поста несколько доходит до абсурда. Стоит подумать о том, что такая концентрация власти и некритическая оценка власти, к которой шли в ходе консолидации истеблишмента, это может быть не так хорошо.

Эндрю Рот: Я, наверное, более спокоен. Я был в посольстве здесь 9 ноября, были какие-то речи, реально прозвучали слова: будет ли работать американская демократия. Я стоял и думал, возможно ли это? Я слышал такие слова, и для всех это был большой шок. Он не обычный республиканец, там будут большие разногласия между ним и другими его однопартийцами. С другой стороны люди, которых он сейчас назначает на лидерство разных агентств, есть о чем немножко беспокоиться. Поскольку эти люди настроены в какой-то степени подорвать эти институты. Если мы посмотрим на образование, на другие вещи, я думаю, будут очень большие изменения в том, как работают американские институты большие.

Елена Фанайлова: Меня удивляет, зачем Трамп хочет разрушить Обама-care, систему страховки, почему он против нее выступает? По-моему, довольно интересная и справедливая медицинская система.

Эндрю Рот: Здесь он идет с какими-то оговорками. Он говорит, что хочет отменить Обама-care, но все-таки у вас есть право на здравоохранение. Еще есть какие-то льготы, которые существовали только при Обама-care. Он популист в первую очередь, он понимает, что пользуется популярностью у людей. С другой стороны, он понимает, что все его однопартийцы последние 5-6 лет фактически за снятие Обама-care, все на этом баллотировались, все против него. Он балансирует между тем, что он хочет, и тем, что хотят его соратники.

Елена Фанайлова: В России, как известно, большой интерес к его фигуре. Впрочем, такой же интерес был и к фигуре Обамы, когда были его выборы, мы просто немножко это подзабыли. Мы сегодня спросили у людей на улицах Москвы, чем же им симпатичен Дональд Трамп.

Елена Фанайлова: Вот так шутками и прибаутками люди в холодные московские дни отвечают на вопрос, чем им нравится новый американский президент. Некоторые даже успели понять, о чем была корзиночка с компроматом. Я бы попросила показать записанный накануне передачи разговор с политологом Марией Липман, главным редактором журнала "Контрапункт", о реакциях прессы, во-первых, на сам этот пакет, и затем, как пресса комментировала уже накал во время пресс-конференции.

Мария Липман: Если сказать, что здесь повышенная эмоциональность и в среде прессы, и, разумеется, в политическом классе – это ничего не сказать, кипят какие-то мрачные страсти, которые только накручиваются и накручиваются. Последняя история, связанная с публикациями доклада о компрометирующих фактах, связанных с Трампом – это такой очередной виток уже как-то на грани, мне кажется, абсурда. Дело в том, что те, кто публикует эти данные, их цитируют, ссылаются на этот доклад, начинают рутинным образом с того, что говорят, что эти данные не проверены, и, более того, по всей видимости, их невозможно проверить. После этого журналист спокойно переходит к тому, чтобы рассказывать, что это Россия сама навязывает свои политические нравы, свою грязную политику, свои грязные методы Соединенным Штатам. Я сегодня прочла две статьи, они разные, но начинаются с одного и того же, а именно с истории со Скуратовым, мол, в России так, и теперь, раз есть скандальные разоблачения Трампа – это Россия за этим стоит. При этом авторы вроде бы американские и, кажется, что они не помнят о том, что все-таки самый главный сексуальный скандал в политике за последние десятилетия – это скандал американский. Я имею в виду, конечно, Билла Клинтона и Монику Левински. Я имею в виду не только сам скандал, но и то, с какой страстью те, кто находились в оппозиции к Клинтону, выискивали каких-то его более ранних любовниц, вытаскивали их в телевизор, добивались того, чтобы они рассказывали собственные истории. Это как будто бы совершенно исчезло из внимания американской прессы. Это же их нравы, а не наши нравы. Если посмотреть в "Википедии" на сексуальные скандалы в американской политике, как-то голова идет кругом. Эти скандалы сильно предшествовали тому, что в России появилась конкурентная политика. Разумеется, грязные методы, компромат – все это у нас есть, но не мы научили этому американцев. То, что за этим стоит Россия, и вот доказательства как будто бы, говорят журналисты, потому что в самой России такое бывает – это, конечно, производит тяжелое впечатление.

