1 февраля во многих странах отмечается Всемирный день хиджаба, установленный четыре года назад по предложению живущей в Нью-Йорке американки Назмы Хан, рожденной в Бангладеш. Накануне этой даты в России вновь развернулась острая дискуссия о приемлемости этого атрибута мусульманства в светских учреждениях страны, в частности в школах. Причем на заявления высокопоставленных российских чиновников, также принявших участие в споре, уже был вынужден отреагировать Кремль.

Разрешить ли хиджаб в школах России – вопрос, который обсуждают уже несколько лет. Обсуждают, но к какому-то согласию на эту тему прийти так и не могут. Министерство образования и науки и его глава Ольга Васильева настаивают на светском характере образования – недавно она заявила, что хиджабу в школе не место. Ей в своем инстаграме ответил глава Чечни Рамзан Кадыров, напомнив, что платок – важная часть одежды мусульманки. Еще дальше пошел депутат Государственной думы от Чечни Шамсаил Саралиев.

"Находятся определенные деятели, чиновники, которые всячески препятствуют гражданам исповедовать свою религию. Они говорят, что Россия – светское государство, при этом делают провокационные заявления, которые ущемляют многих российских граждан. Да, светскость отделяет религии от государства, но в российском обществе почти подавляющее количество людей – это верующие. И светскость должна учитывать в первую очередь их интересы. Считаю, что чиновников любого уровня, которые поднимают подобные вопросы, общественность должна учитывать и воспринимать как людей, потенциально склонных к нацизму, фашизму, экстремизму и терроризму", – сказал он.

О роли хиджаба в российской жизни и политике – адвокат Абусупьян Гайтаев, правозащитник Игорь Каляпин, журналист Надежда Кеворкова, политолог Руслан Мартагов.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Полная видеоверсия программы

Владимир Кара-Мурза-старший: 1 февраля во многих странах отмечается Всемирный день хиджаба, установленный четыре года назад по предложению Назмы Хан, рожденной в Бангладеш. Накануне этой даты в России развернулась острая дискуссия о приемлемости этого атрибута мусульманства в школах и в других светских учреждениях.

У нас в гостях адвокат Абусупьян Гайтаев и правозащитник Игорь Каляпин, член Совета по правам человека при президенте России.

Абусупьян, как вы считаете, стоило ли министру образования, говоря о Татарстане, обобщать, что во всех субъектах Российской Федерации нельзя носить хиджаб в школе?

Абусупьян Гайтаев: На мой взгляд, не стоило бы. Этот вопрос в нашем обществе обоюдоострый, это сложный вопрос. И сейчас крайне неуместна постановка этого вопроса, учитывая состояние нашего общества. Зачем сейчас министр образования подняла этот вопрос – не очень понятно. А реакция чеченских властей мне понятна.

Да, этот вопрос актуален, действительно, с этим надо что-то делать. То есть общество должно выработать какую-то позицию в отношении возможности ношения хиджаба. Долго оставаться открытым этот вопрос не может и не должен. Потому что нерешенные вопросы, как правило, создают определенные проблемы. Все-таки обществу лучше каким-то образом определиться с этим и другими вопросами. Но если мы сегодня говорим о ношении хиджаба, то нужно понять, что это не какая-то прихоть. По исламу это обязанность мусульманки, а не рекомендация – носить хиджаб в любом возрасте. Есть же рекомендованные, желательные, обязательные нормы и так далее. В данном случае это обязанность. А если божественное предписание входит в противоречие со светским законом, то какой здесь выбор? Зачем человека ставить перед такой дилеммой? Мне кажется, не надо его ставить перед выбором.

Более того, здесь нет никакой коллизии. И божественное предписание, и Основной закон нашего государства друг другу в этом плане не противоречат. В Конституции есть статья 28, где четко указано: свобода вероисповедования, в том числе свобода исповедовать религию индивидуально и коллективно. Плюс возможность распространять свои убеждения – это тоже в статье указано. Поэтому проблема во многом искусственная. Мне кажется, этот вопрос можно решить при определенном желании.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас с нами на связь вышла журналист Надежда Кеворкова.

