Комитет гражданских инициатив и Вольное историческое общество в понедельник, 23 января, опубликовали экспертный доклад "Какое прошлое нужно будущему России?", в котором изучается как консервативная политика исторической памяти, официально проводимая российским государством, так и альтернативные ей варианты. Сегодня же заседал государственный Оргкомитет по подготовке и проведению мероприятий, посвященных 100-летию революции 1917 года.

Соавторы доклада КГИ: глава совета Вольного исторического общества Никита Соколов, социолог, руководитель программы Московской высшей школы социальных и экономических наук Григорий Юдин, руководитель Центра философских исследований идеологических процессов Александр Рубцов – обсудят в эфире программы Радио Свобода "Лицом к событию", как проходит сражение государства за "правильное прошлое", позволяющее без проблем управлять подданными.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Полная видеоверсия программы

Михаил Соколов: Комитет гражданских инициатив и Вольное историческое общество 23 января опубликовали экспертный доклад "Какое прошлое нужно будущему России". У нас в студии авторы: глава совета Вольного исторического общества Никита Соколов, социолог Григорий Юдин, философ Александр Рубцов. Мы попробуем разобраться. Первый же вопрос в лоб, который возникает после вашей презентации: почему прошлое России остается полем холодной гражданской войны?

Никита Соколов: Потому что гражданская война в России не завершена.

Михаил Соколов: А кто воюет?

Никита Соколов: Не бывает так, чтобы гражданская война окончилась победой какой-то одной стороны, она всегда заканчивается соглашением. Или это Учредительное собрание, или это какие-то пакты о договоренностях, как мы живем дальше, какие общие ценности нас соединяют. Ничего похожего в России не приключилось. Поэтому мы живем в обществе, в котором не установлены базовые ценности, нет общих договоренностей по базовым проблемам. Это и есть, строго говоря, состояние продолжающейся гражданской войны. Мы до сих пор не решили, у нас Сталин преступник или герой. Так не бывает.

Михаил Соколов: О ценностях философ, видимо, должен высказаться тогда в вашим лице. Что вы скажете, о чем договариваться надо или, может быть, не надо договариваться?

Александр Рубцов: Тут проблема не только в ценностях, а в самом статусе этой проблемы. Мы постепенно превращаемся в откровенно идеологическое общество. Если вспомнить, что с нами происходило всего несколько лет назад, то это была страна, у которой были вполне понятные и очень интересные задачи, что-то надо было делать с экономикой, менять модель развития, решать социальные, что-то решать с технологическим отставанием. В какой-то момент все это отошло на задний план и мы превратились в страну, в которой самое главное – это производство "правильного" сознания, индустрия лояльности как главная отрасль народного хозяйства. С этой точки зрения история сейчас попала в эпицентр всех идеологических разборок. Если раньше идеология, как это часто бывает, строилась на вопросах будущего, то в какой-то момент она вся уперлась в прошлое, в историю, в героический миф и так далее. Здесь понятно, как только что-то попадает в артиллерийскую вилку, связанную с политикой и идеологией, здесь, естественно, тут же начинается битва.

Никита Соколов: Я бы все же добавил, что в этом идеологическом качестве функционирует не вообще история. Не всякая история, слава богу, в России есть, она вполне себе не без сложностей, но развивается. А то, что называют публичной историей или образом прошлого страны, то есть то, что скрепляет гражданское общество. Оно специальным образом моделируется, и специальным образом препарируется история. Это не полнота нашей истории, которую знают ученые-историки, а некоторые выбранные из нее моменты, специальным образом составленные в известную мозаику. Эта мозаика должна человеку доказывать, что Россия испокон веков осажденная крепость, что в России испокон веков следует все ресурсы в связи с их невеликим запасом вручить главнокомандующему осажденной крепостью, пусть начальник гарнизона сам разбирается, а никакой демократии при этом быть не может, потому что это все вредно в военное время.

Михаил Соколов: А кто не согласен, тот предатель.

Никита Соколов: А кто не согласен, тот "пятая колонна" и национал-предатель.

Михаил Соколов: Актуальный контекст. Григорий, вы провели большое социологическое исследование. Насколько можно, может быть, вы коротко скажете, в чем его была суть глубинная бурения?

Григорий Юдин: Мы когда столкнулись с задачей исследовать историческое сознание, то некоторое время думали, как это сделать. Самоочевидный вариант с проведением каких-то массовых опросов мы отвергли просто потому, что массовые опросы в той ситуации, в которой мы находимся, это просто удачный измеритель эффективности пропаганды и больше ничего. С помощью них сложно понять, что творится с историческим сознанием на глубинном уровне. Поэтому вместо этого мы провели большое исследование тех, кого мы называем акторами памяти. Иными словами, это люди, которые занимаются производством исторической памяти, которые именно и являются авторами исторической памяти, которые распространяют ее, от которых зависит то, какой память будет завтра. Мы фокусировались не на вопросе о том, что находится в массовом сознании, а мы скорее интересовались тем, как возникает историческая память, кто ее производит и при каких условиях.

Михаил Соколов: Кто эти рабочие, которые производят память?