Елена Фанайлова: Если бы это происходило в России, мы бы понимали, что это одна политическая группировка собрала компромат на другую. А что мы можем сказать про ситуацию с Трампом, кому выгодно появление этого компромата?

Мария Липман: Использование компрометирующих данных, сбор компрометирующих данных на политических конкурентов – это неотъемлемая часть американской политики. Это всегда существует, с этого вообще начинается кампания: если у тебя есть конкурент, ты пытаешься узнать, нет ли у тебя чего-нибудь компрометирующего, чтобы его по возможности выдавить из гонки или использовать это тогда, когда гонка уже началась. Это просто альфа и омега политической кампании, это происходит абсолютно всегда и на любом уровне. Если посмотреть чуть-чуть за пределы того, что пишет американская печать сегодня, например, на то, что пишет газета "Гардиан", которая рассказывает, собственно, что потребность, спрос на политический компромат рождает предложение. И в данном случае инициатором этого спроса был конкурент Трампа, я имею в виду этой конкретной истории, которая вылилась в тот "доклад", который сейчас опубликован, или на который ссылаются. Эта информация собиралась еще по заказу одного из конкурентов Трампа во время праймериз, то есть из Республиканской партии. Предложением является наличие компаний, фирм, каких-то частных дознавателей, которые в данном случае получили такое задание и информацию собирали. С праймериз не вышло, Трамп их выиграл. Тогда появился другой клиент на ту же самую информацию, но уже из демократического лагеря. Так выглядит эта история в изложении газеты "Гардиан", на мой взгляд, гораздо более правдоподобно, чем то сверхэмоциональное освещение, которое сегодня можно найти во многих американских изданиях. Действительно, страсти кипят, появление Трампа само по себе скандал, само по себе какое-то экстраординарное явление – это рождает серьезную активность в среде политического истеблишмента. Информация собирается, информация собрана, кому-то она продана, предоставлена, и дальше она начинает в последнее время жить своей жизнью.

Елена Фанайлова: Что мы об этом скажем: это старый компромат, который долго находился где-то, а потом вдруг оказался востребованным сейчас?

Эндрю Рот: Во-первых, могу сказать, что да, это старый компромат, но этим старым компроматом занимаются газеты уже долгое время, три месяца, четыре месяца. Очень много журналистов пытаются подтвердить факты, которые находятся в этом докладе, я в том числе. Причина, почему это не появилось до этого времени: во-первых, есть сдержанность какая-то у американских СМИ, никто не хотел публиковать этот документ, настолько он агрессивный, сенсационный. Правда, одно издание ссылалось и написало про этот документ, но без каких-то деталей, о которых мы узнали. Причина, почему это сейчас появляется: просто это стало настолько большим поводом для сплетней в Вашингтоне, вошло в брифинг и Трампа, и Обамы, что все-таки Buzzfeed решил его опубликовать. Сейчас они получают очень много критики за это, я думаю, это продолжится какое-то время. Это очень спорная тема для журналистов в Америке сейчас, зачем нужно было публиковать этот документ.

Елена Фанайлова: Эндрю, вам в своих расследованиях удалось что-то подтвердить из той неприятной информации, которая была опубликована?

Эндрю Рот: Честно говоря, я могу сказать – нет. Ни присутствие Коэна в Праге, и ничего про детали пребывания Трампа в "Ритц-Карлтоне". Это не значит, что это неправда, но я не могу это подтвердить.