Надежда, как вы считаете, надо ли в школах Кавказа разрешить девочкам носить традиционную одежду, в частности хиджаб?

Надежда Кеворкова: Здесь давно все его носят, никогда не прекращали это делать. Это было даже в сталинское время. Даже выселенные народы всегда носили платки.

Почему-то все время переводятся стрелки на министра Васильеву. Но Васильеву спросили на пресс-конференции, и она не могла уйти от этого вопроса. А высказывался о платках президент Путин, поэтому все вопросы к нему. Чиновники только отражают какое-то общее направление чиновной мысли, не более того. А вопрос к президенту, конечно, есть. Почему он полагает, что хиджаб, как он выражается, – на самом деле это просто женский платок, – не является традиционной атрибутикой наших женщин? Конечно, является. Все женщины всех конфессий в России носили платки.

Владимир Кара-Мурза-старший: Надежда, наверное, вы знаете, что в Западной Европе – в Швейцарии, во Франции – категорически это запрещено, и уже даже были конфликты. Никто там не носит в школах платков.

Надежда Кеворкова: А в Америке и во всем англосаксонском мире никому даже в голову не приходит это запрещать. Более того, там не только дети, не только преподаватели, не только профессора в университетах, но даже полицейские и государственные служащие имеют право ходить в платках. Везде разные правила. И я не знаю, почему мы должны ориентироваться, например, на Францию, а не на Великобританию.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, сейчас форму одежды учеников школы определяют самостоятельно, согласно законодательству.

Абусупьян Гайтаев: Правильнее говорить, наверное, не о законодательстве. Законодательство эти нормы не регулирует. Есть какие-то подзаконные акты, распоряжения...

Владимир Кара-Мурза-старший: Устав школы.

Абусупьян Гайтаев: Все эти нормы есть. Но если мы говорим о правовой стороне данного вопроса, то, конечно, всем нам надо ориентироваться на статью 28 Конституции.

Владимир Кара-Мурза-старший: Надежда, вы слышали, как сегодня выступил депутат нижней палаты от Чечни? Он чуть ли не фашисткой назвал министра образования. Так что тут все не так бесконфликтно, как вы хотели бы представить.

Надежда Кеворкова: Дело в том, что чеченцы в лице Кадырова и его депутатов, только ответили на агрессию в отношении того, что в Чеченской Республике является нормой. Ну, ничего не поделаешь. Журналисты и чиновники возбуждают агрессию, а люди просто отвечают на нее. Это их право – носить платок, которое гарантировано Конституцией и свободой вероисповедания.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел политолог Руслан Мартагов, бывший консультант Фонда "Антитеррор".

Руслан, Надежда говорит, что и в депортации женщины носили хиджаб, и когда вернулись – носят. Действительно ли с 57-го года никто в школе не запрещает ношение платков?

Руслан Мартагов: И во время депортации носили. Между прочим, в то время и большинство русских женщин платки носили.

На мой взгляд, коль скоро мы сегодня живем в каком-то едином государстве, отдавать каким-то региональным чиновникам на откуп вопрос – то ли носить платки, то ли не носить платки – это какой-то нонсенс. Это первый признак того, что это государство развалится. Это наряду с созданием каких-то национальных воинских формирований по этническому признаку.

У нас рушится старый мир, а контуры нового мира пока непонятны, не обрисованы. И каждый начальник на местах в регионах ищет подпорки в какой-то старой идеологии. Но они забывают, что эти подпорки – идеологические, религиозные – работали в другом обществе и в другое время. Сейчас надо искать что-то совершенно другое. А цепляться за платки – в нынешнем мире это какой-то нонсенс.

Владимир Кара-Мурза-старший: Когда смотришь репортажи из Чечни, то корреспонденты стараются подчеркнуть как раз светский характер происходящего. Например, на конкурсах красоты. А когда сталкиваешься с тем, что реально происходит в республике, оказывается, что там довольно жесткие религиозные традиции. Чего все-таки больше?

