Начиная с хрущевской "оттепели", на улицах городов сменялись представители различных субкультур: вслед за стилягами и хиппи пришли панки и "металлисты", а в недавнем прошлом - "готы", "эмо", рейверы... Где они теперь, остались ли в городской жизни или растворилиь в Сети? В студии Радио Свобода - Дмитрий Громов, ведущий научный сотрудник Института этнологии и антропологии РАН, и Борис Клюшников, философ, историк искусства.

Сергей Медведев: Один из ключевых вопросов городской жизни – "Ты из какого района?" или "Ты из какой тусовки?" Когда-то Москва и другие российские города полнились различными альтернативными типами. Скажем, в эпоху "оттепели" это были стиляги, затем - хиппи, панки. Эпоха перестройки ознаменовалась теми же панками, люберами. Затем пришли 90-е, нулевые, когда город полнился «готами», «эмо», металлистами, рокерами. И вот сейчас, в 2010-е годы, кажется, что альтернативные городские типажи куда-то исчезли.

Куда ушли городские субкультуры? Этим вопросом задается журнал "Разногласия", сетевое приложение к журналу "Colta", последний номер которого посвящен именно этому вопросу – "Ты из какой тусовки?" И этим же вопросом задается наш корреспондент Антон Смирнов.

Антон Смирнов: ХХ век стал столетием информационного бума. Массивы знаний, текстов, мнений и интерпретаций кратно выросли по сравнению с предыдущими эпохами. Вместе с тем, пропала и большая культура, которая удерживала общество от атомизации. Эту пустоту быстро заполнили маленькие субкультуры, которые стали объединять людей по музыкальным, мировоззренческим и эстетическим признакам. История субкультуры насчитывает не одно десятилетие, а счет появившихся и исчезнувших культур может идти на сотни.

Сергей Медведев: У нас в гостях - редакторы и авторы журнала "Разногласия": Дмитрий Громов, ведущий научный сотрудник Института этнологии и антропологии РАН, и Борис Клюшников, философ и историк искусства.

Меня как городского жителя немножко даже беспокоит тот факт, что эти различные городские субкультуры пропадают с улиц. А вас?

Дмитрий Громов: Меня это тоже беспокоит как исследователя. Ведь я рассчитывал, что я обеспечен материалом исследований на всю жизнь. Но субкультуры действительно исчезают как социальное явление.

Это появилось после Второй мировой войны, когда возникли социальные предпосылки для существования такого рода сообществ. У молодежи появилось дополнительные время и деньги на то, чтобы заниматься чем-то еще. Получается, что время активной субкультурности подолжалось полвека. Сейчас и новых субкультур не появляется, и молодежь стала объединяться по другим принципам. Причина этого социальная: изменился уклад жизни, изменилось отношение к информации, изменилась городская жизнь сама по себе.

Сергей Медведев: Это интернет? Все ушли в сеть? Все сидят "ВКонтакте"?

Дмитрий Громов: Прежде всего, интернет. Но интернет – это как бы одна из частей большого процесса. По-другому воспринимают информацию, по-другому планируют свою жизнь… Раньше молодежная субкультура являлась чем-то таким, для чего нужно было потратить много времени, например, выработать стиль одежды, найти себе круг общения, узнать, что где происходит. Люди специально ходили на тусовки, общались, заводили какие-то контакты, обменивались музыкой, книгами. А сейчас для того чтобы наметить какую-то встречу с интересующими тебя людьми, можно связаться с ними по интернету, и в общем-то этого достаточно.

Сергей Медведев: Тогда был выбор прически и одежды, а сейчас это фактически просто выбор аватара.

Дмитрий Громов: Скорее, выбор круга общения. Для того чтобы потусоваться с интересными людьми, сейчас достаточно с ними договориться. Уже заранее есть круг общения, какие-то темы.

Сергей Медведев: Борис, это российская или всеобщая проблема? Приезжая в Берлин, я вижу гораздо больше такой альтернативности, не говоря уже о Нью-Йорке. В России этого меньше.

Борис Клюшников: Да, я согласен. Но это не российская, а глобальная проблематика, действительно, связанная с сетью. Но я бы не сказал, что субкультуры исчезли. Они, скорее, переформатируются. И сам термин "субкультура" уже недостаточно хорошо подходит для описания существующих явлений. Я предпочитаю термин "микрокультура", это разрывает связь с некоторой большой культурой.

Сергей Медведев: Есть большая культура с залом Чайковского, а есть субкультура, которая тусуется на площади Маяковского.

Борис Клюшников: Да. И вот это сегодня уже не так. Существуют такие маленькие сообщества, которые вырабатывают собственный язык, собственную визуальность, собственную манеру одеваться, какие-то разные образы, музыкальные направления. Это все существует, но в более расколотом виде. Может быть, просто гуляя по городу, их не так легко заметить, но они существуют. Например, такое постинтернет-сообщество, как «ценители Тамблера», можно вычислить по алоэ. Они любят алоэ, фотографируют алоэ, это некоторый их символ. Это волосы, крашеные в водянистые цвета…

Сергей Медведев: То есть они из Тамблера, из соцсети вышли на улицы и встречаются уже в живом виде?

Борис Клюшников: Да. И сегодня это очень важный формат – постинтернет-формат. Визуальность в интернете переформатирует наш способ ориентации в самом городе. Мы, скорее, серфим, нежели гуляем по городу.

Сергей Медведев: Наверное, покемоны задали такие слои реальности.

