После двух лет эмиграции галерист и в прошлом известный политтехнолог Марат Гельман приехал из Черногории в Россию.

Говорим о вечном: о роли художника и путинской власти, о деле Павленского и акционисте Лаврове, о "Дожде" и Украине, о новых США и новой Европе... Все – в контексте современной российской политики.

В передаче участвует депутат Законодательного собрания Петербурга (фракция "Яблоко") Борис Вишневский.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня наш гость – известный галерист, в прошлом политтехнолог, как он сам говорит, гуманитарный инженер Марат Гельман. Он приехал из Черногории в Россию после пары лет пребывания в такой добровольной эмиграции. Надеюсь, мы поговорим о разных событиях, о деле Петра Павленского, об Украине и "Дожде", об эпохе Трампа и Путина. Неслучайно я попытался назвать эту передачу до эфира, я написал такое название "Возвращение в "Брайдсхед". Помните, был такой роман Ивлина Во, где герой возвращается туда, где для него уже ничего нет и вряд ли будет, но есть славное прошлое. Для вас нынешняя Москва тоже такой "Брайдсхед" после пары лет отсутствия, место пусто с историей?

Марат Гельман: Я достаточно долго думал, по крайней мере, жил тем, что у меня начинается новая жизнь. У меня сначала один, а сейчас уже три интересных европейских проекта, которые полностью занимают все мое время. Но в то же время сейчас я сюда вернулся не просто так взглянуть, что осталось от Москвы, новый проект в середине марта будет, он международный, но Россия, мои партнеры, считают, что Россия должна быть одной из серьезных локаций, в которых он развивается.

Это такая глобальная культурная афиша, которая объединяет 24 тысячи городов по всему миру, в том числе и в России. Принципиальное отличие, что это имеет не только столицы культурные, про которые мы знаем, что происходит в Москве, в Лондоне, но это касается и небольших городов, сто тысяч. Вполне возможно, это поможет властям маленьких городов удерживать культурных героев у себя. Потому что сегодня ситуация такая, не только в России, во всем мире, что любой художник, любой режиссер, конечно, стремится в столицу, потому что там только его могут заметить. Мы хотим, чтобы можно было заметить и видеть культурные явления, даже если они происходят в небольших городах.

Михаил Соколов: А "агентурная сеть" у вас, как бы выразился Владимир Путин, она как разбросана будет, через "Фейсбук", через что-то еще?

Марат Гельман: Мы делаем этот проект в партнерстве с "Фейсбуком". Это, условно говоря, культурная афиша нового поколения в том смысле, что она совмещает в себе возможности социальной сети и возможности культурного журнала, то есть это новый тип. В принципе все практически разработано, нужно, безусловно, масштабирование. В середине марта я второй раз приеду сюда и уже буду демонстрировать как фокусы, как мы можем знать о тех событиях, которые происходят по всему миру.

Михаил Соколов: Приходите, у нас тут экранов много, мы можем показать все нужные картинки. Вы сказали – европейский проект, а как черногорский проект у вас?

Марат Гельман: Проект Черногории европейский. Я приехал, первые пять месяцев работал, сделал несколько фестивалей, интегрировал нашу культурную составляющую в работу туристической отрасли. И в мае месяце Европейский туристический союз издает бюллетень, в котором показано, что кроме Черногории все европейские страны потеряли 30-40% туристов. Сделали анализ, выяснили, что наш проект, собственно говоря, является тем ключевым аргументом, из-за которого это произошло. После этого мне отдали роскошное здание – это бывшая морская компания, которая отправляла по всему миру югославские пароходы, в городе Котор. У нас три этажа мастерских, у нас четыре галереи, маленький театр, музыкальный клуб, творческие индустрии. Это является штабом. У нас не только черногорские, не только русские, у нас американские, израильские, берлинские художники. То есть это европейский проект.

Михаил Соколов: А вот попытка переворота в Черногории, когда какие-то русские националисты и другие злодеи хотели что-то перевернуть, она не мешает жить?

Марат Гельман: Мешает, конечно. Дело в том, что когда ты что-то делаешь, то, понятно, существуют люди, которые смотрят на это, условно говоря, не всем это всегда нравится. Многие могут воспользоваться этой ситуацией подозрения к русским. Хотя центр европейский, но во главе его русский. Мне повезло просто, сейчас, я думаю, мне бы не дали этого, именно за полтора года до всех этих событий я успел выстроить свои личные отношения с мэрами городов, с властями, с художниками, меня очень хорошо знают. Можно сказать, что у Черногории столько прессы, столько всего о нашей деятельности, что меня знают не хуже, чем в России.