Григорий Юдин: Мы выделили пять профессиональных групп, с которыми мы работали. Одна из них – это музейщики и краеведы, вторая – это профессиональные историки, авторы учебников, еще одна – это журналисты, школьные учителя и, наконец, исторические активисты. Собственно эти группы, как показывают исследования исторической памяти во всем мире, являются источниками изменений исторической памяти, от них зависит, что будет с ней завтра. Мы делали специально это исследование в городах разного уровня, то есть мы не фокусировались на столичной ситуации, часть исследований провели в крупных региональных центрах по всей стране, в Сибири, на Урале, на юге России и взяли малые города. Увидели, что в этих городах достаточно сильно различаются исторические повестки.

Михаил Соколов: Вы рассказывали на презентации, что есть как бы две памяти: есть память, которую насаждает государство, и есть память какая-то народная. Как они взаимодействуют, сочетаются?

Григорий Юдин: Мы действительно обнаружили, что в противовес тому, что обычно принято считать о российском историческом сознании, принято верить, что это такая костная застывшая структура, которая не меняется, которая при этом податлива любым пропагандистским воздействиям, мы увидели, что в последнее время в историческом сознании происходят довольно интересные изменения, которые мы как раз назвали формированием второй памяти. Это означает, что в качестве альтернативы первой господствующей государственной памяти, которая насаждается сверху, насаждается с помощью государственных средств массовой информации, с помощью государственных праздников и музеев, всех средств, которые доступны государству, в противовес этому возникает низовое движение, связанное с формированием совершенно новых способов помнить, новых способов знать историю. Это и базы данных, которые сейчас возникают в интернете, книги памяти, которые возникают по самым разным событиям, это расширение доступа к архивам и перевод архивов в электронный вид, это новое значение, которое приобретают дневники сегодня, это новый смысл, который приобретают краеведческие движения и инициативы. Все эти вещи не очень видны, если сосредотачиваться на той повестке, которая задается государством и государственными средствами массовой информации, но они, тем не менее, достаточно важны для того, как будет выглядеть память завтра. Это достаточно новое явление, которое вызревало все последнее время. И сейчас мы видим результаты, есть все основания говорить, что сейчас происходит бум второй памяти. У людей появился сильный запрос на то, чтобы помнить историю своей семьи, помнить историю своего города, помнить историю своего края, знать, что случилось с твоими предками, знать, что случилось с твоими родственниками, и чтить эту память. Помнить сегодня становится модно, а не помнить, игнорировать память о предках становится предосудительной практикой.

Михаил Соколов: Никита, на ваш взгляд, что будет делать власть с этой второй памятью, не очень подконтрольной? Она попытается ее отчасти национализировать или она начнет, например, с ней бороться? Как говорит Григорий, там есть какие-то краеведы, какие-то журналисты, может быть, возникнет то самое, что было в 1930-е годы, когда разогнали общество краеведов и разные исторические школы.

Никита Соколов: Не просто разогнали, а краеведов просто уничтожили всех как класс при помощи "академического дела", его иногда называют "дело Платонова", запугали академическую среду историческую, разбавили ее потом красной профессурой и получили возможность историей манипулировать в своих интересах. Я думаю, что в нынешних обстоятельствах это уже невозможно, такое подавление низовое, частные истории.

Михаил Соколов: А почему?

Никита Соколов: Потому что мы все-таки живем в эпоху других средств коммуникации, сетевые структуры.

Михаил Соколов: Коммуникации будут, и посадки будут.

Никита Соколов: Эти же структуры этой частной памяти – это все сетевые структуры, они неуничтожимы административной вертикалью, все время восстанавливаются эти узлы где-то на новых точках. Кроме того, я не понимаю, для чего бы это власти было нужно, поскольку эти две памяти между собой находятся в отношениях дополнительных, они практически не пересекаются. В этом смысле мы сегодня не обсуждали, но это важный показатель верности того шестого пункта, который Екатерина Великая внесла в свой наказ уважаемой комиссии, что Россия есть европейская держава.

Михаил Соколов: Нас же убеждают в том, что Россия не Европа и вообще это заблуждение.

Никита Соколов: Этот запрос, это исследование проводилось в силу постановления прошлогодней конференции Вольного исторического общества, которое постановило, что мы не знаем той среды, в которой мы действуем.

Михаил Соколов: "Мы не знаем общество, в котором мы живем", – сказал Юрий Андропов.

Никита Соколов: Академические историки плохо понимают ту среду, в которой оперируют и создают память о прошлом, давайте произведем такое исследование. Мы такое исследование произвели и получили для меня очень важный ответ, что, несмотря на все кажести нашей самостийности и все знамена нашей самобытности, российское общество строит свою историческую социальную память ровно теми путями и идет ровно теми дорогами, какой идет европейский цивилизованный мир.

Михаил Соколов: С отставанием.

Никита Соколов: Это отставание на советский период скорее. У человека много идентичностей, поэтому никакой одной истории быть не может. Единый исторический нарратив кого-то исключает. Поэтому любая история – это совокупность множества историй людей, локальных сообществ, профессиональных сообществ, самых разных сообществ. И эта суперпозиция разных историй в совокупности – она и есть история страны.