Кирилл Мартынов: Я бы здесь разделил две истории, они, конечно, связаны в этом документе, но одна история – это Трамп и секс, а вторая история – это Трамп и Россия. Причем у меня по поводу обеих этих историй есть легкое недоумение. Трамп избрался на фоне скандала, который демонстрировал, что Трамп сексист, у него есть известное высказывание, это все обсуждалось летом, в разгар кампании. Показывались женщины, которых Трамп сексистски “приложил”, по крайней мере, на словах, жена его высказалась по этому поводу и так далее. Тем не менее, он набрал достаточное количество голосов, чтобы стать президентом. Мне кажется, давить на то, что у Трампа в шкафу есть сексуальные скелеты, что у него была в прошлом какая-то интрига с женщиной во время брака – это довольно слабая аргументация, потому что он показал, что он умеет, как у нас мужчина объяснял на московской улице, что это крепкий самец. Может быть, для части американского истеблишмента это жуткий кошмар, но для части электората Трампа – это то, чего от него все ждали, как и от Берлускони, еще одного нашего героя. По поводу Трампа и России, я думаю, здесь с Россией есть некоторая проблема. Нам довольно давно объясняют, что мы региональная держава, мы вроде как, трезво глядя на вещи, с этим согласились. Мы посмотрели, какой процент ВВП у России в мире, как мы представлены в мире за пределами российской новостной повестки. Но вдруг эта пресс-конференция Трампа оставляла потрясающее жуткое впечатление, где было два самых часто употребляющихся слова "нет" и "Россия", которые повторяются до бесконечности. Этот ажиотаж о том, что Трамп – это марионетка российских спецслужб, мне кажется какой-то наивной мистификацией. Если бы мы могли себе представить оказаться в таком мире, где российские супергениальные спецслужбы много лет назад завербовали Трампа и профинансировали эту кампанию, получили этот пост – это бы полностью перевернуло наше представление о том, как мир устроен, это совершенно потрясающее политическое фентази, никакой Джеймс Бонд рядом бы не стоял. Мне кажется, что у американского истеблишмента, американских элит есть некая проблема: они должны объяснить, что с ними самими случилось. Он не могут объяснить, что это было. Вот у них есть прекрасный президент Обама, который с рыданиями во всем зале уходит из своего поста, вот есть это чудовище, как мы можем объяснить? Нам надо придумать хоть какую-то рациональную схему, что это было. И здесь нам подворачиваются какие-то невнятные документы о том, что за этим всем стоят российские спецслужбы.

Елена Фанайлова: Сначала хакерские атаки.

Кирилл Мартынов: Они тоже со спецслужбами связаны. В принципе это старая история: это "козел отпущения". Есть кто-то, на кого мы можем положить вину за свои внутренние проблемы. Россия в этом смысле чемпион мира. Как мы все время обвиняем американцев, что они здесь все организовали.

Елена Фанайлова: Стоят за любой "оранжевой революцией".

Кирилл Мартынов: Если у нас есть сейчас какой-то культурный обмен, то американцы научились обвинять в своих проблемах Россию, мы теперь довольно близкие в культурном отношении.

Елена Фанайлова: Между прочим, у Александра Морозова был остроумный комментарий по поводу появления этого пакета документов. Он говорит, что такое чувство, что в Америке родился новый коллективный Киселев или какой-то такой пропагандист в ответ на известных нам российских пропагандистов. Какая-то зеркальная ситуация.

Кирилл Мартынов: Эта интерпретация не исключает, что российские хакеры пытались что-то сделать, что они на что-то пытались влиять, что они побывали на серверах Демократической партии. Просто здесь важно понять, какая здесь причинно-следственная связь. Побывали российские хакеры на серверах Демократической партии. Как это повлияло на выборы, сколько процентов получил Трамп, сколько процентов недобрала Клинтон? На этот вопрос почему-то никто не отвечает. Просто есть российские хакеры и есть президент Трамп, нам и то, и другое не нравится, значит, между этим есть прямая связь.

Елена Фанайлова: Как сказал Трамп, есть еще китайские хакеры. Владимир, как изнутри журналистского сообщества в Америке сейчас воспринимается этот пакет компромата, вчерашняя пресс-конференция? Здесь я обращусь к вашим словам о том, что будущая администрация Трампа вероятнее всего будет угрозой для свободы слова. Как сообщество это восприняло?