Абусупьян Гайтаев: На мой взгляд, сейчас чеченские власти стараются как-то соединить и религиозные нормы, и светские. Насколько хорошо у них это получается – трудно сказать. Но всем известно, что жены, дочери, сестры представителей чеченской элиты носят хиджабы. Насколько я понимаю, это поддерживается и населением республики.

С другой стороны, проводятся конкурсы красоты, но с соблюдением религиозных правил, норм. Идет поиск пути, как это совместить. Когда я смотрю передачи по чеченскому телевидению, то там все ведущие в платках. И в госучреждениях сотрудницы ходят в платках. То есть в республике повсеместно поощряются и рекомендуются хотя бы внешние проявления религиозной атрибутики. Лично я в этом ничего плохого не вижу.

Более того, мусульманин по определению не может быть против ношения хиджаба. Каждый мусульманин, естественно, за ношение хиджаба, за соблюдение этих норм. Конечно, было бы хорошо, чтобы соблюдались и другие нормы. Но если мы говорим о хиджабе, то, да, в республике это есть, это рекомендуется. И чеченская власть в этом плане подает пример населению, что надо носить хиджабы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Надежда, я знаю, что вы тоже окончили истфак. Вот на моем курсе училась Патимат Гамзатова, дочь Расула Гамзатова. Когда мы учились, она одевалась по-светски. А когда у нас бывают встречи курса ежегодно, она приходит в хиджабе, потому что это традиция ее страны.

А когда была революция в Иране, свергли шаха Мохаммеда Реза Пехлеви. И у него была шахиня, она ходила в мини-юбке и без головного убора. Вроде Иран – строгая мусульманская страна, и такая там была свобода, что супруга главы государства не носила головного убора. Надежда, как вы это можете объяснить?

Надежда Кеворкова: В 70-е годы Иран не был религиозной страной. А после Исламской революции 79-го года женщины потребовали проведения референдума именно по вопросу одеяния. Они пришли к такому заключению, что любая женщина, которая приезжает на территорию Ирана, должна покрывать голову, независимо от того, какого вероисповедания она придерживается. Это правило действует там до сих пор, это решение женской половины иранского общества.

Что касается Патимат Гамзатовой, то я с ней знакома с детства. Каждый человек, в том числе и Патимат Гамзатова, имеет право на религиозное движение своей души. Когда она стала мусульманкой, она стала соблюдающей правила ислама во всем объеме – и надела хиджаб. При этом она профессор, доктор исторических наук, прекрасный специалист, работает в светском институте. Я видела, как она делает в этом светском институте намаз. Никто ей не мешает. Ее там обожают. То есть у нее никаких проблем с этим никогда не было.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, будет какой-то конфликт? Ведь до двух чеченских войн много русских жило в республике. И вряд ли бы они стали носить мусульманские одеяния, если бы было такое правило. Если они сейчас вернутся, как хочет президент Путин и как обещает президент Кадыров, то они не будут ходить так же, как эти девушки.

Руслан Мартагов: Мы еще раз сталкиваемся с проблемой – регион и страна. Надо определиться, что у нас превалирует – страна или регион. Есть какие-то вещи, которые нельзя позволять региону, как национальные вооруженные формирования, какие-то свои дресс-коды в светских учреждениях, то есть единые для всего государства, в котором находится этот регион. Нельзя позволять эти вещи, потому что это первый признак того, что государство распадается.

Конечно, у нас жило очень много русских. И дай Бог, чтобы они, конечно, вернулись. Но как им сейчас навязывать ношение платков? Причем были такие прецеденты, когда даже работницу прокуратуры не пустили в светское учреждение – в университет – из-за того, что у нее не было головного платка. Это дикость какая-то! И если мы отдадим это на откуп каждому региону: "У вас свои традиции, свои законы, делайте что хотите", – господа, о какой стране мы можем говорить?! Уже нет этой страны в таком случае.

Владимир Кара-Мурза-старший: Например, завтра Кадыров скажет: "Мы все привыкли писать арабской вязью, мы не любим русских букв". И дальше может пойти: "У нас свои деньги будут – золотые. Никогда мусульмане не брали бумажных денег, всегда золотыми пользовались". Так может дойти и до абсурда.

