Актуальность практик и опыта ненасильственного сопротивления в настоящей политической реальности. Что оставили инакомыслящие советского времени как политическое, культурное и законотворческое наследие? Почему их лозунги не были политическими, не сожалеют ли они об этом сейчас? Права человека как основа антитоталитарной борьбы. Интеллектуальный мир диссидентов и необходимость его изучать. Книги, дружбы, любовные союзы. Эмиграция, тюрьма, ссылка, психушка: эпизоды биографии диссидентов. Андрей Сахаров и Александр Солженицын как главные фигуры рефлексии участников и историков правозащитного движения. История Фонда помощи политзаключенным. Диссиденты республик Советского союза и их влияние на политическую историю постсоветских стран. Все ли сохранилось в архивах, и какой интерес для исследователя представляют архивы КГБ? Разговоры с диссидентами: проект Фонда Генриха Белля и сайта Colta.ru.

В студии Глеб Морев, автор и редактор книги “Диссиденты”, шеф-редактор сайта Colta, главный редактор сайта образовательного проекта “Открытый университет”; Илья Данишевский, главный редактор книжного проекта “Ангедония” (издательство АСТ), посвященного исследованию института насилия в современной России; Ирина Щербакова, глава образовательных программ Международного Мемориала. В записи: Глеб Павловский, политолог и политтехнолог; Александр Даниэль, историк правозащитного движения; Сергей Григорьянц, правозащитник; Александр Морозов, политолог; Елена Санникова, журналист, правозащитник.

Елена Фанайлова: "Диссиденты" – книга под таким названием вышла в издательстве АСТ, это двадцать интервью с деятелями диссидентского и правозащитного движения. Мы сегодня будем говорить об этом с человеком, который собирал эту книгу, автор этого проекта, составитель и интервьюер – Глеб Морев, главный редактор сайта образовательного проекта "Открытый университет", историк литературы; с нами – Илья Данишевский, можно сказать, патрон этой истории, писатель и главный редактор книжного проекта "Ангедония" (издательство АСТ), проект посвящен исследованию института насилия в современной России, и Ирина Щербакова, глава образовательных программ Международного Мемориала.

Накануне прошла презентация книги в обществе "Мемориал", и я выбрала несколько удивительных цитат, которые мы будем обсуждать. Но для начала я хочу спросить вас о личной ангажированности в этом проекте. Глеб, с вас все началось. Что это было? Это 20 интервью на Colta...

Глеб Морев: Да, началось как журнальный проект, я бы сказал, мы стали печатать на сайте Colta.ru интервью с диссидентами, и это мыслилось как медийный проект при поддержке Фонда Генриха Белля. И потом, когда критическая масса собеседников стала собираться, возникла идея – собрать это под одной обложкой и придать форму книги.

Елена Фанайлова: Вопрос, который у меня возникал вчера и возникает: кому интересно это прошлое? Ради чего это делается? И почему книга в форме устного свидетельства?

Глеб Морев: Неслучайно появление этой книжки именно сейчас, когда буквально параллельно с нашим проектом ряд других исследователей, писателей, журналистов стали заниматься тем же самым – историей советского правозащитного движения, движения инакомыслящих в СССР. Это и проект Александра Даниэля на сайте "Арзамас", это и проект Нателлы Болтянской на Голосе Америки, видеопроект с похожей структурой, с отчасти пересекающимися персонажами. Наш проект стартовал в 2014 году, два года продолжался, примерно тогда же и другие проекты такого рода возникли. Современная история подвела нас к точке, в которой опыт ненасильственного сопротивления власти, ненасильственного противостояния агрессивному государству чрезвычайно актуализировался, и диссидентство – это ближайшая к нам историческая рифма, ближайший к нам исторический опыт такого сопротивления, когда многие герои его, многие свидетели, многие участники живы, а многие ушли только что, многие памятны нам, и это действительно та эпоха, которую еще можно зафиксировать путем такой методики устной истории. Это, так сказать, исторический, вполне определенный термин, заключающийся в простой вещи, что исследователь или записыватель, так сказать, приходит к свидетелю, участнику какого-то исторического процесса и записывает его воспоминания, направляя как-то его своими вопросами, даже не в очень большой степени. Смысл в том, чтобы зафиксировать историческую фактуру, голос и взгляд человека, который вплотную причастен к тому или иному историческому процессу. Вот этим мы и занимались. И 20 героев нашей книги дали такие как бы показания, что ли. Неслучайно, кстати, на презентации вспоминали название знаменитой книги Анатолия Марченко "Мои показания", это книга его воспоминаний, так что это слово вполне уместно и в нашем контексте тоже.