Владимир Абаринов: Трамп во время своей кампании много раз обижался на прессу и говорил, что “я заставлю вас отвечать за свои слова”. Когда его спрашивали: а как вы это сделаете, есть же решение Верховного суда от 1964, по-моему, года, которое освободило прессу от ответственности по искам о клевете. Он говорит: я найду юристов, они придумают, как. И сейчас, когда изменится баланс сил в Верховном суде, он это может сделать, он вчинит иск о клевете какому-нибудь изданию, дело дойдет до Верховного суда, и Верховный суд отменит решение полувековой давности. Я вполне это себе представляю. И тогда он завалит исками о клевете всю американскую прессу. Это к вопросу о том, в чем заключается эта угроза. Что касается публикации этого досье, мнения разделились пополам. Во-первых, CNN оскорбилась, потому что она как раз не публиковала полное досье, они опубликовали две страницы, краткое изложение, в котором не было самых пикантных деталей. Да и вообще, я думаю, если бы эту видеозапись получила американская пресса, они бы не опубликовали ее, потому что существуют свои законы о приличиях в американской прессе, на американском телевидении, можно заработать огромный штраф за нецензурное слово, не то, что за видео. Мы с вами знаем, что такое санкционированная утечка. Ведь первые публикации появились со ссылкой на анонимные источники в правительстве, в разведке, они как бы независимые, два независимых источника – можно публиковать. А где гарантия, что эти два источника не сговорились между собой? Это была санкционированная утечка. Это во-первых. Во-вторых, Buzzfeed опубликовала это именно как документ. И многие говорят, что мы можем сами прочесть и оценить качество этого материала. Они обставились всеми возможными оговорками, что мы не проверяли, не можем проверить, не поддается проверке и так далее. Представьте себе, что Джудит Миллер, которая в свое время даже за решетку угодила за то, что отказывалась назвать свои источники в администрации Буша по поводу оружия массового уничтожения у Саддама Хусейна, представьте, что Джудит Миллер не свои бы статьи публиковала со ссылкой на анонимные источники в администрации президента Буша, а публиковала бы документы, на которые ссылались эти анонимные источники, тогда мы бы посмотрели и увидели, что это все вилами по воде писано. Так же, как мы увидели доклад разведки, не секретную версию, и сразу стало ясно, что это все курам на смех. Поэтому две противоположные версии, продолжают разбираться в этике. Но сейчас стоит вопрос гораздо более масштабный, как вообще себя вести с этой администрацией, с этим президентом, который устанавливает новые правила игры, которые непонятно, в чем заключаются. Пока что мы не поняли, как он будет взаимодействовать с большой американской прессой, будет ли вообще взаимодействовать, до каких пределов будет взаимодействовать, или будет так публично собачиться с ними, как это было вчера.

Елена Фанайлова: Я предлагаю посмотреть запись моего разговора с Василием Гатовым, медианалитиком, который является ответом на вопросы, которые Володя поставил, Это степень напряженности дискуссии в обществе, эмоции, с которыми все подошли и к этой дискуссии, и вообще событиям в американских выборов последнего времени, и прогнозы Василия насчет прессы.

Василий Гатов: На мой взгляд, эмоциональность нынешней кампании не больше и не меньше, чем последних, наверное, двух точно, имеется в виду обамовских. Она ниже, чем кампания Буша и примерно соответствует кампаниям Клинтон. То есть я не стал бы говорить, что она чем-то отличается, просто может быть другая тональность, поскольку между кандидатами и между партиями дискуссия шла не столько в области действительной политики, сколько в области личных представлений о честности, порядочности, патриотизме, уровню гражданственности, назовем это так. Именно из-за того, что кампания в большей степени свелась к обмену личными нападками между кандидатами, чем действительно к серьезной политической дискуссии, к ее концу показалось, особенно в постпериод, когда вместо ожидаемой победы Хиллари страна, в которой большинство избирателей поддерживает демократов, обнаружила себя не просто с президентом-республиканцем, а с фриковатым президентом-республиканцем, естественно, у этого есть понятный психологический модус. Насколько серьезную роль в этом играет кроме эмоций, опять же объяснимых и не уникальных, какой-то внешний фактор, я бы, честно говоря, подождал перед тем, как делать окончательное заключение по этому поводу.

Елена Фанайлова: Некоторые наблюдатели говорят, что этот уровень агрессии, с которым медиа критикуют Трампа и Трамп критикует СМИ – это что-то опять же не слишком для нас привычное, очевидное и так далее, в этом есть якобы нечто удивительное.