Абусупьян Гайтаев: Нет, до такого абсурда, конечно, не дойдет.

Владимир Кара-Мурза-старший: И чтобы мальчики носили оружие в школу.

Абусупьян Гайтаев: Конечно, регионам, в том числе Чеченской Республике, выйти за какие-то рамки... Есть определенные рамки, выйти за которые не разрешат. Естественно, вопрос ношения хиджаба находится в рамках дозволенного. Тут не может быть особых дискуссий. Даже если исходить из правовой точки зрения, это абсолютно не противоречит Конституции.

Надо понимать, что ношение хиджаба – это выбор человека, и этот выбор должен быть ему предоставлен. Никто не должен требовать носить хиджаб, насильно никто никого не заставит. Я думаю, что в этом плане не будет каких-то сложностей. Но речь идет о том, чтобы девушка, которая хочет носить хиджаб, имела бы право его носить. Здесь превалирует право человека носить такую одежду, которую он хочет, которая соответствует его пониманию, его религиозным убеждениям. Это достаточно простой вопрос, на мой взгляд.

А если рассуждать гипотетически, конечно, все может быть, можно думать о чем угодно. Но я уверен, что есть люди в Российском государстве, которые имеют влияние на все субъекты Российской Федерации. И если кто-то захочет выйти за пределы разумного и разрешенного, конечно, будут приняты соответствующие меры – и не дадут никому выходить за эти рамки. Я не думаю, что тут дойдет до абсурда.

Владимир Кара-Мурза-старший: Надежда, может быть, вы знаете, что еще может быть объявлено мусульманской традицией, которую необходимо неукоснительно соблюдать, помимо хиджаба?

Надежда Кеворкова: А зачем вы ставите так вопрос? И почему вас так пугает хиджаб? "Хиджаб собирается разваливать нашу страну". В Америке люди ходят в хиджабах, в кипах, в чем угодно – страна не разваливается. В Канаде ходят в чем угодно, в том числе индейцы ходят в перьях, – страна не разваливается. Почему-то только в отношении нашей страны такие опасения.

Если вы побываете в мусульманской стране, вы увидите, как там под ручку идут девочки, допустим, арабка и христианка, арабка и мусульманка. Арабка идет в строжайшем хиджабе, ее подружка идет с ней рядом с распущенными волосами. И это никого не пугает ни в Палестине, ни в Египте, ни в Сирии, ни в Ливане – нигде. Только в Москве почему-то очень опасаются, что платок на женщине развалит нашу страну. Это ложные сущности, и не надо их плодить.

Владимир Кара-Мурза-старший: Надежда, наверное, вы учились в советской школе, и помните, что военруки посылали ваших одноклассников стричься. Запрещали носить битловские прически, которые могли развалить нашу страну. И запрещали ансамбль The Beatles. Он в списке ЦК комсомола стоял на первом месте в числе запрещенных ансамблей.

Надежда Кеворкова: А зачем мы продолжаем логику военруков?

Владимир Кара-Мурза-старший: А потому что это развалило страну. Вот они не давали людям свободу одеваться – и Союз распался... Может быть, и поэтому, в частности.

Надежда Кеворкова: Точно!

Владимир Кара-Мурза-старший: Поэтому никакого абсурда здесь нет. Но мы не будем плодить ложные сущности.

Скоро будет трагическая дата – 23 февраля. В республике, по-моему, на май перенесен день траура. Может быть, этим Рамзан хочет подчеркнуть, что это напоминание о традициях, которые попрали сталинские палачи? Руслан, может быть, есть политический подтекст в желании президента Кадырова, чтобы люди вспоминали свои традиции, чтобы не стерлось из народной памяти унижение, когда чеченцев погрузили в товарные вагоны и вывезли в Казахстан?

Руслан Мартагов: Я думаю, на этот вопрос он сам гораздо лучше ответит, либо его пресс-секретарь, если обратиться к нему с этим вопросом.