Илья Данишевский: Я думаю, что мы сегодня действительно имеем дело со стилистическим возвращением назад и удушением нового, возрождающегося инакомысления, сопротивления нового инакомыслия современности. Все эти рифмующиеся вещи начинают всплывать, когда мы анализируем сегодняшний день и вспоминаем опыт диссидентства.

Елена Фанайлова: А как эта книга встроена в ваш большой проект "Ангедония"? Там же все-таки современные деятели сопротивления у вас в основном представлены.

Илья Данишевский: Ну, не только. Это исследования опыта угнетения и сопротивления. Это исследование тюремных систем и сопротивления тюремным системам, например – книжка Павленского. И диссиденты, мне кажется, там встраиваются очень логично. С них бы даже стоило, наверное, начинать. Это один из самых оптимистичных проектов.

Ирина Щербакова: Глеб очень правильные вещи сказал, я могу только добавить, что интерес к этому времени абсолютно отчетливо ощущается на самых разных уровнях. В телевизионных сериалах, и это неслучайно, потому что там люди чуют, что интересно, и недаром этот интерес вокруг Аксенова, разных персонажей того времени. И мы видим, что немножко происходит смещение, потому что, конечно, гораздо приятнее говорить об оттепели, о начале биографии этих людей, потому что это время надежд, это какая-то весна и так далее, поэтому это подхватывает массовая культура. Но мы видим, что некоторое происходит продвижение, и неслучайно смотрят "Московскую сагу", например, и так далее. Правильно сказал Глеб, люди всегда интересуются, что было. Когда я была совсем молоденькой, что интересовало? Интересовали 30-е годы, интересовал "большой террор", потому что было ясно, что все биографии завязываются на этом, там нужно искать, там эта темная комната, которая вообще неизвестна. Поэтому я начала свою жизнь с того, что стала ходить и спрашивать этих людей, в 1979 году, когда у меня появился магнитофон, который можно было взять с собой в сумке. А сейчас, конечно, есть совершенно отчетливый интерес к этому времени. Вчера кто-то говорил, что получается некоторая матрешка, потому что в этом времени заложено... Мы же тоже сейчас сидим в этих проклятых 30-х, как будто не было ничего, как будто не написано уже столько, а это некоторая матрешка. Если мы почитаем эти интервью, там очень многое завязано на отношении к 30-м годам, многие биографии из этого, и "Архипелаг ГУЛАГ" многие упоминают как книжку, за которую можно было немедленно сесть, а она же вся обращена к этому. И получается, что это время о том времени. И еще есть одна матрешка: в 90-е годы, когда память об этом была вытеснена на обочину, когда стало ясно, что эти люди не пришли во власть, и только очень немногие из них стали играть какую-то роль в политике, но очень быстро либо заняли какую-то совсем противоположную позицию по сравнению с теми ценностями, которые они когда-то пропагандировали, такие тоже есть. Гавелом никто из них не стал. Сахаров умер накануне. А ведь пафос начала 90-х был также пафосом анализа 30-х годов, и это оказалось вытеснено на обочину. И мы стали слышать: да ну, эти диссиденты, это вечно вчерашние, что они хотят, обтрепанные, никто из них ничего... Идет новый бодрый мир, а эти что могут нам предложить, кроме этой своей правозащиты, давно устаревшей? Мне кажется, очень важно, что это так увязывается во времени, это одна матрешка, из которой вырастает другая. И вопрос о 90-х тоже возникает, конечно.

Елена Фанайлова: Думаю, самое время нам посмотреть выступление Глеба Павловского и комментарий Александра Даниэля. Это центральный спор о том, повлияло ли диссидентство на современный мир.

Глеб Павловский: Проблема действительно в том, что как опыт диссидентство не пошло в следующую эпоху. Это удивительное явление, потому что его нет ни в одной другой коммунистической стране. Всюду, и в Венгрии, и в Польше... ну, может быть, в Румынии тоже эти проблемы, в Болгарии, и вообще во всех странах диссидентство ориентировалось на эталон советского диссидентства, и именно советское диссидентство не оставило опыта, который дальше мог бы стать политическим фактором. Отдельные люди входили в будущую политику, но порознь. И поэтому, в частности до сих пор нет, за исключением книги Людмилы Алексеевой, очень давней, большой истории диссидентства. Их много, и если каждого из нас спрашивать, будут совершенно разные движения. Я не читал книгу, я читал интервью на Colta пока. И это удивительная емкость, если вдуматься, удивительных и загадочных вещей. Движение, которое не было однородным, не было, собственно говоря, централизованным, не было движением в привычном для нас смысле слова, с ясными лидерами, вертикалью подчинения, ячейками и так далее, а оно ведь очень долго существовало, оно воспроизводилось с конца 50-х, ну, уж точно с начала 60-х, чуть-чуть не дотянув до начала Перестройки. И это тоже удивительная вещь, потому что всюду в других коммунистических странах диссидентство, правозащитное движение вошло в первую когорту, а здесь этого не получилось. То есть это очень долго, и это удивительная емкость, в отличие от многих восточноевропейских вариантах, совершенно разные люди не то что бы даже не конфликтуют друг с другом, конфликты были, но вообще не было проблемы, что мы разные идейно, идеологически и так далее, просто не было этой проблемы. Было взаимодействие, требующее предельного доверия, потому что речь шла о шкуре, так сказать, о вопросах абсолютно экзистенциальных. И националисты взаимодействовали с либералами. Потом этого не было, в следующих движениях этого уже не было, эта культура исчезла.