Василий Гатов: У Никсона отношения со СМИ были, пожалуй, похуже, чем у Трампа. Я думаю, здесь сама по себе эксцентричная личность и такая шоумен-типология Трампа играет большее значение, чем реальное содержание. Если анализировать то, что он говорит, очищая это от эмоций и пытаясь увидеть в этом реальные какие-то политические шаги, платформенные шаги, политические шаги, то по большому счету оснований для выбросов эмоций нет. Он то, что называется, стандартизованный по типологии республиканец с рядом либеральных, более вполне прогрессистских идей, с рядом идей, исходящих из идеологии, из области пиара в большей степени, чем политики. Я бы так сказал, что у Трампа сегодня меньше рейтинг поддержки, чем у любого другого избранного президента в истории. Это, пожалуй, показывает, что его президентство не будет легким. Но больше пока ни о чем говорит.

Елена Фанайлова: Что можно сказать об отношениях журналистского корпуса и Трампа, то, что мы наблюдали за вчерашний день?

Василий Гатов: Ровно то, что я сказал: у него будет очень нелегкое президентство. Журналистский корпус будет изо всех сил стараться доказать те коренные выводы кампании демократов, эмоциональные прежде всего, с которыми шла Клинтон, что Трамп неквалифицирован для того, чтобы занимать Белый дом, что Трамп нестабильный человек в смысле эмоциональной сферы, что он не может принимать решения, исходя из интересов государства и так далее. Пресса в свое время сыграла ключевую роль в отстранении Никсона, в смысле отставки Никсона под угрозой импичмента. Думаю, что жизнь администрации Трампа будет похожа на жизнь администрации Никсона во внутренней политике, особенно в части, грубо говоря, пред-Уотергейта. Мы просто не помним, на самом деле на Никсона копали постоянно, глубоко, широко, злобно и так далее. Мне только хотелось бы еще отметить, что несмотря явно непростые отношения, которые есть у Трампа и будут у Трампа с американскими средствами массовой информации, самим американским СМИ в общем ничто не угрожает. Они находятся под защитой первой поправки конституции США, они, безусловно, очень серьезно анализируют и будут анализировать собственные провалы в период вокруг кампании. Жить Трампу будет тяжело, но я абсолютно уверен в том, что коллеги из американских основных СМИ найдут способ прожить или 4 или 8 лет, в зависимости от того, как это сложится, достойно и сохранить ту важную роль прессы в Америке, которая есть.

Елена Фанайлова: Комментарий Василия рационально-оптимистичный, я бы сказала. Эндрю, согласитесь с такой оценкой, или более мы склонны к апокалиптическому сценарию в отношениях Трампа и прессы?

Эндрю Рот: Я не верю в апокалипсис, но я вижу два опасных момента. Во-первых, я не ожидаю, что Трамп сейчас закроет Buzzfeed или CNN, или сменит главного редактора, но все-таки есть вопрос о том, как особенно большие газеты, большие телеканалы будут сохранять свой доступ к нему. Он очень хорош для рейтингов, подписок, для тех, кто заходит на сайт, поэтому нужно иметь как можно больше возможность про него писать, взять комментарии у него. Здесь может быть какая-то самоцензура, если они не хотят его разозлить.

Елена Фанайлова: Вчера у меня возникло такое ощущение, что журналисты: ой, это что такое? У Кирилла, наоборот, было увлекательное ощущение, а мне показалось, что народ не то, что был напуган, но немножко ошарашен.

Кирилл Мартынов: Народ привык к взаимной любви просто. Конфликт делает людей лучше, мне кажется, профессионалов лучше.

Елена Фанайлова: С психологической точки зрения: правда он нестабильный человек, такой фрик и все остальное? Мне кажется, что это просто маска. Он очень успешный бизнесмен, человек, который сделал прекрасную карьеру, в том числе и в мире шоу-бизнеса, он вел массу всяких ток-шоу на телевидении в том числе.

Эндрю Рот: Я в какой-то степени думаю, что он человек из медийного бизнеса, уже в 80-е он был таким. Он верит в лозунг, что вся публичность – это хорошая публичность. Это хорошо для человека из Нью-Йорка, который любит таблоиды. Хорошо ли это для президента США, я не уверен.

Кирилл Мартынов: Я соглашусь. Если вы всю жизнь находитесь в шоу-бизнесе, работаете в этом амплуа, то вам довольно тяжело к тому возрасту, которого Трамп достиг, различать свое амплуа и свою личность. Когда вы выкидываете скандал за скандалом, то это слабо отличается от реальной эмоциональной нестабильности. Потому что скандалящий президент США – это действительно новое явление, необычное и достаточно непредсказуемое.