Тамара Ляленкова: В эфире "Рожденные после СССР", программа о том, какие традиции молодежь наследует из прошлого, и что нас ждет в будущем. Послушать и посмотреть обсуждение можно на сайте Радио Свобода и на телеканале "Настоящее время".

Сегодня мы поговорим о насилии и запугивании как в школе со стороны сверстников, так и в семье в домашней обстановке, и попробуем понять - изменилось ли отношение к дракам и наказаниям у молодежи по сравнению со старшим поколением. Возможно, проявление насилия вещи для человека вполне естественные. И социализация никогда не обходится без подавления. Эту тему мы подробнее обсудим во второй части программы с психологом Сергеем Ениколоповым и этологом Мариной Бутовской.

Начнем же с событий актуальных. Митинг за семейные ценности, против вывода побоев членов семьи из Уголовного кодекса, который не разрешили провести на Болотной площади. В московской студии авторы заявки на проведение митинга Александра Воскресенская и координатор гендерной программы филиала Фонда имени Генриха Бёлля Ирина Костерина.

Ирина, почему, как вам кажется, митинг против насилия в семье вызвал такую негативную реакцию, его не разрешили? Может быть, потому что была заявка про Болотную? Или потому что, вообще, законопроект о декриминализации побоев в семье поддержало подавляющее большинство Госдумы?

Ирина Костерина: Очень сложно выбрать какую-то одну причину. Мне кажется, что могла сработать и та, и та причина. И то, что у Болотной есть своя репутация. Может быть, другое место было бы менее раздражающим и триггерным. Но, конечно, сама государственная политика, которая сейчас в отношении насилия и за, так называемые, традиционные семейные ценности очень сильно видно, что здесь определенная линия. Есть определенная идеология, которая разделяется многими людьми в Госдуме. И каких-то внятных сильных голосов, противоречащих этой идеологии, каких-то альтернативных вариантов нет. У нас действуют в России две программы: одна называется "Программа развития семейной политики до 2025 года, другая - "Развитие демографической политики". В этих двух документах очень хорошо видно, что семья сейчас воспринимается как некая очень традиционная семья. Идет возврат к традиционной семье, в которую не должны вмешиваться. Супруги и дети должны сами договариваться. Государство не должно вторгаться в эту приватную сферу. Это очень сильный дискурс этого предыдущего поколения, советского поколения. А сейчас много всего интересного происходит на этом поле.

Тамара Ляленкова: Александра, у вас была такая привязка, о которой говорила Ирина, к тому, что не разрешили митинг? Когда вы решили его устраивать, стали собирать людей, вы понимали, в связи с чем это происходит?

Александра Воскресенская: У меня не было личного негативного опыта в этом плане. Может быть, именно поэтому для меня насилие в семье является не просто чем-то неприемлемым, а чем-то диким, чем-то абсолютно бесчеловечным. Поэтому то, что сейчас происходит у нас в стране, и политика традиционных семейных ценностей мне абсолютно непонятна. Мне непонятны эти патриархальные ценности, которые основаны на насилии. Какими-то красивыми словами их не прикрывали, патриархальные семейные ценности, традиционные семейные ценности - это насилие, это власть мужа, у которого в подчинении находятся жена и дети. Для меня это непонятно.

Собственно, именно поэтому наш митинг называется "За семейные ценности". Наше название основано на противопоставлении традиционных семейных ценностей, которые пропагандирует наше государство, и настоящих семейных ценностей, которые основаны на равноправии, на уважении, на любви членов семьи друг к другу.

Тамара Ляленкова: Достаточно интересно, что эту инициативу поддержали женщины и девушки, что называется, непуганое поколение.

Ирина, мы видим, какие большие демонстрации проходят в Америке. И это связано с высказываниями Трампа, которые были какое-то время назад. И мы видим, как много людей выходит на улицы. А здесь девушки, которые пытаются сделать какую-то акцию. И это практически невозможно. А тенденция очевидна. Что, мир становится таким тоталитарным, мускулиным?