Елена Фанайлова: Политолог и экс-политтехнолог Глеб Павловский, помимо такого самоупрека что ли, что диссиденты не повлияли на политику, важную вещь здесь говорит, что был консенсус между совершенно разными людьми, совершенно разных идей, и несмотря на то, что они дико спорили, могло и до драки дойти, но все равно общий враг – это государство, этот Левиафан – был для них тем, перед чем их споры делали их абсолютно равным. Я прошу показать нам ответ Александра Даниэля, правозащитника, Глебу Павловскому в части не влияния на общество.

Александр Даниэль: Я хотел не то что бы возразить, а внести определенные коррективы. Во-первых, наверное, то, что ты сказал, Глеб, относится даже не к советскому диссидентству, а к российскому, потому что ситуация в Литве или в Грузии, или на Украине, и даже на Украине, я бы сказал, чуть-чуть другая. И во-вторых, если говорить о невостребованности опыта, быть может, ты прав насчет общественных практик, невостребованность в общественных практиках. А культура? Вот тут Лев Рубинштейн сидел, он кто? Диссидент, конечно! Самый натуральный. А вот вы, Дима, диссидент или не диссидент? Пригов был диссидентом. Конечно, огромные диссидентские практики в культуре, которые очень даже переварились, развились, усвоились, переосмыслились. Время-то идет.

Елена Фанайлова: Спектр вопросов интересный. Почему в Украине и в Литве, и где-то еще люди, близкие к диссидентскому движению становятся центральными политическими фигурами? И в Грузии, разумеется. Гамсахурдиа, как бы мы ни относились к его взглядам, человек абсолютно из диссидентского, правозащитного мира.

Глеб Морев: Да, поэтому мне было понятно, что нужен какой-то человек, который представлял бы диаспоры, что ли, какие-то бывшие советские республики, где были свои диссидентские движения, свои Хельсинкские группы, и вот так получилось, что Томас Венцлова был тем человеком, с которым мы поговорили отчасти об этом – о правозащитной деятельности в Прибалтике. И мне лично было очень интересно, как человек, рожденный в привилегированной среде, а отец Томаса – видный советский функционер литовский, председатель Союза писателей Литвы, член правления Союза советских писателей, депутат Верховного Совета, в общем, очень крупный советский партийный и литературный чиновник, как его сын, имея публикации в советской печати, имея несколько книжек, выпущенных в советской Литве, напечатав сборник стихов в год отъезда его друга Иосифа Бродского из СССР, несмотря на это к середине 70-х приходит в настолько резкую оппозицию к советской власти, что, понимая, что посадить его – это чревато какими-то не очень комфортными последствиями для власти, его предпочитают выдавить из страны, тем более что он дает понять, что не против того, чтобы уехать. Вот эта траектория очень интересная. И Венцлова рассказывает о том, какие люди составляли, например, Хельсинкскую группу в Литве, тоже очень любопытный состав. Там были люди, связанные с дореволюционной какой-то еще партийной системой, с Партией эсеров, католики, борцы за еврейскую эмиграцию... Там важно было представить весь спектр общественных направлений, чтобы это не выглядело однобоко, и это очень любопытно.

Елена Фанайлова: А почему у небольших стран получилось ввести своих диссидентов в политическую элиту, а в России, мягко говоря, кроме Сахарова, который слишком рано умер, для того чтобы мы могли говорить о его эффективности, как-то не получилось с этим?

Ирина Щербакова: Действительно, тут важен вопрос – большие и небольшие. Я уже не говорю о том, что Прибалтика – это некая особая история. У них была еще очень короткая память о своей независимости. И пафос, который всех объединял, и очень мощно объединял, был – борьба за свою независимость. Это был очень важный фактор, особенно для Прибалтики. Литва – несколько миллионов человек, они все друг друга знают, это очень обозримое пространство, гораздо более близкие связи, я имею в виду социальные, между людьми. Россия – такая огромная, это такая советская империя, и большая разница между разными слоями населения. И не было объединяющей идеи, как в Польше, не могла возникнуть "Солидарность". "Солидарность" привела в Польше Валенсу к власти.