Михаил Соколов: Национализировать какие-то проекты можно, типа "Бессмертный полк", например, взять его и приспособить, чтобы Поклонская шла в нем с портретом Николая II, как ей нравится, вместе с портретами погибших ветеранов и прочее.

Григорий Юдин: Это хороший пример. Мне просто кажется, что не нужно так опасливо на это реагировать. Может происходить такой перехват. Но нужно понимать, что это не борьба, здесь фактически ни о каком прямом столкновении речь идти не может. Поэтому это не оппозиционная борьба, а это скорее существование в некоторых параллельных реальностях. Что происходит, если государство перехватывает низовой проект в случае с "Бессмертным полком", который возникал в разных регионах страны, и в конце концов сформировалось в сетевое движение, которое было перехвачено. Респонденты, с которыми мы говорили, указывали нам на то, что они участвовали в создании исходного проекта, а сейчас такая ситуация, при которой Поклонская идет с какой-то табличкой, а потом мы видим, что все эти портреты ветеранов оказываются в мусорных урнах. Но люди это видят. Поскольку запрос был снизу, он может легко пройти. Если кому-то показали, он прошел, дальше скинул, а если запрос был снизу, то людям хочется иметь какие-то реальные практики памяти, поэтому возникает запрос на что-нибудь следующее. Я не думаю, что нужно бояться, что такие проекты будут перехватываться, потому что снизу потенциал творческий гораздо больше, чем сверху. Одни перехватят – появятся следующие.

Михаил Соколов: Я боюсь, что какое-нибудь общество "Мемориал", оно находится в рискованной ситуации, как краеведы в 1930-е годы, потому что оно продуцирует разговор о тех вещах, которые нынешней власти не нравятся. Тем более, вы говорили, что формируется идеократия. Идеократия – это навязывание правильных идей, как власти кажется. Они навязывают правильные идеи, навязывают идеологию, может быть, даже государственную идеологию, а тот, кто сбоку, его куда-то надо скинуть с дороги.

Александр Рубцов: Правильно. И тут есть некоторая опасность, я бы даже сказал, что власть это кожей чувствует, что при любых формах расслоения исторической памяти, государственной и низовой или второй истории, они действительно существуют в разных измерениях, в разных пространствах и в прямой конфликт практически не вступают. Но все равно на всякий случай лучше бы этого не было. Потому что это пример низовой инициативы, гражданской самоорганизации. И тут уже неважно, чем они занимаются, историей или не историей, вот эти вещи не очень приятны. С другой стороны, расслоение истории на две истории – это тоже некоторая условность, просто мы для удобства говорим. Строго говоря, вторая история – это и есть собственно история. Люди занимаются тем, что было, в отличие от истории, которая существует в публичном пространстве как некоторый государственный проект.

Михаил Соколов: То есть история начальников, история каких-то государственных деятелей?

Александр Рубцов: Даже не в этом дело. Когда история становится частью идеологии, она вообще перестает быть историей.

Никита Соколов: Я бы сказал, что эти два формата памяти и социальные истории, они функционируют в двух разных режимах истины, интересуются разными событиями.

Михаил Соколов: Официальная еще и попридумывать может. Вы же еще о мифологии написали в этом докладе.

Александр Рубцов: Строго говоря, это вообще разговор о разных вещах. Потому что когда люди занимаются прошлым как таковым, то, что мы относим к культуре памяти и так далее, они действительно занимаются историей. Этот исторический нарратив, который транслируется под эгидой государства, пока еще не совсем напрямую государством, это вообще-то речь не о прошлом. Эта вся так называемая "история" – это в значительной степени трансляция таких хотелок власти, трансляция политического проекта.

Михаил Соколов: То есть это инструмент управления массами.

Александр Рубцов: Это понятно. История в данном случае превращается в такую гигантскую метафору, такое иносказание. Очень многие вещи хотелось бы сказать прямо.

Михаил Соколов: Например: Сталин хороший, и мы будем как Сталин.

Александр Рубцов: Например, взаимоотношения между властью и обществом, между государством и человеком должны строиться вот так, так и так. У нас в конституции записано по-другому. Есть какие-то еще остаточные представления о том, что такое политический имидж. В политике и идеологии напрямую это сказать нельзя, но это можно транслировать через историю. То есть история становится таким иносказанием: ребята, мы вам сейчас расскажем, как это было, а вы сами должны додумать, что это и есть наша великая история, значит, наше великое настоящее и великое будущее должно быть устроено по таким же мерилам.

Михаил Соколов: То есть установка, например, памятников разным историческим деятелям – это тоже способ передачи сигналов обществу?

Никита Соколов: В конституции у нас написано, что государство наше существует для защиты прав и достоинства человека, это достоинство никак не должно умаляться. Как в стране с такой конституцией можно ставить памятник человеку, который это достоинство всячески попирал? Докажите мне, что Иван Грозный не попирал достоинство человека, тогда поставьте ему памятник. Иначе это неконституционно просто в России.

Михаил Соколов: Но Александру I тоже поставили, Владимиру Святому тоже поставили и Петру Столыпину поставили. Я воспринимаю это немножко как анекдот, мне кажется, что эти памятники – реинкарнация Владимира Владимировича Путина: Путин в разные эпохи, в одну эпоху он Владимир Святой, в другую он Петр Аркадьевич Столыпин, реформатор.