Ирина Костерина: С одной стороны, это то, что называют исследователи, правый поворот или консервативный поворот, который происходит не только в России, не только в Америке, но и в Европе. Связано это с приходом многих правых в большую политику и в разочаровании, наверное, либеральных ценностях во многом. Кого-то они в чем-то не удовлетворяют. Люди видят, что есть много противоречий между риторикой, которая говорится политиками о свободе, о правах человека и реальной жизнью, где очень много остается уязвимых групп, много дискриминации и т. д. С другой стороны, мне кажется, что в России есть совершенно очевидные тенденции и запрос говорить про насилие, поднимать эту тему. Вы помните этот летний флешмоб. Но это был очень серьезный прецедент, настолько крупный публичный, пусть и фейсбучный, но все равно я считаю, что это акция такая. Общество показало, что оно готово говорить на эту тему, готово поднимать вопросы насилия. И тот старый дискурс замалчивания насилия, что они сами разберутся, бьет, значит, любит - общество показало, что оно с этим мириться не хочет, что нужно как-то по-другому все это выстраивать.

Тамара Ляленкова: С другой стороны, ссылаются и на социологические исследования, что общество вроде как поддерживает традиционное мировоздействие и способы сохранения семьи. Это, наверное, связано с периодом даже не советским, потому что это не советская практика. Была Компартия. И если он был членом КПСС, то он не мог даже оставить свою жену. Какие-то были рычаги воздействия. Сейчас этого нет. Может быть, жертвы и остаются жертвами.

Саша, вы молодое поколение. Вы понимаете вот это страх, желание сохранить семью, терпеть унижения, побои?

Александра Воскресенская: Да, я понимаю девушек, которые это терпят, я понимаю девушек, которые не уходят. Я категорически не согласна с тем, что они виноваты в том, что они не уходят. Потому что очень многие делают акцент не на том, что они терпят насилие, не на том, что их бьют, а на том, что они сами виноваты. Я считаю, что это очень опасный ход мышления. Потому что современная психология знает такие вещи как "бытовой стокгольмский синдром", когда жертва привязывается к своему насильнику, когда ей психологически тяжело с ним расстаться. Ей нужна серьезная психологическая помощь. Ей нужна поддержка. Ей нужен специалист, а никак высказывания о том, что она виновата сама, что ей надо уходить. Никакому человеку это не может понравиться. Никакой человек не будет это с удовольствием терпеть. Я в это не верю. Это просто противоречит даже физиологии и психологии человека, его сущности.

Ирина Костерина: Я социолог и тоже понимаю, что бывают другие исследователи. Конечно, очень много зависит оттого, как ставить вопрос. Поэтому тут можно провести несколько одинаковых исследований только с разными вопросами, и люди будут по-разному отвечать.

Тамара Ляленкова: Меня пугает единодушие. Мало ли что предлагают, но вот коллективное желание это воплотить... Может быть, это связано с тем, что там значительная часть мужская преобладает. Гендерный такой есть перекос.

Ирина Костерина: У нашей Думы, вообще, есть тенденция быть единодушными в принятии многих решений. Если мы посмотрим на процент проголосовавших, единодушие доминирует в большинстве случаев.

Тамара Ляленкова: Как вам кажется, осталась ли иерархия в современной семье есть сейчас или нет?

Ирина Костерина: Я бы сказала, что есть иерархия, которая существует в риторике, и есть иерархия, которая существует в практике. Часто это бывают очень разные вещи. Россия очень патриархальная страна. У нас, конечно, очень важна публичная роль мужчины. Для советского поколения во многом это было очень характерно. Возможно, изменилась ситуация в 90-е годы, когда женщины стали во многом главными экономическими агентами семьи, зарабатывали деньги. И, конечно, тут уже невозможно эту роль удерживать и рассказывать, кто у тебя главный, когда ты зарабатываешь основную часть семейного бюджета. Другое дело, что все равно в риторике это у нас сохраняется. Российские женщины не хотят во многом сами публично заявлять, что я в семье лидер, я принимаю основные решения, я зарабатываю больше мужа.

Тамара Ляленкова: Саша, согласны вы с таким раскладом семейной жизни, который вы унаследовали от бабушки, дедушки, через родителей, или ваши представления о семейной жизни как-то иначе строятся?

Александра Воскресенская: Во-первых, у моей семьи другие представления, нежели те, которые сейчас витают в обществе, традиционные представления. Поэтому я не могу сказать, что я это переняла от своих родителей. Я была воспитана в условиях равенства, равноправия и демократии семейной. И с таким укладом я согласна. Казалось бы, мы живем в XXI веке. Нам даны все права и свободы. Мы можем полностью себя реализовывать. Тем не менее, среди 20-летних и даже младше я встречаю людей, которые говорят о том, что в семье главный - мужчина. Я слышу о том, что применение физического насилия в рамках воспитания - это нормально. Не знаю, о какой норме тут в принципе может идти речь. Конечно, я с таким не согласна, иначе бы я просто не организовывала тот митинг, который я организовываю.