Я еще раз подчеркиваю, старый, индустриальный мир рушится, он уже подошел к своей последней черте. И самый главный признак его обрушения – это то, что он не воспроизводит сам себя в людском потенциале. А мы – все-таки европеизированная страна, и мы столкнулись с развалом Европы, о котором Освальд Шпенглер писал в свое время, и Гумилев писал об этногенезе. Но лучше всех по этому поводу, на мой взгляд, выразился известный советский писатель-фантаст Иван Ефремов. В "Лезвии бритвы" он написал, что спустится с гор чабан (это мой вольный пересказ) – и на развалинах этой цивилизации будет пасти баранов.

На сегодняшний день попытки как-то сохранить себя... То "православные скрепы" какие-то выдумывают, то храмы в шаговой доступности, то цепляются к хиджабам, одни осуждают, другие поддерживают. Это все признаки того, что мы не можем найти в современном рушащемся мире ориентиры. Надо исходить из этого. А хиджаб – это просто прилагательное к той катастрофе, которая сегодня происходит в мире.

Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь, Надежда просит нас не плодить ложные сущности, не обсуждать каждый предмет дамского туалета. Имеет ли политический оттенок конфликт вокруг хиджабов именно в чеченских школах?

Игорь Каляпин: Для меня это совершенно неожиданная история. Из хиджаба сейчас делают знамя борьбы то ли за равноправие мусульман, то ли за свободу совести. И то, и другое – дело, безусловно, нужное и святое. Но вот хиджаб, по-моему, не очень хорошо подходит на роль знамени.

Мне вообще непонятно, почему это пытаются решать на каком-то государственном уровне. Мне этот подход кажется совершенно парадоксальным. Васильева с Кадыровым...

Владимир Кара-Мурза-старший: Слава Богу, что они спорят заочно.

Игорь Каляпин: Да. Но эти фигуры очень заметные на нашем политическом небосклоне. И они всерьез обсуждают – носить хиджаб или не носить хиджаб, можно надевать хиджаб в школе или нельзя. Ну, давайте обсудим, нужно ли мальчикам носить галстуки. Кто-то носит, кто-то не носит. Почему этому придается такое огромное значение – мне совершенно непонятно. Кто-то носит крестик, кто-то не носит... На мой взгляд, это все инициировано какими-то не очень умными людьми, которые увидели в хиджабе признак экстремизма.

Как ни странно, получается, что я готов подписаться под каждым словом, которое озвучил Рамзан Ахматович Кадыров. А уж небезызвестный Даудов просто правозащитный спич у себя изложил: каждое слово отлито в граните. Если бы я не знал Рамзана Ахматовича как человека, который когда-то, как минимум, рукоплескал тем людям, которые женщин без хиджабов расстреливали из пейнтбольных ружей в Грозном шесть лет назад... Он мне лично когда-то говорил, хитро прищурившись: "Я не знаю, кто эти люди. Но если бы я знал, кто они такие, я бы им премию дал". То есть Кадыров, на мой взгляд, очень удачно в данной ситуации встроился и выступает сейчас защитником конституционных прав граждан, как ни парадоксально. А Даудов, который говорит: "Мы с удовольствием в Чеченской Республике предоставим право каждому гражданину, если он того пожелает, носить хоть кипу, хоть хиджаб, хоть крест, хоть что угодно", – ну, просто правозащитник. Если бы я не был сторонником принципа "по делам их узнаете их", я бы сейчас, наверное, рукоплескал стоя.

Мне кажется, что совершенно неуместная, очень странная позиция, которую высказала Васильева, привела вот к такому парадоксальному эффекту, что у нас сейчас главные попиратели общечеловеческих ценностей – прав человека и свободы совести – получили возможность позиционировать себя как главные правозащитники страны. Браво, Рамзан Ахматович Кадыров! Он замечательно воспользовался ситуацией.

Владимир Кара-Мурза-старший: Во Франции были санкюлоты – по одежде был понятен их политический уровень. А если женщины будут в хиджабах, то сразу будет заметно, что эти женщины поддерживают президента Кадырова?

Абусупьян Гайтаев: Нет, на мой взгляд, тут нет никакой политики. Есть обыкновенное желание мусульманки соблюдать свою веру, нормы своей религии – и все. Никакого отношения к власти в Чечне, естественно, ношение хиджаба не имеет.