Михаил Соколов: В Перми, я помню, тоже хорошо все так начиналось, музей, любовь начальства, любовь народа, критика, самокритика, все очень интересно было, вдруг все рухнуло. Не боитесь, что где-нибудь в славянском государстве поступят с вами по-православному?

Марат Гельман: Во-первых, все-таки не все рухнуло. То есть музей остался, музей функционирует, причем после многих разных попыток, все-таки там артдиректор моя коллега, которую я когда-то пригласил в Пермь. Конечно, в основном порушено, появилось какое-то новое поколение людей.

Порушилось в России в целом. Последний срок Путина, против этого не попрешь. Меня недавно спрашивали: что же делать, ситуация в культуре, в цензуре? Я говорю: понимаете, я, конечно, могу дать советы, что делать, но в целом представить себе ситуацию, что в политике все сравняли с землей, что в медиа все практически сравняли с землей, а в искусстве мы сейчас что-то сделаем и все будет хорошо, маловероятно. Просто в Перми это видно, а в других регионах это не видно.

Михаил Соколов: В Перми было что ломать.

Марат Гельман: Но в целом тот мощнейший временной откат.

Михаил Соколов: Если временной откат, куда Россия попала при новом сроке Путина?

Марат Гельман: Здесь очень интересно, разные люди попадают в разное время. Но здесь важно, что это момент сингулярности, то есть момент резкого поворота. Мы остались. Остановились. Весь мир ускорился и резко поворачивает, а мы нет. Дело не в том, что назад, в сталинские, в брежневские, а мы при Путине просто остановились именно в тот момент, когда все процессы происходят стремительно во всем мире.

Особенно если говорить о проблеме в России, начинался процесс, в котором я достаточно активно участвовал, децентрализации. Причем этот процесс касался, дело не в том, что Путин плохой или еще кто-то плохой, триста лет со времен Петра I в России все интересное, все ресурсное, все дорогое, все талантливое, все сходилось в центр.

Михаил Соколов: В два центра все-таки – Москва и Питер.

Марат Гельман: Более того, парадоксальным образом вместо того, чтобы сопротивляться этому, власти все делали наоборот, я помню прекрасно, я когда переубеждал, Медведев был президентом, программа "Золотая тысяча Медведева", по всей стране конкурс собирать хороших людей, чтобы перевезти их в Москву. Вместо того чтобы, наоборот, "пятитысячников", как это было, в регионы послать. Это серьезнейшая проблема для нас, которая не зависит от конъюнктуры, начали решать. Мой проект – это была часть большого масштабного децентрализованного проекта, все это порушено.

Михаил Соколов: И в экономическом смысле то же самое, все в Москву тащат деньги.

Марат Гельман: С культуры легче начинать, дешевле, быстрее.

Это, я считаю, реальная угроза целостности страны. Потому что в какой-то момент именно из-за того, что вовремя не произведена децентрализация, произойдет распад страны. Все, мы упустили. В 2011 году мы где-то были на этом пути, в начале, была дискуссия, комиссия Козака, мой проект – это были разные проекты с разной философией, это было все похоронено.

Михаил Соколов: Зато Крым.

Марат Гельман: Это фундаментальная проблема. Крым – это небольшое волнение.

Михаил Соколов: Тут я с вами не соглашусь, Крым – это не небольшое волнение, во-первых, это нарушение международных обязательств Россией. А во-вторых, это тоже возвращение от идеи заняться внутренней Россией, сосредоточиться на развитии и так далее, а давайте опять чем-нибудь прирастем. Прирастем тем, прирастем другим, а о том, что внутри России, забудем.

Марат Гельман: Я сейчас отвечу на вопрос по поводу времени.

Все ж таки 19-й век, вторая половина 19-го века. Путин воспринимает конкуренцию в терминах 19-го века, когда это была конкуренция за территории. Соглашение между странами было: эту провинцию отдадим Франции, а эта останется в Швейцарии. 20-й век – это конкуренция за ресурсы, уже не за территорию, территория является неким добавлением к ресурсам. 21-й век –конкуренция за людей. Конкуренцию за людей, естественно, Россия проигрывает. Потому что конкуренция за людей – это создание условий.

Михаил Соколов: При открытых границах, конечно, проигрывает.