Елена Фанайлова: И Католическая церковь, я бы сказала.

Ирина Щербакова: Так "Солидарность" все это в себя включала! И самое главное, что в "Солидарности" удалось объединить разные социальные слои, интеллектуалов с рабочими соединить. У нас ведь этого не получилось. Что-то такое забрезжило в конце 80-х, что это может быть, и это неприятие брежневской власти, советской системы было, но оно было таким широким, таким неоформленным, оно так быстро, так сказать, схлопнулось от разочарования людей, что и не было такой мощной объединяющей силы. Кстати говоря, Александр Даниэль отвечает отчасти на этот вопрос – это не было движением, это не было оформлено. На этом люди настаивали, кстати, в него были включено очень много симпатизантов, как говорят на Западе, просто интеллигентных людей, просто читавших книжки. И вот диссиденты... я, кстати, не люблю это слово, лучше – несогласные, если говорить в широком смысле, не согласные с этой властью, критикующие ее, они ведь не ставили перед собой никогда конкретных политических целей, что мы сейчас возьмем власть, войдем во власть. А в Прибалтике это было не совсем так, а в Польше это было совсем не так. Я думаю, это причина отчасти.

Глеб Морев: Еще важное к тому вопросу, который ты задала, отличие прибалтийских стран и Восточной Европы от СССР – на эти пару-тройку десятков лет, на которые советская власть пришла позже. Этот, казалось бы, с исторической высоты ничтожный промежуток времени, на самом деле, в такой вещи, как сохранение элит, сохранение опыта досоветского бытия, памяти о нем оказывается очень важным. Эти страны не прошли через чудовищную гражданскую войну, через многомиллионную эмиграцию, через "большой террор". Были, конечно, депортации, были репрессии, но это не было таким тотальным катком, как это было в России, где фактически после коммунистов все было выжженной землей. Никакой элиты, которая претендовала бы и имела бы память о прошлом своем влиянии на государство и претензий управлять государством, не было. Советское диссидентство, или мне нравится слово "инакомыслящие", потому что главный критерий, на самом деле, по которому люди попадали в диссиденты, это было то, что они мыслили по-другому, они идеологически не совпадали с советским мейнстримом, они не мыслили себя политиками. Почти все в один голос в этой книге говорят, та точка, в которой люди самых разных убеждений, разных биографий сходятся, что это не было политической партией, это не было кружком заговорщиков, он не ставили целью свергнуть советскую власть, а это была диссидентская деятельность, институциализированная реакция на несправедливость, этическая реакция на жесткость, несправедливость, на то, что вызывает у человека нравственный протест, на отсутствие прав человека. Это была этическая реакция, и в основе диссидентства, конечно, лежит этическая реакция, а не политическая. Вот эта разница между этикой и политикой в определении диссидентства ключевая.

Илья Данишевский: Теоретически мы можем говорить о том, что большая политика или большая культура должна включать в себя индивидуальную практику. Когда мы вообще задаем этот вопрос, мы перестаем воспринимать их как диссидентов, и воспринимаем как конкретную социальную группу с одинаковыми чаяниями. И весьма очевидно, что, например, что культура диссидентства продолжается, мы видим незаживающий раскол между официальной культурой и неофициальной, подцензурной и неподцензурной литературой, мы видим, что это до сих пор не может срастись друг с другом, найти некий общий знаменатель. Это диссидентство, формально можно сказать, даже продолжается. Меняется его инструментарий, меняются его видимые формы, но все почти точно так же.

Елена Фанайлова: И меня при этом глубоко поражает и радует, что люди вашего поколения, Илья, точно так же остро чувствуют несправедливость, как чувствовали ее все предыдущие, и формулируете вы порой гораздо жестче, чем, допустим, люди нашего с Глебом поколения.

Илья Данишевский: Для меня этика равно политика, и тут я с Глебом не могу согласиться.

Ирина Щербакова: Согласна, особенно у нас.

Илья Данишевский: И для себя я так чувствую, что этика – первый вопрос политики.

Елена Фанайлова: Меня всегда интересовали вопросы инструментализации этой этики в политику.

Илья Данишевский: Если эту этику можно превратить в слова, дальше можно подобрать инструментарий для этих слов, для реализации этого этического аппарата.