Действительно, сегодня чеченские власти как бы демонстрируют свою религиозность, они являются примером ношения атрибутики – в их семьях носят хиджабы. Но желание носить хиджаб все-таки исходит из убеждения человека. Есть люди, которые видят, что это носит руководство, и думают: "Мы как-то пристроимся – и будем в тренде, а возможно, получим какие-то преференции". Конечно, такие люди тоже есть. Но нельзя говорить о том, что это мнение доминирует. А это желание мусульманок сейчас совпадает и с позицией руководства Чеченской Республики. Все сложилось так, что сегодня позиция чеченского руководства является конституционной, и они сейчас в этом вопросе выступают защитниками свободы вероисповедания, то есть конституционных принципов и так далее.

Владимир Кара-Мурза-старший: Надежда, лет пять назад, когда вы ездили в командировку, там были еще Марианна Максимовская, Елена Масюк, вы довольно жестко рассказали о том, что вам местные власти велели не появляться вечером без платка на улице, а вы сказали: "Как мы хотим, так и будем делать". По-моему, сейчас вы уже не исповедуете тех принципов, что исповедовали тогда.

Надежда Кеворкова: Я никогда не была в командировке с Марианной и с Еленой. Как раз я придерживаюсь совершенно другой линии поведения. Я считаю, что если в данной местности люди носят, допустим, платки, то я тоже буду ходить в платке. Мне это проще, чем пятьсот раз объяснять, почему я не в платке. У меня нет задачи доказать, что я могу ходить без платка. Тут я плохой советчик, мне кажется, что это неправильно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я знаю, что на днях в Чечне была перестрелка, убили двоих полицейских, а те убили, по-моему, троих боевиков. Там создалась конфликтная ситуация. По-моему, Рамзан вызвал их родственников. И собирается отвечать сын за отца, а родственники – за брата.

Игорь Каляпин: К сожалению, в последнее время сложилась такая практика: что бы ни случилось в Чеченской Республике, непосредственных виновных уничтожают. Ну, может быть, невозможно было взять их живыми. Но при этом почему-то ответственность возлагается на родственников. Кого-то из молодежи, насколько мне известно, задерживают, содержат в подразделениях полиции. Кому-то угрожают выселением, и выселяют. И люди вынуждены покидать свои дома. И хорошо еще, если при этом имеют возможность вещи собрать и нормально выехать, а не бежать оттуда. Все это так. Именно поэтому, может быть, мне очень странно видеть картинку, когда люди, которые вот таким образом поступают со своими земляками (я уж не говорю о том, что эти люди – граждане Российской Федерации), вдруг выступают самыми ярыми защитниками конституционных свобод.

И я хотел бы вернуться к теме запретов или разрешений. Мне она кажется, с одной стороны, абсурдной. Мне непонятно, почему эту "мелочь" мы сейчас серьезно обсуждаем. С другой стороны, видимо, задеты какие-то принципиальные вещи. Я родом из Нижегородской области. На юге области – одна, русская культура, там можно ходить в шортах, никого это не удивит и не оскорбит. А на севере Нижегородской области, где староверы еще остались, там это неприлично. Это не значит, что местная администрация каким-то образом должна какие-то декреты на столбах вывешивать о том, где можно шорты носить, а где нельзя. Я сам среди дедушек, которых это шокирует, в шортах ходить не буду. И приехав в Чеченскую Республику, мне никогда в голову не придет шорты надеть. Я понимаю, что это все равно что голым на улицу выйти. Но это совершенно не значит, что государство, черт возьми, должно во все вопросы, в том числе и в эти, залезть со своей отверткой и что-то начать закручивать, регулировать. Не все у нас в стране должно регулироваться какими-то нормами, которые создает власть.