Тамара Ляленкова: Ирина, а что, не беспокоит, не волнует никого эта ситуация, кроме определенного пула журналистов и таких молодых людей как Саша? Почему такая реакция? Или это ничего не изменит, на самом деле?

Ирина Костерина: Мне кажется, что ситуацией принятия закона люди возмущены в достаточной степени. Людей это волнует. Но мы понимаем, что после белоленточного движения публичный, уличный активизм сошел на нет практически. Его очень мало. Может быть, люди, которые внутренне солидаризируются и поддерживают, просто не хотят идти на улицу, потому что еще есть память о 6 мая или какие-то другие вещи, которые останавливают.

Тамара Ляленкова: Но вот эти семейные дела как бы приравнивают к политическим важным событиям. Хотели провести на Болотной митинг за семейные ценности - не разрешили. Это просто какой-то абсурд.

Ирина Костерина: Мне все-таки кажется, что дело в самой форме больше, которой люди не доверяют. Но то, что тема насилия людей волнует, люди готовы обсуждать ее и поддерживать - это так. Этот флешмоб доказал это очень ярко и наглядно. Волна поднялась. И очень многие люди сейчас возмущаются несправедливостью этого закона. Многие чувствуют себя бессильными. Потому что 20 лет российские женщины, активистки, сотрудницы НКО лоббировали принятие закона о домашнем насилии, который был прекрасно написан, 10 раз ложился на стол и рассматривался. Он нам очень нужен. Россия - страна с невероятно высоким уровнем домашнего насилия. Если мы посмотрим любые отчеты, статистику и т. д. Даже официальные отчеты! Это безумно высокий уровень насилия. Нам нужен этот закон, потому что мы не справлялись с этим насилием старыми законами, где у нас только Конституция, статьи в Уголовном кодексе и чуть-чуть в Семейном кодексе. А теперь еще и это отменили. Совершенно очевидно, к чему это приведет. Это приведет к тому, что многие люди будут себя чувствовать безнаказанными в этой ситуации. Потому что превентивная сила Уголовного кодекса гораздо сильнее, чем превентивная сила Административного кодекса. Это вообще несерьезно. Если человек будет бить в лицо свою жену или душить ее, убивать, он не будет чувствовать, что за эти может последовать серьезное наказание. И, как мы знаем, очень мало женщин обращаются в результате в полицию. Женщины не верят, что, вообще, их кто-то защитит.

Тамара Ляленкова: Да, история, действительно, странная. Может быть, как раз это из серии, что битого двух небитых дают. Это такая психология, оттуда идущая, может быть, как раз в силу воспитания, когда можно было ребеночка и ремешком, и в угол ставили. Может быть, это как-то поменяется со временем, когда будут меняться поколения не только политиков, но и в обществе.

Ирина Костерина: Наши политики страшно далеки от народа. Они не понимают, что происходит в обществе. Они смотрят на это общество, если вообще смотрят, как на что-то чужеродное им. Они не понимают, как оно устроено, что там происходит, какие процессы, как его защищать. Вот есть какие-то свои интересы. Есть РПЦ, которая активно лоббирует все эти традиционные ценности и невмешательство в семью, вот ее слышат, а людей - нет.

Тамара Ляленкова: Тут, на самом деле, достаточно сложный вопрос. С того момента, как началось обсуждение, Патриаршая комиссия выступила и сказала, что "запрет, а тем более уголовное преследование воспитательных физических наказаний, применяемых родителями в разумных пределах, включение их в понятия "жестокое обращение" или "насилие над детьми" представляется неоправданным и необоснованным искусственным ограничением богоданных прав родителей".

Саша, как вам кажется, готовы дети жаловаться на своих родителей, если что?