Александр Рубцов: Это крамола, то, что ты сейчас говоришь, – это просто издевательство над нашим политическим руководством. Ничего себе заявление.

Хотя по идее так оно и получается. Здесь в этом иносказании проскакивают действительно важные вещи. Неслучайно сказали про два памятника, наиболее скандальных в последнее время. Обратите внимание, все остальные цари были увековечены вполне понятным образом во время имперской России, династия прекрасно понимала, что это она должна увековечить, а есть некоторые фигуры, от которых лучше дистанцироваться, хотя это была история, понятно, какая – это была имперская история, понятно, какие люди ее вершили, какие были идеологи.

Михаил Соколов: Понятно, что Петру I ставить памятник в Москве не надо, например, а его и не было.

Никита Соколов: На Преображенке стоит памятник Петру, в Новгороде на тысячелетии России изображение Грозного. Как-то это понималось, что этого делать не надо.

Михаил Соколов: А почему теперь не понимается?

Александр Рубцов: Возникает интересная ситуация, теперь вдруг наше поколение, в лице инициаторов этих проектов, решило поправить историю самодержавия.

Михаил Соколов: Воспеть.

Александр Рубцов: Нет, поправить. Там не было этих двух царей, они были каким-то образом немножко дистанцированы, а теперь поправим, теперь пустые ниши заполним. За этим можно увидеть все что угодно, вплоть до простой идеи, что любые преступления в истории в результате все равно оправданы. Если человек государственник, если что-то прирастало при нем, неважно, что страна оказалась в Смуте через некоторое время. Преступления искупаются великой историей.

Михаил Соколов: Сегодня приводил данные "Левада-центр" по поводу позитивного отношения к товарищу Сталину: 54%, по-моему, по данным "Левада-центра", в 2016 году заявили, что сыграл положительную роль в истории страны. С другой стороны, вы сказали, что мы меряем пропаганду. Это сила пропаганды – 27% за 9 лет прибавка любви к Сталину?

Григорий Юдин: Если нас чему-то учат последние 17 лет истории, что какими-то поверхностными мнениями людей можно управлять элементарно и очень легко. Вы формируете одну медиаповестку, дальше спрашиваете людей, которые смотрят телевизор, они вам это выдают. Через неделю вы меняете медиаповестку, например, у вас были плохие отношения с Турцией, потом у вас улучшились отношения с Турцией, Турция была нашим врагом, через неделю она стала нашим союзником. Какой из этого надо сделать вывод? Не надо делать вывод, что люди идиоты, нужно делать вывод, что людям все равно.

Михаил Соколов: А может быть, сделать вывод, что 30%, условно говоря, людей абсолютно внушаемы – что им покажут, в то они и поверят. У них нет критического отношения, как опять сегодня говорили, к источникам.

Григорий Юдин: Если я вас спрошу про устройство синхрофазотрона, но при этом в течение трех дней буду читать вам по Первому каналу лекции, как устроен синхрофазотрон, и спрошу вас, согласны вы с каким-нибудь утверждением про синхрофазотрон или нет. Что вам говорили три дня, то вы и скажете. Вам три дня будут говорить другое, вы скажете другое. Это не свойство индивидуальной внушаемости, просто есть какие-то вещи, которые у людей находятся вне их активного сознания.

Никита Соколов: Мне кажется, что случай Сталина не таков, и он гораздо более существенный. На мой взгляд, он существенен вот чем, ведь фигура Сталина подымается в общественном мнении и деяния его как-то оправдываются исключительно победой в войне.

И поскольку уже 10 лет взят курс на то, что не 1991 год есть реальная точка рождения современной России, а 1945-й, мы – нация победителей. Наш миф основания – это не август 1991 года, когда реально эта общность возникла, а мы народ-победитель во Второй мировой войне. Как только вы подменяете эту точку основания нации, выдумываете для нее другой героический миф, в центре которого победа в 1945 году, не война, заметьте, не страшная война, а именно великая победа, тяготы войны уходят на второй план, то тут никак вы без белого мундира генералиссимуса не обойдетесь. Он неизбежно начинает выпирать в общественную повестку и занимать место, которое бы ему не подобало при других обстоятельствах.

Михаил Соколов: То есть вы считаете, что официальная пропаганда сознательно разрушала имевшийся консенсус по вопросам о репрессиях, который был в начале 1990-х годов, под этот проект?

Никита Соколов: Я не знаю, сознательно или нет, но то, что разрушение консенсуса, который сложился в перестроечное время, о том, что политические репрессии – вещь абсолютно недопустимая, он сейчас размывается под влиянием этой пропаганды великой победы, которая неизбежно сопряжена с образом Сталина.

Михаил Соколов: А август 1991 года властям стыдно, потому что они там не родные в лице Владимира Владимировича Путина, что он такой приемыш, усыновленный Ельциным, засланный к Собчаку агент?

Григорий Юдин: Август стыдный по другой причине. Август, как и октябрь 1917 года, мы сейчас вступаем в столетний юбилей, – это все крайне проблемные точки для текущей государственной идеологической позиции. Потому что эта позиция по сути своей консервативная, позиция, которая исходит из того, что история России – это история государства, которое всегда славным образом двигалось по своему победному пути.