Ирина Щербакова: Я думаю, что, поскольку мы тут друг с другом более-менее согласны, тут дело было вот в чем. Поскольку все это завязывалось на отношение к системе, не к отдельным ее представителям, а к системе, то это все равно носило у нас политический характер. Они не были политическими по своим установками и по идеям, но характер это носило, конечно, политический, потому что это были противники системы.

Глеб Морев: И во многом нынешняя реакция типологически напоминает диссидентскую, потому что мы изменились, а государство не изменилось в своих основах, поэтому оно провоцирует те же реакции.

Илья Данишевский: А может ли вообще государство измениться? Является ли тот же Запад абстрактно чем-то другим? Или просто он прикрывает свои самые опасные репрессивные механизмы? Любая власть, в общем-то, является просто унифицирующим механизмом.

Елена Фанайлова: Ну, все-таки после Великой Французской революции власть в Европе сильно изменилась, я полагаю.

Илья Данишевский: Она стала чуть более гуманной, но ее основная задача...

Ирина Щербакова: Нет, все-таки есть очень серьезный вопрос – о законах и праве. И тут можно, конечно, сравнивать, можно придираться, что это не всюду соблюдается, но это база.

Елена Фанайлова: Да, и вчера мы слышали не раз, что все-таки соблюдение законов, правовая основа – это база диссидентского движения.

Илья Данишевский: Тогда этика не равно политика. Потому что этика требует пересмотра законов. То есть соблюдение законов и изменение законов – это две совершенно разные вещи.

Ирина Щербакова: Под влиянием общества многие законы были все-таки пересмотрены во второй половине ХХ века в самых разных странах.

Глеб Морев: И не надо делать из диссидентов анархистов, они не равны людям, которые отрицают государство. Наоборот, как мы знаем, самый знаменитый лозунг, изобретенный Есениным-Вольпиным, был – "Соблюдайте вашу Конституцию!". То есть, наоборот, речь о том, что институты должны выполнять свою функцию, а не быть вывеской над непонятно какой деятельностью. То же самое и сейчас происходит, когда государство формально существует, а на самом деле институты государства разрушены – независимый суд и так далее. И это, собственно, провоцирует те самые несправедливости, которые, в свою очередь, вызывают неодиссидентство, и тогда вызывали диссидентство.

Илья Данишевский: Это все так, но когда ты говоришь, что диссиденты не анархисты, ты опять их унифицируешь, потому что некоторые из них – анархисты как раз. Поэтому этот опыт нельзя вписать, потому что он абсолютно индивидуален.

Ирина Щербакова: Конечно!

Глеб Морев: Нет, я не имел в виду терминологически, я имел в виду, что диссиденты не анархисты в том смысле, что они... Да, среди них, конечно, были анархисты формально, но в целом мы можем какие-то доминантные вещи вычленить, и лозунг Есенина-Вольпина для правозащитного движения конститутивный, он определил мейнстрим этого движения. А люди, которые квалифицируют себя как анархисты, они среди этого движения были маргинальны, скорее. В этом смысле, давая общее определение, мы можем их вынести за скобки, уважая их взгляды. В целом, конечно, идея, которая стояла в основе, в начале правозащитного движения в середине 60-х, была сформулирована именно как – уважайте свою Конституцию. То есть это была попытка вернуть государственным институциям их подлинное значение, заставить их работать так, как на бумаге написано, а не как в жизни происходит.

Илья Данишевский: При этом многие современные написанные законы аморальны! И мы должны говорить об этом тоже.

Елена Фанайлова: То есть моральное, этическое будет работать в политическом у каждого человека, если он будет добиваться отмены этих законов. Я думаю, это работает примерно так. И я предлагаю посмотреть выступление Сергея Григорьянца, с интервью с которым начинается эта книга, он один из крупнейших деятелей правозащитного движения с крайне скептической такой реакцией.

Глеб Морев: И он как раз один из немногих людей, которые имели политическую амбицию, особенно в конце 80-х годов, с наступлением Перестройки.

Елена Фанайлова: Это верно. Он реагирует на выступление одного из участников круглого стола в "Мемориале", когда человек сказал о том, что студенты Литинститута не знают, кто такой Солженицын, или выбирают версию его следователя о том, что это был нехороший человек, Солженицын, и 30-летним людям эта простенькая модель кажется вполне уместной.

Глеб Морев: Они предпочитают подбирать информационный мусор, скажем так, которого сейчас полно.