Александра Воскресенская: Нет, не готовы. В современном обществе на данном этапе, я уверена, что не готовы. Я уверена, что они не пойдут к учителям, тем более, они не пойдут в правоохранительные органы, которые их все равно бы не защитили. Я думаю - нет. Поэтому те, кто сторонники декриминализации, кто говорит, что сейчас, если это останется в Уголовном кодексе, дети будут ходить в правоохранительные органы, жаловаться, - нет! Они не будут этого делать, такого не произойдет. И так как я сторонник ювенальной юстиции, к сожалению, такого не происходит.

Ирина Костерина: А детям непонятно - куда идти. У нас эти новые скандалы со школами, где тоже выясняется, что учителя не всегда бывают белыми и пушистыми и могут защитить детей. Такая сложная ситуация. Поэтому, скорее всего, очень важно, чтобы внутри семьи были какие-то общие гармоничные правила взаимодействия между супругами, между родителями и детьми. Но кто этим занимается? Кто об этом говорит и пишет? Обсуждаются только какие-то внешние меры воздействия, что там должны правоохранительные органы или еще кто-то как-то реагировать на семью.

Тамара Ляленкова: Как вам кажется, все-таки может эта ситуация с принятием закона, с изменением Уголовного кодекса, как-то повлиять на общество в целом и вернуть женщину обратно в ситуацию архаическую?

Ирина Костерина: Как я сказала, и многие эксперты об этом говорят, и юристы, и люди, работающие в кризисных центрах для женщин, конечно, насилие сейчас будет расти после принятия этого закона. Что будут делать женщины? Ничего не будут, наверное, делать. Потому что в России очень сильная культура вот этого страха. Очень много насилия. Никто не защищает. Уже много поколений выросло с этим ощущением. К сожалению, здесь все вынуждены просто сами каким-то образом справляться с этой ситуацией, не веря ни в поддержку государства, ни в поддержку даже соседей, если что-то происходит. Люди не побегут к соседям, потому что очень разобщенное общество. Нет доверия, нет важных социальных вещей, что делать, куда идти. Поэтому у нас все темы, связанные с насилием, как правило, раньше заметались под коврик и там лежали. В каждой семье не обсуждались, если только с близкими родственниками, подругами.

Тамара Ляленкова: Мне кажется, что как раз попытка повернуть в сторону авторитарного мира вряд ли уже пройдет по той простой причине, что гендерные роли мужчины и женщины уже не соответствуют тому традиционному укладу, в т. ч. экономических.

Мы продолжаем говорить о насилии в социальном, школьном контексте. На днях был опубликован доклад ЮНЕСКО и Института профилактики школьного насилия при женском университете в Сеуле, Республика Корея, в котором говорилось, что 34% учащихся в возрасте от 11 до 13 лет сообщили об издевательствах и запугивании, которым они подвергались в прошлом месяце. При этом 8% указали на ежедневный характер издевательств. Об этом свидетельствуют данные 19-ти стран с низким и средним уровнем дохода.

Получается, что экономическое благополучие общества завязано на уровень агрессии в школе. Это так или не так, или это не имеет значения?

Сергей Ениколопов: Я бы к этому отнесся немного скептически. Потому что это вопрос о жизни в закрытом учреждении. Фуко считал, что казарма, больница, школа - это места, где все контролируется. И какие-то такие поведенческие вещи, не совсем похожи на то, что делается на улице, то скорее это больше связано с институтом школы, чем с доходом страны.

Марина Бутовская: Поскольку я буллингом, т. е. школьным насилием, сейчас вплотную занимаюсь, меня заинтересовал вопрос - а, вообще-то, буллинг есть в традиционных обществах? Мы все время говорим про индустриальные и думаем, что это следствие того, что массовое анонимное общество, индустриальные какие-то агломераты, но на самом деле, я с удивлением обнаружила тот же с буллинг в традиционном обществе даже в тех группах детей, которые в общую школу не ходят. Очевидно, нужно говорить о том, что при всех прочих негативных сторонах этого анонимного общества, все-таки любое общество создает при определенных условиях ситуацию, когда такое насилие возможно, не замечают его, потому что взрослые чем-то заняты или же по каким-то причинам поощряется.

Тамара Ляленкова: А может быть это такой естественный период взросления, в т. ч. юношеского, мальчишеского, на определенном этапе?