Михаил Соколов: А люди – это расходный материал.

Григорий Юдин: Люди – расходный материал, это само собой. Но в этой истории никогда не было серьезных изменений. Поэтому как в России было тысячу лет назад, так оно и будет дальше, никаких изменений всерьез не было.

Михаил Соколов: Это же миф.

Григорий Юдин: Это тот самый миф, который нам сегодня пытаются внушить. Поэтому для такого мифа любой исторический перелом, любое изменение, любая историчность, потому что историчность – это изменение, история учит нас тому, что вещи способны меняться. Любое изменение, тем более революционное изменение, оно всегда некомфортно. Поэтому мы получаем странную картину, в которой серьезные фундаментальные социальные перевороты, как 1917 года или 1991 года, они затушевываются, какая-то несущественная мелочь, которая не имеет никакого значения, конечно, консервативный миф будет пытаться загнать куда-то в угол.

Александр Рубцов: Я бы здесь только добавил, на мой взгляд, очень интересный момент. Если посмотреть на историю этой истории, то мы обнаружим еще один интересный перелом. Потому что всего несколько лет назад вся официальная риторика была насыщена совершенно другими словами.

Михаил Соколов: О стабильности?

Александр Рубцов: Нет, до этого была модернизация, инновации, преодоление технологического отставания, смена вектора развития сырьевого на инновационный, экономика знания, человеческий капитал и так далее.

Михаил Соколов: Это все, что Медведев говорил, а Путин помалкивал.

Александр Рубцов: Вы себе представьте, что это такое. Вообще-то сменить вектор развития с ресурсного, сырьевого на инновационный – это нечто более серьезное, чем построить плановую экономику, потом на руинах плановой экономики построить какое-то подобие рынка. Это задача, которая была озвучена, с этим все носились с большим удовольствием. Потом в какой-то момент произошел перелом. И то, что мы сейчас обсуждаем, – это достаточно свежая вещь, хотя, казалось бы, это должно было быть на протяжении всего этого режима. Нет, не так.

Михаил Соколов: Я думаю, надо обратить внимание на юбилей – столетие революции. Тем более что сегодня позаседал государственный оргкомитет или окологосударственный от Российского исторического общества, который возглавляет начальник разведки товарищ Нарышкин. Они сказали, что будут не то чтобы праздновать, но отмечать за месяц до юбилейной даты. Хочется понять, как выглядит официальная концепция революции. Мы послушаем одно из недавних выступлений директора Института российской истории Юрия Петрова, а потом обсудим.

Юрий Петров: Новая формулировка, которая звучит как Великая российская революция. Мы действительно хотели подчеркнуть, что эта революция была великая по масштабу, во-первых, а во-вторых – то, что всю ее, включая гражданскую войну, надо рассматривать как один последовательный революционный процесс. И в этом смысле надо уйти от противопоставления февраля и октября, февральский период и постоктябрьский, дальнейшая гражданская война – это лишь этапы одного большого пути... Большинство моих коллег не склонны прибегать к объяснению причин, столь популярных в современном общественном сознании, – это тема масонов, немецких денег, заговоров иностранных и прочие конспирологические версии происхождения революции популярны в самых разных кругах, но, как нам представляется, историческим реальностям не отвечают. Все эти вещи происходили, но объяснить ими то, что разразилась в феврале 1917 года революция, не представляется возможным.

Михаил Соколов: Тут два тезиса – великая революция, этапы большого пути, все, что было. И второе отмежевание от конспирологии. Вас такой подход радует, пугает?

Никита Соколов: Совершенно не пугает, потому что язык гибок, можно договориться называть революцией только день переворота Октябрьского, а можно говорить о революции в социологическом плане, как о довольно продолжительном периоде от кризиса одной социальной конструкции до утверждения и формирования другой. И тогда то, что сейчас будут называть Великой российской революцией, по моим понятиям, должно иметь хронологические границы с 1905-го по 1929-й.

Михаил Соколов: 1929-й или все-таки концом сделать разгром села?

Никита Соколов: Можно 1930–31-й, когда красные наконец разбили "зеленых", условно говоря. Они сначала вместе с зеленым крестьянством побили белых – это называл Юрий Петров окончанием гражданской войны в 1921 году, но ведь на этом гражданская война не кончилась, потом большевики, предприняв некую передышку в виде НЭПа, заключив перемирие с "зелеными", с крестьянами, затем их разгромили. Тогда уже наконец возникла та конструкция, о которой они мечтатели, – это 1930-е годы.

Михаил Соколов: Григорий, в вашем исследовании социологическом революция, непонятно, правда, в каких хронологических рамках, во второй истории присутствует или нет?

Григорий Юдин: Это, конечно, больная тема, потому что для многих людей, которые занимаются историей, а надо сказать, что вторая история делается в значительной степени силами или, по крайней мере по инициативе профессиональных историков, людей, у которых есть профессиональный исторический этос, которые руководствуются научной этикой, которые стремятся найти историческую истину.

Михаил Соколов: По крайней мере, на источники пытаются опираться.