Сергей Григорьянц: То, что сейчас студенты Литинститута не понимают диссидентов, не понимают Солженицына, это ведь наша вина. Господи, ну, сколько нас тут? Сто человек. Сто человек из тех сотен тысяч, которые выходили на улицу 20 лет назад, из тех сотен тысяч, которые действительно могли создать другую страну, из тех сотен тысяч, которые потерпели поражение в значительной степени по нашей вине. Был очень трагический день, так совпало, день убийства моего сына, перед этим был круглый стол, и как всегда, говорили о фашизме, Ковалев, еще кто-то, а я говорил: "Если бы не была уничтожена ДемРоссия, миллионная, если бы "Мемориал" не забыл о том, что это общественно-политическая организация, то вот сейчас, в 1995 году, уже все могло быть иначе. И если мы с Сергеем Адамовичем опять окажемся на нарах, то это будет вполне заслуженно. Потому что, будем прямо говорить, мы не сделали не того, что могли, я не знаю, могли или не могли, но того, что обещали, того, что от нас ждали. Мы не изменили страну к лучшему".

Елена Фанайлова: Это такой очень высокий счет, предъявленный к самому себе, и разочарование, и отчасти то, о чем вы, Ира, говорили, политические амбиции, конечно.

Ирина Щербакова: Конечно, тут есть немножечко подтасовка. С одной стороны, очень благородно, когда человек считает, что он виноват, и каждый из нас, современник, сейчас думает, что было сделано не так, почему пришли к тому, к чему пришли. Когда наступило то время, как мы это все допустили, когда это произошло. Это каждый человек, который не был тогда ребенком, задает себе, безусловно, этот вопрос. Но я могу сказать как историк: не надо унифицировать. И в этой книжке этого совершенно нет, и в этом заслуга этой книжки и беседчика, как говорил Александр Бек, писатель, он ужасно не любил слово "интервьюер". Это были очень широкие настроения, и конечно, когда встал выбор в 90-е годы, пути пошли очень разные. И как раз тут и сработало – националисты, либералы, все вот это. Я не согласна, кстати, с Григорьянцем, не надо все-таки себя сравнивать с Сергеем Адамовичем Ковалевым, который, во-первых, изо всех сил пытался изменять законы, и кое-что, между прочим, что мы сейчас имеем и на что можем хоть как-то сослаться, все-таки было сделано им, потому что он был депутатом и Уполномоченным по правам человека. И конечно, упрек "Мемориалу" можно понять, и все мы ответственны за то, что произошло, но если говорить о войне в Чечне и о тех грубейших нарушениях прав человека, которые тогда начались, а я вообще считаю, что война в Чечне – то поворот, с которого опять все началось, то тут кто, собственно говоря, еще туда и бросался, если уж он упоминает Ковалева? Он, кстати, готов снова и на нары, и куда угодно.

Елена Фанайлова: Я хочу, чтобы мы посмотрели еще пару записанных вчера видеофайлов. Елена Санникова, журналист и правозащитник, которая рассказывает о том, как она девочкой пришла в правозащитное движение и что она там увидела.

Елена Санникова: Я была простой советской школьницей, и меня потянуло к диссидентам. И диссидентов тогда еще не было, этого термина. Было мне 14 лет – я осознала себя антисоветчицей, 15 лет – я увидела на Пушкинской площади 5 декабря Сахарова, увидела диссидентов. Меня к ним тянуло. Прошло еще полгода, года, и какое-то дикое разочарование началось, прозрение – что такое, они не против советской власти! Они что, не ставят целью свергнуть этот ужасный, кошмарный тоталитарный строй? Они что, не за революцию? Они что, не хотят заняться спасением России от этих кошмарных большевиков? Они что, за права человека борются, но какие могут быть права человека в этой кошмарной стране – в Советском Союзе? Как в Советском Союзе можно бороться за права человека? Такое горчайшее разочарование, действительно, прочувственно горькое было у меня, когда мне лет 16 было. И в общем-то, это был непростой путь к осознанию того, что идея прав человека настолько глубоко целостная и ценная, что это то, чему стоит посвятить жизнь, что это именно та основа. из которой может вырасти гражданское общество, которое не даст никакой власти, никакой идеологии сделать режим страны тоталитарным и невыносимым для жизни, для творчества, для людей.

Елена Фанайлова: По-моему, у Елены Санниковой прекрасный ответ на вопрос о том, насколько это движение являлось политическим. Вот это ее детское разочарование – как, они не хотят свергнуть советскую власть, то есть они не анархисты. И уже взрослая мысль, что идея прав человека, вообще идея права может стать фундаментом, который избавит общество от тоталитарных практик. А кто у вас любимый персонаж? Или самый трудный, например, для вас, Илья, человек в этих интервью?

Илья Данишевский: Я не брал у них интервью, но, думаю, Павловский. Там внутри заложены вопросы, на которые он не дает ответов, они непонятны и неочевидны. Я ни с кем не знаком, но все остальные истории для меня просты, их частные позиции мне ясны, а вот с Павловским – нет.