Марина Бутовская: С моей точки зрения, с этологической точки зрения, существуют всегда определенные периоды такие, в которых человек должен себя проявить в плане доминирования, иерархии, продвинуться в этой иерархии. И этот переходные период (то, что вы называете юношеским периодом) по большому счету может быть очень растянутым. Это начинается уже где-то лет в 8, когда мальчики, если их не останавливать, могут заниматься буллингом, но неосознанно, а в какой-то момент, например, лет в 10, они уже это инструмент используют совершенно осознанно и хорошо манипулируют другими. И это необязательно физическое насилие. Это может переходить в сферу психологических, изощренных издевательств, на которые, соответственно, внимания взрослые не обращают. И это опасно.

Сергей Ениколопов: Хотел добавить. Мы выделяем этот буллинг, но если смотреть на все общество, то оно иерархично. Люди стремятся занять какую-то позицию. Более того, подтвердить эту позицию. Поэтому мы не обращаем внимания и считаем, что вполне естественно у кого лампасы шире, какие погоны, некие знаки, что человек пересаживается из простой машины в машину с мигалкой и т. д. Мы это считаем нормальным. Вот человек достигает чего-то, и он внешне должен продемонстрировать это. Внимание к буллингу, в первую очередь, обращено именно потому, что это только один способ - агрессивный.

Тамара Ляленкова: С другой стороны, интересно, что практически значительная часть мальчиков проходит через этот период драк. Но это какая-то своеобразная часть инициации.

Сергей Ениколопов: Ближе к этому, да.

Тамара Ляленкова: Действительно инициация? Когда это часть обряда, часть взросления, то, наверное, она должна быть как-то упорядочена. Были в народной традиции абсолютно точные правила, когда стенка на стенку, что можно, а что нельзя.

Марина Бутовская: Да, были.

Сергей Ениколопов: Было.

Тамара Ляленкова: Все это было расписано регламентом - сначала ругались, а потом выходили. Это все было очень четко прописано. Сейчас этого нет? Или в этом, вообще, необходимость отпала?

Марина Бутовская: Дело в том, что исходно такого рода конфликты межгрупповые они, как ни странно, были направлены на внутригрупповую консолидацию. И в этом их смысл и был, для того чтобы чувство локтя ощутить, для того чтобы понять, насколько надежен товарищ. Поэтому всегда кооперация и агрессия вовне шли рука об руку. А сейчас понятие группы начинает разрушаться.

Сергей Ениколопов: Да.

Тамара Ляленкова: И чем грозит нам это?

Сергей Ениколопов: Консенсус разрушается. Понятие "двор" исчезает в городе. Понятие "наше село против другого села" исчезает. Есть огромное количество размывающихся мест, которые надо было удержать группой. Поэтому, когда такой двойной механизм агрессия и консолидация, то там правила тут же должны возникать, иначе общество не выдержит. А когда у вас период какого-то полного размывания базовых вещей как места, которое надо защищать, и группа, то какие правила?! Вы неслучайно все время говорите про мальчиков. Это нехорошо. Потому что и девочки тоже дерутся, и дерутся еще более безбашенно, чем мальчики. А у них еще хуже. У них вот этого многовекового процесса социализации мальчика не было. Инициация-то была придумана для мальчиков.

Марина Бутовская: Конечно, для девочек как таковых традиционных процессов не было. Даже в племенах процессы инициации девушек были не столь жесткие, если не считать обрезаний. А сам процесс вступления, испытаний практически для девушек ничего такого не предполагалось.

Сергей Ениколопов: А здесь охотник должен пройти довольно жесткие обряды.

Марина Бутовская: Или же он должен где-то в изоляции выжить в течение какого-то срока, суметь найти пищу, суметь отстоять себя, потому что ему угрожают. Специально создаются такие ситуации пугающие. Девушек никогда этому не подвергали.

Сергей Ениколопов: Поэтому, когда сейчас идут упреки, а как родители на это реагируют. Но родители реагируют в традиционном смысле, что тебя ударили - ты ответь, ты должен защищать сам себя.

Тамара Ляленкова: Стереотип сильного мужчины.

Марина Бутовская: Умей постоять за себя, будь мужчиной.

Тамара Ляленкова: Нельзя бояться.

Сергей Ениколопов: Да, будь мужчиной.

Марина Бутовская: Дело в том, что одна из самых больших проблем сейчас с буллингом, что жертвы всеми путями пытаются скрыть этот прискорбный факт, потому что боятся потерять себя в глазах собственных родителей.

Сергей Ениколопов: Да, от родителей.