Я не понимаю, зачем кому-то потребовалось в какой-то мордовской деревне татарским девушкам, которые носили платки, запрещать это делать и устраивать всероссийский скандал. Что, платок – признак экстремизма? Может быть. Я не знаю, я не эксперт. Я вполне допускаю, что какие-то ЦПЭшники в этом лучше разбираются. Но если хиджаб – это признак экстремизма, – ну, радуйтесь. То есть они таким образом себя демаскировали. Но сам по себе платок опасностью не является. Он является признаком. А зачем вы с признаком-то боретесь? Если у человека, простите, сифилис, то лечить надо не сыпь, которая появляется, а болезнь. А нам в данном случае на полном серьезе предлагают ровно обратное.

Я уж не говорю о том, что хиджаб – это символ религиозный, это еще и элемент определенной исламской культуры. Какие-то девушки, женщины, которые воспитаны в этой культуре, они себя некомфортно чувствуют без него. Ситуация создана совершенно искусственно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Руслан, напомните нам, какие были в последние дни инциденты. В частности, о том, когда полицейских убили и убили троих нападавших. В каком городе это произошло?

Руслан Мартагов: Это было в Шали. Я не знаю, с чем это связано, но в последнее время эти инциденты участились. И я знаю, что эта тенденция будет продолжаться.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему вы так думаете?

Руслан Мартагов: К сожалению, это исторический факт: чем больше насилия со стороны власти, пусть даже оно будет продиктовано какими-то, на взгляд власти, благими намерениями, тем больше будет ответное противодействие, оно ужесточается. Нового здесь ничего нет, все это в истории уже было, есть и будет повторяться, пока будет такое отношение к противоборствующей стороне, когда вместо диалога или понимания друг друга будет голое насилие.

Владимир Кара-Мурза-старший: Абусупьян, сохраняется ли обвинительный уклон в тех процессах, где вы защищаете чеченцев, которых безосновательно обвиняют только за то, что они помолились в какой-то мечети, которая вызывает подозрения эфэсбэшников?

Абусупьян Гайтаев: Обвинительный уклон в делах, связанных с мусульманами, которых обвиняют по террористическим и экстремистским статьям, безусловно, остается. Это бесспорный факт. У меня в производстве было много дел религиозной и экстремистской направленности, и некоторые мои подзащитные действительно нарушали закон, но были и такие, которые не нарушали закон, которые были абсолютно невиновны. Я в этом убежден, потому что я знаю материалы дела, поэтому я говорю об этом уверенно.

И у меня были дела, где люди, которые соблюдали религию, ходили в мечети, но которые выделялись из числа мусульман своими знаниями, строгим исламским поведением, они каким-то образом попадали в поле зрения спецслужб. И даже если они не совершали ничего незаконного, спецслужбы фабриковали дела против них. Людям, которые никогда не пили и не курили, подбрасывали наркотики, оружие, их сажали на длительные сроки. Это было, и это продолжается. И если спецслужбы человека привлекли – тут никто не может помочь. Обязательно это дело пойдет в суд, и суд назначит большой срок. То есть обязательно будет обвинительный приговор, потому что ни один судья не пойдет против этих служб. К сожалению, это данность, это наше правосудие.

Владимир Кара-Мурза-старший: Надежда, наверное, вы тоже знаете такие примеры, когда и московские, и северокавказские суды, может быть, незаконно осудили просто верующих людей.

Надежда Кеворкова: Таких случаев множество. Мусульманская атрибутика, например, бритые усы при наличии бороды, короткие брюки, платок на голове у женщины – это все является поводом для того, чтобы этих людей осудить.

Но платок – это тема, которая охватывает миллионы людей. Миллионы женщин были встревожены словами Путина, когда он сказал, что "хиджаб – это не наша традиция". Миллионы мусульманок сейчас встревожены ситуацией в мордовском селе. Очень сложно понять не мусульманам, насколько это животрепещущая тема. Эта тема уходит, к сожалению, корнями в политику, а вовсе не в какие-то культурные нормы.

У меня ощущение (может быть, это какая-то страстная конспирология), что федеральный центр не знает, как еще им надавить на Шаймиева, а Татарстану нужно переоформлять свой федеральный договор, и вот теперь они нашли заложников – это преуспевающее, богатое село, и они сейчас будут давить на женщин. Для этого выпускаются программы на Первом канале. Совершенно безобразный был эфир у Фадеева, где их обвинили в том, что они собираются разбирать автомат Калашникова, якобы молятся в школе – что является враньем, потому что намазы не приходятся на время уроков, что из этого селения то ли 20, то ли 80 человек воюют в Сирии, что тоже вранье.