Елена Фанайлова: Непонятна его позиция эпохи диссидентства или дальнейшее его политическое развитие?

Илья Данишевский: Дальнейшее, конечно. Причем там чувствовалось, что у него внутри эти вопросы есть, он просто их не дает, это не хаос. Это и интересно, и сложно.

Елена Фанайлова: Ну, с ним, думаю, многие хотели бы поспорить, и Даниэль с ним спорит внутри этой книги.

Глеб Морев: Даниэль не спорит, скорее, уничижительную характеристику дает его постсоветской политической практике.

Елена Фанайлова: Работа с властью – назовем вещи прямо.

Глеб Морев: Да, когда бывший диссидент, один из довольно активных деятелей московского диссидентства становится крупным функционером государства, и чья позиция далека от либеральной, – естественно, это вызывает критику, вопросы. Но мы в этой большой беседе постсоветского периода не касались сознательно. Если говорить о Глебе Олеговиче Павловском, то это интервью для меня было значимо тем, что это пример честного и беспощадного к себе разговора о своем прошлом. Потому что те оценки, которые он дает своей биографии, каким-то эпизодам, связанным с его арестом и заключением, поведением в тюрьме, поведением на следствии, те оценки, которые он сам себе дает, они дорогого стоят. Они совершенно, на мой взгляд, без всякого лукавства сделаны, с полным осознанием исторической ответственности и довольно беспощадны по отношению к себе. Не каждый на такое решится. Если говорить про какие-то эмоциональные ощущения от разговоров, несколько человек произвели на меня сильное впечатление просто по-человечески. Это Вера Иосифовна Лашкова, с которой мы встретились, это банальные слова, но удивительно светлый человек! Вот она меня поразила своей какой-то такой удивительно светлой и благородной натурой. Тут есть тяжелый сюжет, в этой книжке, связанный с историей Солженицынского фонда и его разгромом, гибелью в начале 80-х годов, и это тоже был очень интересный опыт. Здесь у меня весь третий раздел этой книги посвящен этому сюжету. Надо сказать, как ни удивительно, Фонд помощи политзаключенным, солженицынский, во-первых, был создан на деньги Солженицына, на деньги от гонораров за "Архипелаг ГУЛАГ", всемирные издания, то есть это довольно большие деньги, которые постоянно поступали к нему, которые передавались по его решению на помощь политзаключенным и их семьям в СССР. Это важнейшая институция диссидентского движения. Так получилось, что те интервью, которые мы взяли в рамках этого проекта, это был первый большой разговор, опубликованный, относительно истории этого фонда, как выясняется, спустя много лет после его разгрома в 1983-84 году. Я поговорил с Сергеем Дмитриевичем Ходоровичем, который был, так скажем, предпоследним его распорядителем, с вдовой Андрея Кистяковского, последнего распорядителя, и с человеком очень интересной судьбы, отцом Борисом Михайловым, православным священником, который был формально последним распорядителем, человеком, который отказался спустя несколько дней после того, как было объявлено, что он этот фонд возглавил, вдруг неожиданно для всех он отказался его возглавить, и фонд на этом сломался, на этом вся эта структура рухнула, в общем-то. Вокруг этого шага есть много разных версий, сплетен, слухов и так далее, и я отцу Борису благодарен, что он согласился говорить об этом тяжелом эпизоде и тоже дал очень откровенное интервью, и тоже для него было важно, насколько я понимаю, высказаться и как-то постфактум оценить этот эпизод сейчас. Такие вещи дорогого стоят, и немногие, на самом деле, на это решаются. Некоторые люди, например, отказывались вообще говорить.

Ирина Щербакова: Мне кажется, большая удача книжки – этот спокойный тон. Потому что, если быть действительно правильным беседчиком, когда люди не чувствуют, что с ними "следователь" разговаривает, это очень плохой подход, и это часто, кстати говоря, бывает. Единственная есть возможность – дать человеку представить свою жизнь так, как он вот в данный момент может и хочет ее представить. А потом уже было бы прекрасно, если бы началась аналитическая работа самого разного рода над этим прошлым. Это было бы для нас всех чрезвычайно полезно. Кстати говоря, тут и примеры есть, как ломали человека, как он приспосабливался, как менял свои взгляды, или, наоборот, что давало возможность упрямиться, несмотря на ни что. Кстати, в этом упрямстве ведь тоже, в неготовности к изменениям тоже мина лежит, поэтому тоже многие не вписались в жизнь, потому что не хотели принимать уже никаких новых законов игры. Так что это сложная вещь, как сложны биографии, особенно биографии такого рода. И вот мне кажется, что это для нас очень важно, потому что ведь один из трендов времени последнего – мы все упростим. Все у нас такое простое, такое понятное.