Марина Бутовская: Это очень плохо. Эти ребята просто пытаются прогуливать школу, придумывать, почему они в школу не хотят идти. Только с большим трудом потом пытаются уже умные родители устанавливать причины, почему он создает массу проблем.

Сергей Ениколопов: К вопросу о том, что теряется, как место. Когда мы проводили исследование, то выяснилось, что буллинг более распространен в крупных городах и намного меньше в маленьких городах. Даже подмосковный город отличается от Москвы. Там люди друг друга знают. И это сильный социальный контроль над поведением. А в Москве, где анонимность просто торжествует, в городах-миллионниках и т. д., совершенно другие отношения между людьми. Какая апелляция к родителям?

Марина Бутовская: В общем, и к своим друзьям тоже.

Сергей Ениколопов: К друзьям тоже.

Марина Бутовская: Ну, кто с вами в школе учится? Очень часто это люди, которые в разных местах живут, а вовсе не по соседству. Поэтому это не ваш круг, с которым вы повседневно общаетесь.

Тамара Ляленкова: Смотрите, как это трансформируется. То же самое исследование. Там приводятся даты опроса 2016 года общественного мнения об опыте издевательств со стороны сверстников. 100 тыс. молодых людей из 18 стран опросили. 25% подвергались издевательствам из-за своей внешности, 25% - из-за гендерной принадлежности или сексуальной ориентации и 25% - из-за этнического или национального происхождения. Это ушло туда, в эту сторону. Это как-то подтверждается?

Марина Бутовская: Я бы сказала, что ничего нового.

Сергей Ениколопов: Это в 18 странах - это ведь первые цифры, т. е. самые высокие. А немного ниже будет из-за того, что они просто слабые, у них что-то можно получить. Было наше отечественное исследование несколько лет назад по поводу разных слоев. Там они выделили не просто высокий класс, а в каждом по три - высокий, средний, нижний и прочее. И вот выяснилось, что в этих девяти слоях школьников старших классов все ненавидят друг друга! И вы сами понимаете, что ситуация взрывоопасная.

Я совершенно согласен с тем, что вот было понятие "двор". И если у вас есть какое-то хорошее положение во дворе, то за вас заступятся. И в школе знают, что у них во дворе есть несколько более сильных людей. И он приведет Васю Кривого, Петю Косого и еще кого-то. Есть к кому апеллировать по силе. А к кому сейчас может апеллировать человек, который за пять станций метро или за сколько-то живет, либо его на машине привезли? Ну, скажет, что у него во дворе кто-то есть? И что? Он и не знает этих ребят. В итоге происходит очень сложная проблема социализации. Если раньше во дворе вертикальная социализация, возрастная, легко осуществлялась, они в какие-то игры играли. А сейчас человек приходит в школу, у него горизонтальная социализация. Он знает, может быть, людей из соседнего класса своего возраста. Но старшеклассники на него вообще внимания не обращают, младших он третирует, не обращает внимания. Нет всех тех старых инструментов социализации, условий, которые были.

Тамара Ляленкова: То, что происходит, я так понимаю, что это тенденция не только российская, а вообще мировая. Мы попросили Тиграна Елоян объяснить, что собираются делать в таком общем масштабе? Может быть, что-то можно исправить все-таки?

Тигран Елоян: Симпозиум этот всемирный. Сюда приехало более 220 участников из 70 с лишним стран мира. Были озвучены те рекомендации, которые участники симпозиума сделали. Исследования, которые проводились в разных странах, показывают, что каждый десятый школьник сталкивается с насилием. В школах должен быть механизм безопасного информирования. Задача учителей, завуча, директора объяснить, что это не стукачество, не ябедничество, это способ предотвратить что-то плохое, что-то недопустимое.

Тамара Ляленкова: Это как-то очень просто.

Сергей Ениколопов: Это абсолютно правильно.

Тамара Ляленкова: Пойди, расскажи старшему, он тебе поможет.