Григорий Юдин: Конечно, критическая работа с источниками, умение работать с источниками. Вообще говоря, альтернативная память не всегда структурируется именно профессиональными историками, но сегодня, поскольку они чувствуют достаточно сильное идеологическое давление со стороны государства, они пытаются делать свою работу такими средствами. Для них самих, конечно, революция часто оказывается, даже не революция сама по себе, а установление большевистской власти – это довольно проблемный момент, поскольку именно с этим периодом они связывают как раз покорение исторической науки, появление идеи о том, что советский человек как некая внеисторическая единица, внеисторический субъект, вся предыдущая история по большому счету не имеет никакого значения.

Кстати, это очень хорошо видно по краеведам, о которых говорил Никита Соколов, которые действительно были разгромлены в результате победы внеисторической концепции истории, поэтому они тяжело относятся к установлению советской власти. При этом их отличает способность признавать, что в российской истории было разное, в том числе были герои революционной борьбы, были герои гражданской войны, во многих семьях сегодня есть потомки этих людей, значит, это то, что следует помнить. Самое важное, мне кажется, отличие состоит в том, что эти люди понимают, что российская история объективно богата конфликтами, она не сводится к одному-единому повествованию, в ней полным-полно противоречий. Мы живем в стране, где люди являются потомками как красных, так и белых, так и зеленых, все эти вещи люди пытаются помнить.

Михаил Соколов: Я бы сказал, что потомков выживших больше, чем потомков пострадавших.

Никита Соколов: Я бы добавил один момент, он важный, на мой взгляд. Помимо прочих критериев, когда отбирали этих людей для интервью, все-таки еще специально смотрели за их общественно-политическими идеологиями и взглядами, специально брали людей, чтобы они представляли весь политический спектр.

Михаил Соколов: То есть от монархистов до коммунистов, демократов?

Никита Соколов: Запрос на частную историю, основанную на документе, не зависит от политических идеалов говорящего.

Михаил Соколов: Александр, а как насчет лозунгов про национальное примирение, которые к столетию революции точно сейчас будут властями выноситься: красные, белые, обнимитесь, дорогие. Привезут каких-нибудь эмигрантов или потомков эмигрантов, они с какими-то детьми большевиков будут под камеру что-то такое делать.

Александр Рубцов: Еще раз вернусь к теме революции и попытаюсь напомнить, что это было такое в идеологии советского периода, наследниками которого мы все являемся и до сих пор переживаем очень многие фрустрации из-за того, что многое там порушилось. Так вот, революция 1917 года, октябрь – это было все. Никакое событие в этой историографии не могло даже близко сравниться. Ленин и революция, все остальное было где-то далеко, включая войну, включая победу.

Михаил Соколов: Рождение мира нового.

Александр Рубцов: Не просто рождение мира, а вообще в этой всей мифологии, в этой философии Россия, СССР находился на пике всемирного исторического процесса. Есть история всего человечества, на пике этой истории, на гребне этой огромной волны находится СССР. Люди с этим жили и вообще-то к этому привыкли. Это не просто великая история, а величайшая в мире.

Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что они теперь страдают?

Александр Рубцов: В том числе и страдают. Теперь обратите внимание, что эта история была историей, если вы посмотрите на элементарные учебники, это была история борьбы народа за свободу, это была история освобождения. Вы посмотрите пантеон, там и революционеры, и разбойники, кого там только нет.

Михаил Соколов: И декабристы, и Стенька Разин.

Александр Рубцов: Это все не случайно. Что теперь делать с революцией?

Михаил Соколов: А что делать с декабристами? Утверждают, они же все масоны и злодеи.

Никита Соколов: Как ни своеобразна была советская власть, но она мыслила себя в рамках того проекта, который начинается в эпоху Просвещения и ею, советской властью, завершается. Это торжество идей прогресса, справедливости социальной и идей человеческой свободы.

Михаил Соколов: А ради этого можно уничтожить миллионы, кто несогласный.

Никита Соколов: Ради этого можно сделать все. Нынче мы же делаем попятное движение, назад к каким-то средневековым скрепам, и выдумываем на средневековый лад даже которых и не бывало скреп.

Александр Рубцов: Вот это интересно, страна, в которой мы сейчас живем, называется новая свободная Россия, и в этой новой свободной России исторический нарратив разворачивается на 180 градусов и по сравнению с историей советского периода выглядит довольно странно. Я это говорю к тому, что здесь действительно будут очень серьезные проблемы с трактовкой 1917 года и так далее.

Михаил Соколов: Мне кажется, очень многое зависит от роли личности в истории, в России есть теперь одна личность – Владимир Путин, 17 лет все и вся. У него были высказывания на историческую тему, я одно приготовил, давайте мы его включим, а потом тоже поговорим о роли личности.

Владимир Путин: Управлять движением мысли тоже правильно, только чтобы эта мысль привела к нужному результату, а не как у Владимира Ильича. В конечном итоге эта мысль привела к развалу Советского Союза. Там много было мыслей, автономизация и так далее. Заложили атомную бомбу под здание, которое называется Россия, она и рванула потом.

Михаил Соколов: Мне кажется, что Октябрьскую революцию в связи с этим заявлением Путина, еще другим его заявлениям, где он говорил, что из-за большевиков Россия проиграла Первую мировую войну, очень широко праздновать не будут.