Марат Гельман: То есть комфортная ситуация, то, чем я сейчас занимаюсь в Черногории. Когда я приехал туда, я спрашивал у черногорских экспертов, бизнесменов, политиков: что Черногория может дать миру? Если представить большое собрание: итальянцы – у нас дизайн мебели, пицца. Черногорцы, так хихикая: мы умеем тратить время. То есть на самом деле там целая легенда о том, что они ленивые. На самом деле это не лень – это со вкусом, классно ничего не делать. То есть сидеть, разговаривать, пить кофе. Выбрать место обязательно для разговора, чтобы был вид хороший. Я им говорю, что не надо этого стесняться. Сейчас люди в целом в мире стали в три раза меньше работать. Если мы построим страну, которая лучше всего тратит свободное время, то это тоже проект, потому что свободного времени очень много. Бизнес по обслуживанию свободного времени – это огромный бизнес, и культура в нем играет важную роль, то есть кино, чтение – это все находится там. Сейчас главным является не есть у тебя ресурсы природные или нет, а хочется ли человеку после того, как он заработал деньги, потратить их у тебя. Представим себе человека, который ездит в Сургут, две недели зарабатывает эти деньги, а потом приезжает в Москву. Какой город выигрывает от его денег? Москва, а не Сургут, потому что там он берет деньги, сюда он их кладет.

Михаил Соколов: Из Москвы многие люди, мы знаем, не бедные, они зарабатывают, а где они живут и тратят деньги, тоже знаем.

Марат Гельман: Абсолютно верно. Я живу на Остоженке, должен сказать, за два года, я уезжал, был такой райончик, а теперь все классно, цены такие же огромные, но все окна темные, люди не живут, люди уехали.

Михаил Соколов: К вопросу об эмиграции. Действительно, есть оттуда ощущение, здесь оно тоже есть, что эмиграционные настроения в позднепутинской России растут, растут, растут?

Марат Гельман: Мне сложно сказать, все-таки у меня особый случай. Черногорский проект, я так скажу, если бы вдруг не было этих обстоятельств, последний срок Путина, мне все не нравится, цензура, из-за которых я уехал, а был только проект, который у меня сейчас есть, я все равно бы уехал. Я поехал за таким новым проектом по развитию территории. Сейчас у меня еще в Лондоне крупный проект.

Михаил Соколов: В Лондоне про революцию, уже проговорились.

Марат Гельман: Я просто хочу сказать, количество людей, русское комьюнити, просто, чтобы это было понятно примерно, в Черногории 70 тысяч квартир и апартаментов людей из России, но из них только 10 тысяч людей проживают круглогодично, остальные приезжают в сезон. В три раза больше людей, которые считали раньше, что это у них временное жилье, теперь решают, что это их постоянное жилье.

Михаил Соколов: Мы сделали опрос на улицах Москвы по поводу отношения к отъезду, к эмиграции.

Марат Гельман: Мне понравились ваши, кого вы выбирали.

Михаил Соколов: А мы их не выбирали, кто захотел отвечать, те и отвечали, а кто не захотел, те убежали. Нормальный подход в основном?

Марат Гельман: Мне кажется, да. Конечно, есть люди, условно говоря, наших профессий, заниматься искусством мне было сложно здесь. То есть реально власть четко имеет представление, что директор государственного музея должен быть сторонником Путина. Если человек высказывается против Путина, он не может быть директором государственного музея.

Михаил Соколов: Более того, вы были хозяином частной галереи, но тем не менее, все тоже не очень хорошо сложилось.

Марат Гельман: Их позиция меня выдавливала, то есть заниматься невозможно. Они не умеют отделять, государственная служба – это государственная служба, а политика – это политика, это разное. Я могу быть лучшим, может быть, директором музея, но при этом не быть сторонником Путина, а даже высказываться против.

Михаил Соколов: И критиковать господина Мединского, к примеру. А как же начальство критиковать, это же в голову не может прийти некоторым.

Марат Гельман: То есть меня выдавили. Как недавно один мой коллега приехал, посмотрел на мой проект, говорит, что изгнание в рай получилось. Потому что тот проект, который я там сделал, он не менее масштабный, чем то, что я делал здесь, а условия более комфортные.

Михаил Соколов: Изгнание в рай.

Петр Павленский, мы видим конфликт, вроде частный конфликт с обвинениями двух сторон, драка, насилие, стороны толкуют все по-разному. Одна сторона привлекла на свою сторону государство, а другая в лице Павленского отъехала, бежал человек в Париж. Пока мы толком ничего не знаем. Вы написали как раз сегодня или вчера, что власть боится Петра Павленского. А почему вы так думаете?

Марат Гельман: Вот у нас есть большое количество людей, которые недовольны тем авторитаризмом, который сегодня в России состоялся. То есть плохая демократия превратилась в хорошее авторитарное общество. Но эти люди не понимают, что они могут сделать. То есть они, может быть, что-то пытались, когда была Болотная, поняли, что их обыграли, обвели вокруг пальца и они ничего не могут.