Глеб Морев: Тут важно понимать, что, на самом деле, люди, особенно пришедшие в сознательный возраст в постсоветское время, понимают, что история диссидентство, инакомыслия – глубоко трагическая история, печальная, мрачная, романтического в ней было очень мало. Потому что это как раз пример того, как коверкались судьбы, и непонятно из-за чего даже. Тот же Ходорович, которого я упомянул, это потрясающая история – человек вообще не занимался никакой политикой, ему была неприятная та двуличность, которая сопровождала советскую власть, и он всячески просто дистанцировался от нее. В какой-то момент, когда его двоюродная сестра была выдворена в эмиграцию, он как бы принял на себя вот функцию распорядителя фонда. Он распоряжался деньгами, но они не покупали оружие, они не взрывали мосты, не складировали взрывчатку, а они покупали одежду детям, медикаменты, продуктовые посылки в лагеря, то, что сейчас доктор Лиза делала, покойная. И примерно за то, чем занималась доктор Лиза, ему дали лагерный срок, огромный, били в тюрьме, били в лагере, он держал голодовки, сидел с уголовниками, чудовищно тяжело сидел. В лагере же уже в середине 80-х годов, при Горбачеве, ему добавили второй срок, и только в 1987 году, когда он был почти при смерти, только получив от него согласие покинуть СССР, его освободили на этом условии. И человек в возрасте 40 лет оказывается в совершенно чужой ему стране – во Франции, в Париже. Сейчас, слава богу, он жив, живет в Париже, стал художником, живет вторую часть жизни, в общем, по-другому. Жизнь, расколотая надвое, человеку сломали жизнь в буквальном смысле на две половины ни за что. Он сам вспоминает, что в лагере говорил: "Через пару лет станет непонятно, за что вообще меня посадили". Уже тогда он понимал, что атмосфера меняется. И сейчас, глядя на эти жуткие человеческие истории беспричинного насилия над человеком, это, конечно, производит большое впечатление. И таких историй довольно много здесь, поэтому это все материал довольно печальный.

Елена Фанайлова: Мне нравится, как партитура устроена. То есть разные люди говорят об одних и тех же событиях с разных точек зрения. И конечно, меня совершенно очаровал ваш документальный архив, я фотографии имею в виду, какие они красавцы! Когда ты знаешь уже взрослые лица, потом видишь, какими они были мальчиками и девочками...

Глеб Морев: Да, очень важно было добиться, чтобы люди нашли старые фотографии, отпечатки, когда еще никаких электронных фотографий не было, отсканировали мы их, и это, действительно, совершенно другой фон придает рассказам. Потому что одно дело – рассказы, а другое дело – когда ты видишь этих людей, молодых, ощущаешь атмосферу этих квартир того времени. Конечно, визуальный ряд очень важен здесь.

Елена Фанайлова: И я предлагаю нам в финале послушать политолога Александра Морозова, который как-то сердечно привязан к вашему проекту и большой его поклонник.

Александр Морозов: Внутри среды инакомыслящих и диссидентства шли напряженнейшие диалоги, очень глубокие. И тексты Валерия Чалидзе, например, если сегодня их перечитывать, обнаруживается, что он довольно глубоко стоял на основаниях философии права, которая его интересовала. Есть известные тексты Глеба Павловского и еще ряда других авторов, которые обсуждали проект Конституции 1976 года, это тоже довольно глубокие тексты. И будущее страны, как оно виделось в тот момент, эта дискуссия о будущем была очень глубокой и напряженной. Поэтому, на мой взгляд, то, что сделал Глеб Морев, создав заново сейчас в этой книге атмосферу проникновения литературы в эту среду, атмосферу живой коммуникаций между участниками, если смотреть даже глазами культуролога на это, то это огромный совершенно и бесценный материал, который показывает, как жила эта среда, и за счет чего она пополнялась, как она развивалась или, наоборот, как она под давлением сокращалась. В этой книге видны, какие были, что важно, модусы осмысления этого давления власти или поведения участников самого сопротивления. Это все бесценный материал, и надо сказать, что советская система, конечно, была специфична, но в истории каждого народа существует вот такое как бы инакомыслие и его история. И в этом смысле для нас, для России, хорошо, что у нас это есть. Хорошо, что у нас это есть, и мы к этому возвращаемся. Потому что Россия – это не только великая культура Чайковского и Рахманинова, но это и культура мышления о человеке, о его правах и свободах, это и страна Сахарова, и Валерия Чалидзе даже.