Никита Соколов: Нет, не будут, потому что непонятно, что делать с этой датой, она никак не ложится ни в какие привычные ходы, из чего можно было бы извлекать полезные уроки и образцы.

Михаил Соколов: Получается, "царю" жалко и Российскую империю, и Советский Союз, для него это одно и то же.

Никита Соколов: Владимир Путин здесь не одинок, то же самое произносит Владимир Мединский, министр культуры, что все великое – все наше. Какое великое – неважно, любое величие все равно будет наше, и нам принадлежит его история.

Григорий Юдин: Самое главное, непонятно, что значит "наше". Потому что мы за последние сто с лишним лет имели несколько вариантов, радикально отличающихся в определении, что такое "наше" и кто мы такие. Мы живем на территории, которая потерпела рекордное количество исторических изменений в течение 20-го века. Но при этом господствующая идеология рассказывает нам, что Николай II вручил эстафету Ленину, сказал ему "берегите Россию", Ленин вручил эстафету Сталину, а дальше они донесли ее до Владимира Путина, все друг другу говорили "берегите Россию". Это объективно сразу отсекает большое количество людей, которые не узнают себя в этой картинке. У кого-то воевали в гражданскую войну деды и прадеды...

Никита Соколов: Не на той стороне. Например, имеется в виду значительная часть донских казаков.

Григорий Юдин: Самые маргинализируемые сегодня – это "зеленые", это правда. У кого-то люди гибли в репрессии, кто-то заканчивал Вторую мировую войну в Берлине, а кто-то заканчивал ее в концлагерях.

Михаил Соколов: Если в нацистских, то потом снова в концлагерях уже советских.

Григорий Юдин: Кто-то расстреливал Белый дом, а кто-то в нем сидел. От этого никуда не деться – это просто правда. Люди начинают чувствовать, что их не прописали в этой истории. Какое может быть примирение, когда мы имеем гигантский нарратив государственной славы? Непонятно, что такое государство.

Александр Рубцов: Здесь прозвучала очень важная тема – это проблема сакральности и сакрализации великого прошлого. Мне кажется, здесь очень важно понимать, что является предметом сакрализации, история или фигура государства в роли идеолога и пропагандиста. Потому что если у тебя сакральная история, ты должен относиться к этому как к чему-то святому, действительно неприкосновенному. Но мы видим, как эта история переписывается и то, что сегодня было сакральным, – изменится что-то в политической системе, оно точно изменится, предыдущее показывает, вам снова эту историю перепишут, и она будет точно такая же сакральная, хотя совершенно другая, чем была сакральная тогда. Но при этом остается сакральной сама фигура человека, который создает этот миф, и вы должны в это свято верить.

С этой точки зрения всем уже навязшая в зубах, я так понимаю, история с 28 панфиловцами, там тоже надо понимать, что там сакральным является – сами эти герои или корреспондент "Красной звезды", который приехал, сочинил это изделие идеологическое и так далее.

Михаил Соколов: Я думаю, что сакральное – это проект господина Мединского, который вложил деньги в плохой фильм.

Никита Соколов: Я бы сказал, что священным является право государства выдумывать себе любую историю.

Михаил Соколов: А как насчет все-таки примирения?

Григорий Юдин: Это как раз урок, которому нас учит вторая память. Примирение может быть только тогда, когда мы признаем, что в истории страны были конфликты, что сегодня мы являемся потомками людей, которые находились на разных сторонах.

Михаил Соколов: Надо определять, кто был прав, а кто нет? Есть же исторический опыт, исторический опыт этих ста лет, мягко говоря, не самый позитивный с точки зрения количества жертв, которые отданы не только во время репрессий, но и, например, во время сакральной Второй мировой войны, какой ценой был побежден страшный враг. Другим странам как-то удалось побеждать его с меньшими жертвами.

Григорий Юдин: Это не может обесценить личную историю тех людей, у которых при тех или иных обстоятельствах погибли предки. Поэтому говорить им: знаете, вы оказались исторически не правы, ваши предки погибли зря – это путь не к примирению гражданскому, а это путь к гражданской войне.

Михаил Соколов: Так она же не закончена, нам Никита сказал.

Никита Соколов: Эта работа начата. Работа излечения исторической травмы, на мой взгляд, как раз и начинается с выстраивания этой частной истории.

Михаил Соколов: То есть каждый будет знать свою историю?

Никита Соколов: Которая не претендует на абсолютную истину, не претендует на сакральность, но при этом основана на факте и документе.

Михаил Соколов: Но кому-то это же неприятно. Когда база данных сотрудников НКВД публикуется, в этой базе, например, написано, что ваш дедушка или прадедушка был работником со славным званием "комендант". Мы знаем, кто такой комендант – это тот, кто расстреливает людей. Если вы узнаете об этом, наверное, вам неприятно. У меня была студентка, которая написала: "Мой дедушка был очень хороший человек, добрый. Он работал комендантом в НКВД". Я очень ей сочувствовал.