Эта кампания имеет политическую коннотацию. Сейчас можно как угодно виноватить Кадырова (и есть в чем), но, к сожалению, во всем исламском сообществе нашей страны нашелся только он. Все муфтии промолчали. Нашелся единственный человек, сказал: "Не надо трогать женский платок". Ну, как-то разумнее надо к этому подходить, мне кажется.

Конечно, мусульмане находятся под ударом. Их сажают, пытают, мучают. Тюрьмы наполнены мусульманами. И кому, как не Игорю, об этом знать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы всегда занимаемся тем, что напоминаем о судьбах политзаключенных, и не только по "Болотному делу", но и по религиозным делам.

Игорь, права ли Надежда, усматривая здесь какие-то, может быть, экономические, рейдерские корни или даже политические в этом вопросе?

Игорь Каляпин: Я считаю, что корни у всего этого не политические. То, что это имеет целью давление на руководство Татарстана, – на мой взгляд, это слишком тонкая шутка для нашего цирка. Я не очень верю в "теории заговоров". Я вижу, что на самом деле причиной всех глупостей и ляпов, которые происходят в нашей жизни, является не чья-то злонамеренность, а извините за выражение, раздолбайство и некомпетентность.

На мой взгляд, вся история с платками, с мордовской деревней – это не какая-то политическая многоходовка, а это обычная некомпетентность людей, которые обязаны по долгу службы в этом вопросе разбираться. Они сделали глупость в свое время – они начали бороться не с экстремизмом, который они увидели за этими платками, а с платками, с проявлением, с сыпью. И в результате мы имеем то, что имеем: обоснованную тревогу, скажем так, огромного количества верующих, мусульман, которые совершенно обоснованно считают, что их лишают привычного, комфортного для них, в том числе необходимого, с точки зрения их веры, предмета одежды, что с ними совершают какое-то насильственное действие. При этом федеральная власть взяла паузу. А Рамзан Ахматович на этом фоне действительно выступает с позиции главного российского правозащитника. И дай Бог ему здоровья! Всегда бы так!

Я полагаю, что те люди, которые затеяли эту войну с хиджабами... Я сейчас не собираюсь ни в кого тыкать пальцем и никого обвинять, но объективно эти люди занимаются разжиганием вражды по принципу вероисповедания. Вот так это называется. И вот этак это объективно выглядит. Я уж не знаю, умышленно или не умышленно, скорее, как раз по недомыслию, но объективно это так.

Владимир Кара-Мурза-старший: Руслан, вы согласны, что по недомыслию? Чтобы не было обидно одному вице-спикеру Толстому, которого обвиняют в том, что он по недомыслию сказал...

Руслан Мартагов: Начиная с 91-го года, отслеживая всю эту политику, я пришел к единственному для меня верному выводу, что это целенаправленная политика. Чеченское общество было вполне светским обществом, как и весь мусульманский мир, который находился в России. Нам одно время навязали эти платки, несмотря на противодействие общества. Ну, ладно, навязали и навязали. Потом начинается "подъем православия": президент светского государства стоит со свечкой, но клянется не на Библии, а на Конституции. Потом начинаются гонения на книги различных мусульманских богословов, они объявляются запретными. Потом в каком-то издании Корана находят экстремизм. Потом начинают строить храмы в шаговой доступности. Потом начинают православных привлекать в вооруженные силы, где служат и мусульмане, и буддисты, и иудеи, и так далее. В большей степени привлекают именно православных.

То есть сегодня, я в этом убежден, идет открытое противопоставление православия, христианства и ислама. И это идет не от недомыслия, а это делается осознанно, и мы должны это знать, когда говорим о платках. В принципе, это пустой вопрос. Но когда он поднимается на такой уровень, мы должны понимать, что за этим стоят заинтересованные силы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Руслан, я думаю, что мы еще увидим подтверждение или опровержение правоты ваших слов.