Марина Бутовская: Все идет от принципа детской и подростковой субкультуры, которая всегда существовала. Поэтому старшие с младшими были связаны. Старшие обучали младших правилам поведения, взрослые там не присутствовали, но он их контролировали. Потому что у них была ответственность за это. И в случае, если младшие нарушали какие-то правила или над кем-то издевались, вот эти старшие их останавливали. В принципе, по этому пути можно пойти. Потому что можно создавать такие временные коллективы в школах для общения, для интеграции. Допустим, с 7-го класса дети, чтобы участвовали в каких-то играх, в каких-то совместных мероприятиях с детьми, скажем 4-го класса. Между ними должны устанавливаться какие-то отношения. Только в этой ситуации можно ожидать, что тогда в такого рода контексте старшие будут для младших, во-первых, предметом подражания, во-вторых, теми, к кому можно обратиться. К учителям они не обратятся, они будут ябедами. И будут еще худшие отношения. А к детям чуть старше себя они обращаться могут. И те, я думаю, с радостью, с чувством ответственности будут разруливать эту ситуацию. Это то, что я наблюдаю постоянно в традиционных обществах.

Тамара Ляленкова: А будут ли они разруливать? Потому что есть история, когда совесть просыпается, когда мораль появляется.

Марина Бутовская: Тут ответственность и чувство собственной значимости и статуса.

Сергей Ениколопов: Есть ряд стран, которые активно проводят в школе идею медиаторов, но не тех, которые назвали себя медиаторами, а когда класс выбирает человека, к которому они могут обратиться. Сначала из своего. Медиаторы объединяются в вертикаль. На самом деле, у них свой клуб медиаторов.

Марина Бутовская: Их обучают специально, инструктируют.

Сергей Ениколопов: Да, это как бы самые справедливые, который может разрулить тривиальную ситуацию.

Марина Бутовская: Но по их желанию. Они сами объясняют и такое желание выражают, что они будут медиаторами.

Сергей Ениколопов: Да, предлагают.

Марина Бутовская: Такая программа есть.

Сергей Ениколопов: Такая программа действенна, но все равно помимо этой программы есть стихийное желание занять свое место каким-то образом. Ведь неслучайно довольно большое количество буллингов - это дети, которые воспитаны в очень жестких условиях семьи. Его наказывают дома. Он этому учится, что сила есть важный инструмент, и там, в школе, действует. Более того, вот эти дети интересны тем, что они всегда выпадают из-под контроля учителей. Они милые, хорошие. И когда учителям сообщают, а вы знаете, что у вас вот этот тип всех терроризирует, он говорит: "Этого не может быть! Он самый приличный, самый хороший!" Он знает, что это нужно делать за углом там, где нет контроля. У меня есть некоторые претензии к образованию учителей. Их учат, как правильно преподавать русский и математику, но...

Марина Бутовская: Но не совсем. Сейчас же в школах существуют школьные психологи. Эти претензии скорее надо предъявлять к ним.

Сергей Ениколопов: В школе психологов уже давно нет.

Тамара Ляленкова: Есть еще такой важный национальный момент в том, что происходит в школе, есть момент еще и религиозный. Но, с другой стороны, психологов нет в школе. Но все развивается, может быть, логично и традиционно - свой-чужой?

Сергей Ениколопов: Это, может быть, отдельная задача для психологов, которые работают в школе выявлять явления буллинга. Это не лежит на поверхности. Это не тот вопрос, когда все приходят с синяками и все замечательно. Тем более что сам буллинг по себе опасен не тем, что есть пара - агрессор и жертва, есть еще огромная роль наблюдателей. Они учатся по наблюдению. Тут у нас большая часть социальных навыков. Я знаю, что приносит успех, а что не приносит успех и понимаю, что сам я жил в семье, которая не делала из меня агрессора, а теперь я понимаю, что добро должно быть с кулаками. Доброе слово и кольт, как говорил один гангстер, намного более весомо, чем просто одно доброе слово. И поэтому, вот эта группа наблюдателей требует особого внимания. Они же не участники. На них никто жаловаться не будет. Но в итоге мы видим, что вот эти совершенно замечательные истории, когда кто-то кого-то бьет и даже насилует, а параллельно человек не разнимает, а снимает на видео и в YouTube, вот это из этого ряда.

Тамара Ляленкова: А сосед не звонит в полицию.

Сергей Ениколопов: Исчезает солидарность, исчезает гуманизм. Возникает другая среда, более агрессивная. Жизнь такова. Она намного агрессивнее, чем она в реальности, на самом деле.

Тамара Ляленкова: Получается, что отсутствие практик инициаций у человека, до недавних пор заменяемые религиозными нормами и социальными правилами, требуют нового замещения, иначе легализация агрессии и насилия продолжит развиваться как в обществе, так и в семье.