Михаил Соколов: Побили и посажали, кроме того.

Марат Гельман: Происходит депрессия. Кстати, очень интересно, что короткое время жизни в России, исследователи говорят, что основная причина – это общая депрессия, то есть люди не хотят жить, устают жить. И вот появляется человек, у которого нет денег, нет партии, нет ничего, и этот человек достаточно технологично борется с этой властью. Павленский показывает, что может слабый человек выиграть какие-то батлы, какие-то битвы с властью. То есть он в этом смысле очень оптимистичный художник. Когда были другие акционисты, Pussy Riot, “Война" и так далее, они в нас пробуждали правозащитников. Условно говоря, Pussy Riot посадили, и мы с тобой говорим, что не за что посадили, мы становились в защиту художников, были правозащитниками. Павленский не пробуждает в нас самозащиту, он сам идет в тюрьму, даже сам говорит: усильте мне, пожалуйста. Власти ничем его не могут испугать. Но и мы не правозащитники, мы просто граждане. Мы говорим: вот он сумел показать, что один человек может сделать без ничего, с голым телом, значит и мы что-то можем сделать. В этом смысле Павленский – это серьезный сигнал к пробуждению гражданского общества в форме достаточно радикальной.

Михаил Соколов: Он одинокий протестант, как Дадин, например.

Марат Гельман: Он одинокий протестант. С Дадиным опять правозащита, а здесь – сделай то же самое. Он взывает ко мне, к моему чувству мужскому, он говорит: Марат, ты же недоволен, а что ты сидишь? А что я могу сделать? Вот.

Михаил Соколов: Подожги дверь на Лубянке?

Марат Гельман: Смотри, сколько шума, сколько интереса, и я при этом вышел из тюрьмы. Он очень серьезный сигнал, что в современном обществе, в медийном обществе правильно позиционированный одиночка – это сила. Для власти сама информация разошедшаяся опасна, потому что он может породить. Pussy Riot не может породить тысяч Pussy Riot других, а Павленский может породить.

Михаил Соколов: Он уехал и вряд ли вернется в ближайшее время. Может быть, власти подумали и решили, что такому бунтарю там и место, пусть он бунтует на Западе против той системы, которая там есть, потому и выпустили?

Марат Гельман: Во-первых, без всякого "может", его не выпустили, а его выгнали. Дело в том, что это фантастическая история: его в аэропорту взяли, разделили с Оксаной, провели тяжелейший допрос с пристрастием, сказали, что мы вас посадим на 10 лет, что ваших детей отвезем в детский дом. Потом сказали: но так как еще не все доказано, мы вас отпускаем, но мы вас посадим, детей отправим. И не взяли даже подписки о невыезде. То есть это был прямой сигнал. Понятно, что Павленский не боится тюрьмы. Они сыграли очень хорошо, что так как ситуация против и него, и против Оксаны, то детей заберут в детский дом. А они не отдавали детей даже в школу, потому что они считали, что школа, вообще государство – это некий репрессивный механизм. Кстати, многие критиковали, я тоже с подозрением относился к тому, что старшая дочка не ходит в школу. Этим летом дети отдыхали в Черногории без родителей, как раз когда Петя сидел, несколько дней они жили у нас. Старшая девочка, ей 8 лет, она в день две-три книги читает, то есть это фантастически образованная девочка для 8 лет. Она в школу не ходит. Я думаю, что реально они просто испугались за детей и уехали.

Я думаю, приедет он сразу, как станет ясность. Сейчас дело каким-то образом возбудят, сформулируют и так далее. Безусловно, он попытается сделать так, чтобы дети не попали ни в какой детский дом, может быть, детей там оставят. Я думаю, что Петр вернется.

Михаил Соколов: Вы как думаете, лично Путин, например, решает такие судьбы? Ему докладывают: есть такой художник Павленский, протестуют, законопатить его или отпустить?

Марат Гельман: Лично Путин, я на себе даже чувствую, сколько раз до того, как я уехал, наши общие друзья рассказывали мне, как хорошо будет, если я уеду. Более того, один из них предлагал мне, условно говоря, позицию не в России. Лично Путин, я думаю, принял решение: ребята, не сажаем, а выдавливаем.