Александр Рубцов: Помимо истории тут есть самая главная проблема, которая кроется в настоящем. Примирение невозможно без покаяния – это давняя история, отдельный разговор. Но я бы другое отметил, что гораздо реже учитывается. Примирение возможно между позициями, которые находятся примерно в равном положении. Если одна группировка противоположную сторону загнала в угол, чморит ее до последней степени, и говорит: а теперь давайте примиряться.

Михаил Соколов: Десять человек бьют либерала на ток-шоу по телевидению, хорошо не на улице.

Александр Рубцов: Пример с этими ток-шоу – вроде бы примирение, потому что позвали и тех, и этих. Правда, эти почти не ходят на ток-шоу, но тем не менее, самая идея и сама риторика – нет, ну мы же зовем и тех, и этих. Мне интересно, когда будет ток-шоу, которое будет сделано другой стороной, туда будут звать в качестве экспонатов людей с нынешними культурными ценностями. Вот это будет интересно.

Никита Соколов: Мне кажется, очень правильный пример с вашей студенткой, у которой был дедушка комендант, на нем просто показать, как может работать этот механизм. Внучка может любить своего дедушку как частное лицо и члена своей семьи, не оправдывая его деяний, тогда на ней нет никакой вины за его преступления. Если она начинает оправдывать его дения и возводить в нравственный абсолют, вот тут на нее падает некоторая вина.

Михаил Соколов: Меня заинтересовала эта тема об изъятии вопроса о борьбе за свободу из российской истории современными властями. Я это связываю, честно говоря, со страхом, который существует у власти, со страхом неких непредсказуемых вещей, которые называются простым словом "революция". Мы сегодня у Музея революции, где заседал этот комитет по празднованию революции, опросили людей.

Опрос на улицах столицы

Михаил Соколов: Мы посмотрели несоциологический опрос, я думаю, социологу можно что-то сказать по этому поводу.

Григорий Юдин: Нужно хорошо понимать, как устроен российский режим, и не демонизировать его сверх надобности. Самое главное, что этот режим заботит – это чтобы снизу не было никакой самостоятельной активности, чтобы не было никакого самопроизвольного гражданского объединения, которое нацелено на самоуправление. Мотивом, внутренним стимулом революции всегда является стремление к возврату власти. Поэтому революция – это, конечно, самый главный страх для режима сегодня, поэтому он это слово снабжает всеми необходимыми коннотациями. Вы выходите на улицу, и включается.

Михаил Соколов: Кровавая, красная.

Григорий Юдин: Совершенно верно, что у них включается, то они вам и выдают.

Михаил Соколов: Может быть, это и неплохо?

Григорий Юдин: Это следующий вопрос. Влияет это на то, случится завтра революция, или не влияет? Нет, не влияет никак, просто несвязанные вещи, что они говорят в ответ на слово "революция" сегодня и случится ли она завтра – это вещи исторически не связаны.

Михаил Соколов: Они не хотят, с другой стороны признают, что возможно.

Никита Соколов: Это мы знаем, историки, просто как исторический факт. Ленин в январе 1917 года сидел себе в Швейцарии и писал, что он до революции не доживет. В возможность революции в России в этот момент никто не верил. Через месяц власть рухнула.

Александр Рубцов: Во-первых, я хотел сказать ровно это, революции сплошь и рядом происходят, когда их никто не ожидал. Кстати, как и научные открытия, они совершаются вовсе не там, где люди пытаются что-то открыть, очень часто бывает абсолютно неожиданно. Здесь есть другой момент. Все, что мы здесь обсуждаем, все это на уровне политической суеты.

Если мы вспомним философию, то мы увидим, что революция – это тектонические сдвиги, причем отнюдь не только в политике. Есть промышленные революции, меняются формации, что-то в мире происходит глубинное. Там, где политический режим не успевает за этими изменениями, там и происходят катаклизмы. Если посмотреть на нашу ситуацию, то у нас явно некоторое запаздывание по отношению к тем действительно тектоническим сдвигам, которые происходят в мире. Мы еще плюс ко всему каким-то образом архаизируемся. С точки зрения такой позиции я бы вообще-то задумался, есть ли у нас основания для серьезных потрясений, не с точки зрения того, что народ думает, выйдет он, не выйдет, получится у власти это дело зажать или нет, здесь все гораздо глубже.

Следующий вопрос – это ответственность за революционные потрясения, которых, конечно же, никто не хочет. Это делится, по-моему, даже непропорционально, то есть революционеры за революцию отвечают меньше, чем те люди, которые довели страну до революционной ситуации, именно находящиеся у власти. А это ощущение, "кровавая" и так далее, я недавно редактировал одну статью искусствоведческую, там была замечательная цитата Василия Каменского: "Было страшно, смешно и весело". Это про 1917 год, про первые дни революции. Если мы вспомним общее умонастроение, всю эстетику этого периода, который предшествовал катаклизмам 1917 года, ничего не предвещало. Я езжу по Москве и смотрю на все эти лампочки бесконечные, которые на деревья вешают, почему-то мне все время вспоминается начало века.

Михаил Соколов: Я думаю, что мы достаточно подробно обсудили экспертный доклад "Какое прошлое нужно будущему России". Я думаю, мы еще по поводу революции, ее перспектив и ответственности власти обязательно с вами пообщаемся.