Особенно после ситуации с Pussy Riot, когда они получили после двух лет отсидки двух супергероев, которые против Путина по всему миру занимаются антипропагандой. Когда они получили огромное количество негатива, Путину нравится Мадонна, а тут Мадонна на спине пишет Pussy Riot. Так что, я думаю, глобальное решение Путин принимал, а что касается конкретно Петра, нет, это, конечно, спецслужбы уже впервые очень технично, наверное, их должны наградить, очень грамотно. Человек, которого ни за что нельзя взять, ты его в тюрьму не посадишь, потому что он хочет в тюрьму, ты его не изобьешь, потому что он сам себе зашивает рот. Что с ним сделать? Уничтожить репутацию. Вот они пошли по этому пути. Я думаю, это спецслужбы, может быть, с участием администрации президента, может быть, Кириенко к этому не приложил, его, конечно, информировали, но просто в информационном режиме.

Михаил Соколов: К нам присоединился Борис Вишневский, депутат Законодательного собрания Петербурга из фракции "Яблоко". Я его пригласил как раз к теме гражданского протеста, о которой вы уже сказали. Мы в Петербурге видим такой гражданский, культурный, даже не знаю какой, но очень интересный акт сопротивления. Власти хотят Исаакиевский собор передать церкви, общественность протестует, 150 тысяч, а может быть, и больше, подписали петицию. Борис, что у вас происходит, дайте нам свежую информацию?

Борис Вишневский: У нас происходит, я считаю, нормальная кампания по гражданскому сопротивлению. Власти наши решили передать Исаакий церквям, на мой взгляд, по непонятным причинам. Потому что в сентябре 2015 года на аналогичное обращение та же самая городская администрация ответила отказом, причем совершенно правомерным. Мы не понимаем, что изменилось с тех пор, все факторы остались теми же, все обстоятельства прежние. Самое главное, что как тогда, так и сейчас церковь не желает содержать и реставрировать Исаакиевский собор. Самая большая часть расходов – это реставрация почти непрерывная, потому что почти каждый день, как говорят специалисты, в Исаакиевском соборе нужно вести какие-то реставрационные работы. Церковь от этого отказывается, город должен взять на себя эти расходы, но в таком случае получается прямое противоречие норме закона, потому что если имущество передается религиозной организации, неважно, в собственность или безвозмездное пользование, она обязана расходы взять на себя в случае, если это памятник, а Исаакиевский собор – это уникальный памятник архитектуры мирового значения, по нашему законодательству это объект культурного наследия федерального значения.

Кстати, ответственность за его содержание и сохранение несет не только город, но и вся Российская Федерация, потому что центр Петербурга – это объект всемирного наследия. Сразу после новогодних праздников нам сказали, что, оказывается, губернатор решил его передать. С какой стати решил, кто ему дал такое право? Объяснений никаких. Выясняется, что представители РПЦ говорят, что даже новой заявки не подавали, а у нас тут публикуют датированное 30 декабря распоряжение Комитета имущественных отношений план мероприятий по передаче собора. Получается полный юридический абсурд.

Около двухсот тысяч подписей за неделю собрано против передачи. Потому что все прекрасно понимают, что речь идет вовсе не о борьбе за права верующих, хочу сказать, что в Исаакиевском соборе прекрасно идут службы, примерно по две в день, нельзя сказать, что там аншлаг. Только 1% от общего числа посетителей собора – это верующие, участники служб, на них в среднем по 30 человек приходит. Речь идет о праве распоряжаться огромными доходами, которые церковь надеется получить, получив себе Исаакиевский собор, причем они не облагаются налогом, идут не через кассу, официально называются пожертвованиями. Сегодня собор содержится за счет доходов от музея, музей будет уничтожен при передаче собора церкви. Это открыто говорят и сотрудники музея, и все мало-мальски вменяемые эксперты в этой области. Естественно, что горожан это не устраивает.

В минувшую пятницу мы проводили встречу граждан с тремя депутатами Законодательного собрания от трех фракций – "Яблока", "Справедливой России" и Партии роста, пришло около тысячи человек, подали заявку на митинг на 28 января на Марсовом поле, на пять тысяч человек, очень надеемся, что нам его согласуют и можно будет нормально его провести. Я вижу все признаки, объединяющие эту кампанию с кампанией против "Охта-центра", которая так же всколыхнула город, потому что просто демонстративно хотят пренебречь нашим мнением, демонстративно действуют незаконно. Ничто не заставляет менять сложившуюся ситуацию, когда это государственный музей, при этом проходят службы. Точно так же, как, кстати, в Москве в Успенском и Архангельском соборах, они часть музея, при этом там совершают богослужения, но никто не требует передать их в собственность или в пользование церкви. Я надеюсь, что мы покажем администрации, что она очень серьезно ошиблась, в ближайшие дни будет подан иск в суд, я один из заявителей, будем рассматривать еще и в суде ее действия. Уверен, что, поскольку у них масса юридических противоречий, у нас есть очень большие шансы выиграть этот судебный процесс.

Михаил Соколов: Вот, видите, на наших глазах такое культурное сопротивление. Понятно, что РПЦ получает этот собор от губернатора в подарок, я бы сказал, в качестве идеологического отдела нынешней власти. Как вы оцениваете перспективы для питерцев остановить этот процесс и вообще создать какую-то инициативу, которая будет иметь развитие на том поле, которое сейчас выжжено, как мы говорили, политическом?

Марат Гельман: Я считаю, что очень высокие шансы у питерцев выиграть. Во-первых, "Охта-центр". Я был членом Общественной палаты, мы как раз приезжали и помогали им отбиться, была комиссия. Есть история побед – это очень важно. Потому что именно в стране, где все в депрессии, что ничего не получится, есть история – это был выигрыш. Во-вторых, это не дело Путина, а дело Полтавченко. Все-таки можно достучаться, и кто-то кому-то даст окрик. Шанс есть. Полтавченко не в качестве идеологического отдела им дает, а банально, он же член Афонского братства, это философия как в Екатеринбурге, они стреляют кого-то или воруют что-то, потом перед Богом поставили церковь.

Михаил Соколов: И колокола повесили с надписью "От братвы".

Марат Гельман: Все, мы наши грехи смыли. Он как бы откупается за грехи.

Михаил Соколов: Это форма акционизма получается.

Марат Гельман: Я занимался этой проблемой, есть кейсы о том, что происходило со старыми монастырями, которые передавались церкви. Ведь проблема действительно не в собственности, а проблема в том, что в Нижегородской области две фрески Рублева, которые четыреста лет стояли нормально, за десять лет просто закоптили свечами.

Михаил Соколов: Во Владимире та же история.

Марат Гельман: После войны в Италии была не такая, конечно, ситуация, но похожая. Я тогда еще ездил, это изучал, оказалось очень интересно.

Главная проблема, что нет у церкви сегодня компетенции. Даже если они сохранят музей, условно говоря, билеты будут брать. Музейщиков, которые занимаются сохранением, реставрацией, у них нет. Нет компетентных людей. Пожалуйста, они получили монастырь 14-го века, батюшка достроил еще один этаж, ему келья нужна была. Главное, если происходит в стране в целом этот процесс, музейная дирекция, как это было создано в Ватикане, дальше система сокровищниц должна быть. Те помещения, которые уже переданы церкви, часть этих помещений подчиняется музеям, и наоборот, в музейных пространствах существует система служб.

В Италии в таких храмах масштаба Исаакиевского собора службы проходят только по праздникам. По праздникам со всего города стекаются люди – это воодушевляющее зрелище. А когда в таком храме 30 верующих... Когда была перестройка, мы помним, что генеральские дачи почему-то оказались стартом для мощнейших процессов. Сейчас понятно, что это не имеет никакого отношения к тем процессам, которые пошли. Я считаю, что, вполне возможно, в этой системе, "Охта-центр", Исаакиевский собор, в Петербурге, может быть, зарождается действительно какая-то настоящая новая гражданская инициатива, которая станет прародительницей позитивных изменений в стране.

Михаил Соколов: Борис, как вы представляете себе компромисс с властью? Вы боретесь с властью, вы критик власти, в то же время ситуация такая, что сил недостаточно, где вариант компромисса?

Борис Вишневский: Во-первых, сил достаточно. Мы когда начинали борьбу с "Охта-центром", нам тоже говорили, что шансов нет и они сильнее. Когда мы начинали борьбу за сохранение конюшенного ведомства от перестройки в жилой комплекс, нам говорили то же самое, однако мы победили, решение власти отменено.

Мне кажется, в этой ситуации компромисс очень простой – это сохранить статус-кво, не делать ничего нового с Исаакиевским собором, оставить все как есть. Сейчас единственное, что надо сделать, я считаю, это заключить юридически обязывающее соглашение между городской администрацией и метрополией Санкт-Петербургской РПЦ о том, в каком порядке, когда, как там проводятся религиозные мероприятия, когда службы, иные церемонии, в какое время и так далее, чтобы были гарантированы права всех. И на мой взгляд, это полностью снимет проблему, которая вообще высосана из пальца. Не было никаких споров вокруг Исаакиевского собора все последние годы. Тем более, конечно, подавляющее большинство людей идет туда не как в храм, они идут туда как в музей, как в уникальный памятник архитектуры. 3,9 миллиона человек посещают в год Исаакиевский собор, только 1% из них – это участники служб.

Если администрация будет настаивать на своем, ну что ж, тогда она получит по полной программе весь комплекс гражданского сопротивления, и думаю, что она проиграет эту борьбу, потому что аргументов у них на самом деле нет. Единственное, что они нам рассказывают, что закон якобы обязывает передать. Нет, закон не обязывает, закон разрешает как передать, так и отказать, как было отказано в 2015 году, и ситуация ни в чем не изменилась с тех пор.

Михаил Соколов: Марат, вопрос вот какой: слово "акционизм" уже прозвучало. Павленский, радикальные критики режима. Мне кажется, надо обсудить еще один акционизм – акционизм власти. Когда я сегодня услышал выступление Сергея Лаврова, который рассказывал, что дипломаты американские переодеваются в женщин и пытаются проникнуть на какие-то военные объекты, вся эта картина, которую он рисовал, безумная совершенно, и много всего другого, что делает Мария Захарова, а Владимир Путин тоже иногда, все это в каком-то смысле акционизм. Вам не кажется, что это все радикальные художественно-политические акции?

Марат Гельман: Это театральщина. Если искать жанровые рамки, то это театр, выплеснувшийся за пределы театра. Потому что Лавров, очевидно, что он наследник Черномырдина, то есть невпопад, в то же время своеобразное чувство юмора. Я бы так сказал, безответственность, к сожалению. Это смешно, но с точки зрения человека, никто же не разбирается, ты за Путина, ты против Путина, когда ты в Лондоне, когда ты в Черногории, когда ты в Боснии. Ты русский, ты отвечаешь за это все. Неловко за некоторую безответственность, за ложь.

Михаил Соколов: Говорил, что в Крыму никаких войск нет, а потом оказывается, что они были.

Марат Гельман: Ты уже становишься почти адвокатом. Я говорю: ты знаешь, он имел в виду, что воины были, но воинских частей не было или еще что-то.

Понятно, что есть серьезная дискуссия, которую, видимо, им хочется свести к набору анекдотов, сальных шуточек. Дискуссия, конечно, серьезная о том, каковы пределы вмешательства в чужую внутреннюю политику. Причем это дискуссия, где мы не на первых ролях, есть Америка, которая достаточно активно вмешивается. Мы здесь скорее интересны, потому что про нас раньше это не говорили, а говорят сейчас. Но в целом влияние одной страны на внутреннюю жизнь другой – это некоторая ситуация, в которой нет однозначного ответа. Например, есть в Вене "зеленая" партия. Извините, австрийская "зеленая" партия крепко связана с немецкой "зеленой" партией.

Михаил Соколов: Единая Европа, пока единая.

Марат Гельман: Они друг другу помогают во время выборов, ездят друг к другу.

Михаил Соколов: И Владимир Путин, он же тоже помогает. Сейчас он пошел на встречу с господином Додоном, молдавским президентом новым. А рассказывать стал о чем? Он говорит: "Трамп приехал и тут же побежал встречаться с московскими проститутками. Это взрослый человек, кроме того занимался организацией конкурса красоты, общался с самыми красивыми девушками мира. С трудом могу себе представить, что он побежал в отель встречаться с нашими девушками с пониженной социальной ответственностью", – сказал Владимир Путин. Подумал и добавил: "Они, безусловно, самые лучшие в мире, но сомневаюсь, что Трамп клюнул на это". Он же помогает ему тоже, он чувствует в нем какого-то своего человека. Тоже про вмешательство. Россию обвиняют в хакерском вмешательстве во внутренние дела Соединенных Штатов, а вот, пожалуйста, Владимир Путин поддерживает господина Трампа.

Марат Гельман: Я считаю, что вмешательство в этом смысле мягко. Мой брат Павел учился в Америке в университете, поэтому он легко читает на языке, он прочитал все это досье трамповское. Он киносценарист, поэтому он говорит, что очень кинематографично. Получается, что это не вмешательство, а что 8 лет назад сделана ставка на Трампа, когда еще никто всерьез в Америке его не рассматривал. Он тогда заявил где-то: я буду когда-нибудь баллотироваться в президенты. Судя по этому досье, 8 лет шла работа. Я здесь не эксперт, я не знаю.

Михаил Соколов: Но есть такое мнение.

Марат Гельман: Если верить этому досье, которое брат мой прочитал, то получается, что это не просто вмешательство, а что это наш человек в Америке. В целом с Трампом, я просто боюсь за его жизнь, потому что он делает для Америки очень важную работу сейчас, демократическая машина косная, элиты, вся эта система, он сейчас это все расшатает, разболтает.

Михаил Соколов: То есть будит Америку?

Марат Гельман: Я считаю, что для Америки Трамп уже сделал очень важное дело, он ту систему, которая пыталась его остановить, эта элита, которая купленная, коррупция на более высоком уровне и так далее, он ее серьезно встряхнул, уже на следующих выборах и республиканцы, и демократы будут другие.

Михаил Соколов: Мне кажется, это еще реакция на глобализацию. Этот всплеск, "ржавый пояс", и он во главе этой реакции.

Марат Гельман: Мог же быть предельно консервативный. Как раз Трамп – это интересно, именно в Америке Трамп – это интересно.

Михаил Соколов: Но и в Европе такие люди прорываются, Ле Пен сейчас реальная угроза во Франции, есть жесткие критики Ангелы Меркель в Германии со стороны националистических кругов. Их много, это все общая тенденция, такой популизм, причем театральная опять, акционизм.

Марат Гельман: Одно и то же в некоторых случаях может принести пользу, а в некоторых случаях может принести вред.

Например, моя версия, я не геополитик, но я считаю, что сейчас в геополитическом смысле шанс у Германии. Германия может серьезно вырваться в мощные лидеры. Если бы я был немцем, я двумя руками за продолжение Меркель. Америка сто лет назад, начало прошлого века, серьезные проблемы с мигрантами. В итальянский район полицейские нью-йоркские боялись зайти. Мы говорим не про гетто, где черные, где банды и так далее. Чайна-таун – вообще отдельное государство. Они собирали налоги с китайцев, то есть была создана своя система сбора налогов. В принципе идея закрыть, остановить, конечно, сторонники были у этого, но они пошли по другому пути. Я недавно как раз говорил, как Америка пережила и стала сильнее. Именно тогда, когда, условно говоря, они приглашали полицейских в Литл Итали прямо из Сицилии, потому что преступностью нью-йоркской итальянской управляли из Сицилии. То есть они нашли свои способы, полиция была разделена на федералов и местных. После того, как они преодолели эти серьезнейшие проблемы, они стали самыми сильными.

Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что в Европе то же самое может быть?

Марат Гельман: Я считаю, что в Германии. Мигранты все через Европу идут в Германию, Германия может стать сильнее.

Михаил Соколов: Как плавильный котел Европы?

Марат Гельман: Тем более Брекзит, то есть Англия со всеми мощнейшими ресурсами вне игры. Поэтому если сумеют найти адекватный ответ этому, переработать эту ситуацию. В каждом департаменте проблемы, не только криминальные или финансовые.

Если сумеют преодолеть и получат этих людей, там же есть не только минусы, там есть плюсы – молодость, энергия, готовность работать, коммуникации другого типа, то они выиграют. Для Европы как раз это шанс. У Европы не было тогда этого шанса, потому что все стремились в Америку. В России революция – пароходы в Америку, Вторая мировая война – из Франции, Германии все в Америку. Сейчас другой момент, другие люди.

Сейчас была фотография министра образования Франции, девочка, в 13 лет была беженка.

Михаил Соколов: Вернемся в Россию в связи с Россией и Украиной, поскольку Украиной вы когда-то занимались, а мы с подозрением смотрели за вашими политтехнологическими экзерсисами. Украина возникла в российской повестке в последние дни исключительно в связи с закрытием вещания телеканала "Дождь". Это последний обрыв культурной ниточки, которая была между прогрессивной Россией и той Украиной, которая посматривала на Россию и говорила, что еще в России есть какие-то люди, которые против войны и против разрыва отношений?

Марат Гельман: Я бы сказал, предпоследней. Последняя – это личные отношения людей, которые знают друг друга. Сегодня единственный аргумент против этой формулы: у меня сестра живет в Украине, у меня два друга, я к ним приезжаю, мы все равно друзья. То есть еще есть уровень личных отношений, он где-то порвался, а где-то нет. Но в целом я считаю, что с "Дождем" нам подали сигнал, и у них есть для этого серьезный резон, что в целом будущее Украины, успех проекта Украины прямо пропорционален тому, насколько она дистанцирована от России, и от хорошего, и от плохого.

Конечно, я считаю, что это цензурная ситуация, я им сказал, что я сожалею, я надеюсь, что это временная ситуация. Но сегодня я их понимаю.

Другое дело, я задаю себе вопрос: а вы сможете сами пройти этот путь? Вы отказываетесь от какого-то союзника. Допустим, этот союзник не совсем такой, как вы. Например, когда Америка вела войну во Вьетнаме, американское антивоенное движение имело совсем другие мысли в голове, не такие, как у вьетнамцев, но в результате они шли к одной цели.