Борис Клюшников: Да. И основной из принципов этого серфинга по городу заключается в том, что ты можешь бесконечно приближать и разбирать разные объекты, как Алиса в Стране чудес. Ты можешь открывать объект, и он распадается на какие-то части, детали. Так и сообщество. Например, сегодня существует сообщество клауд-рэперов, которые слушают определенную интернет-рэп-музыку.

Сергей Медведев: Из клауда, из облака?

Борис Клюшников: Нет. Это связано с их эстетикой такой облачности, расслабленности... Но эстетически они мешают разные субкультурные артефакты. Скажем, они носят блэк-металлическую атрибутику, используют скрим-вокал в рэп-треках. Это все раскалывается и становится похожим на осьминога с разными щупальцами.

Сергей Медведев: Дмитрий, в Москве пока еще нет таких пространств, в которых существуют эти субкультуры? Ведь все это собянинское благоустраивание, зачистка публичных пространств в результате привели к появлению такого гранитного пространства, в котором нет ниш для субкультур.

Дмитрий Громов: Насколько я знаю, происходит не зачистка, а наоборот: в Москве как раз очень много внимания уделяется созданию публичных пространств. Делаются места для встреч, для общения. Замечательный пример того, как субкультура вписывается в пространство – это набережная у Парка Горького, где собираются танцоры. Вот удачное решение! Но решение возможно в тех случаях, когда это пространство удобно конкретно для деятельности данной субкультуры. Вот создали площадку над водой, на которой удобно танцевать, и там танцуют. Но так, чтобы создать площадку и сказать, например: "Готы, приходите сюда" – вот такого нет.

Сергей Медведев: Да, это возникает само.

Дмитрий Громов: Субкультурность предполагает индивидуальное решение, спонтанность, хотя иногда там бывают и организаторы. Но такого рода решения не срабатывают. Есть нормальная перспектива для того, чтобы делать дорожки для занятий велоспортом, площадки для занятий экстремальными видами спорта, для тех же самых танцев. А большинство субкультур и сообществ по интересам собираются независимо от таких мероприятий. Делается какая-то инфраструктура для того, чтобы им было удобно собираться.

Сергей Медведев: Ристалища для реконструкторов.

Дмитрий Громов: Да, реконструкторы в Москве не собираются.

Сергей Медведев: Они исчезли.

Дмитрий Громов: Они есть, субкультурная деятельность продолжается. Они выезжают на свои мероприятия, и им там хорошо. Но в Москве они собираются в каких-то клубах, в группах по договоренности. Это клубы для занятий какими-то видами единоборств, историческим фехтованием, например, это танцевальные клубы. Там множество всяких возможностей и направлений. Они есть, но они исчезли из уличного пространства. Та часть, которая раньше была связана со знакомствами, с созданием круга общения, с тем, чтобы показаться и посмотреть на других, для чего раньше приходили в Нескучный сад, уже неактуальна.

Сергей Медведев: Это больше молодежная вещь? Есть некий период с 12-15 до 25-30 лет, а потом начинается серьезная взрослая жизнь, и человек уходит со сцены субкультуры?

Борис Клюшников: Довольно странно говорить о том, что субкультуры имеют отношение только к молодежи.

Сергей Медведев: Есть престарелые хиппи.

Борис Клюшников: Например, клуб шахматистов или танцы.

Сергей Медведев: А это тоже субкультура - любители танго, например?

Борис Клюшников: Мне кажется, да.

Сергей Медведев: Тогда все можно назвать субкультурой. Лыжники, велосипедисты – субкультура. А как их тогда назвать? Я-то думал, что это какие-то более маркированные социальные группы.

Дмитрий Громов: Я человек научный. И когда на каких-то конференциях возникает вопрос: "А субкультура ли это?", - я любыми способами стараюсь прекратить эту дискуссию. В социальной антропологии, в социологии есть определенный набор терминов, которые обозначают сообщества разных типов. Есть солидарность, субкультура и так далее. И там страшная путаница, хотя бы уже потому, что термин "субкультура" появился в середине 60-х годов, и изменилась социальная реальность, которая описывается этим термином.

Я стараюсь использовать это слово по минимуму, употреблять слова типа "сообщество". Слово "субкультура" удобно употреблять к месту, когда речь идет о каких-то сообществах, в которых очень много символики, у которых есть какие-то идентифицирующие признаки – самоназвание, внешний вид…

Сергей Медведев: Скажем, были "эмо", "готы" - прически, одежды…

Дмитрий Громов: Да, это четкий внешний вид. Да и то, насколько я себе представляю, у "эмо" не было интенсивного общения, в основном внешний вид, имидж. Конечно, были места тусовки и музыкальные группы, которые они уважали, но это было не так заметно, как в других сообществах.

Вот эта путаница с терминами приводит к тому, что словом "субкультуры", как правило, не называют немолодежные объединения. Например, пенсионеры, которые собираются в Измайловском парке, это в общем-то тоже субкультура. Но если мы забьем в любом поисковике слово "субкультура", то первые 100 ссылок выскочат про молодежь. Есть определенная традиция словоупотребления.

Определение субкультуры есть. Под него попадает очень многое, но называть таким словом принято именно молодежные сообщества, так же, как, например, не принято называть им не досуговые сообщества.

Если мы, например, возьмем студентов истфака МГУ, чем это не субкультура? У них есть конкретная совместная деятельность, есть идентификация. У некоторых даже есть какая-то внешняя одежда, они похожи между собой. Но студенческие сообщества не принято называть субкультурами.

Сергей Медведев: Это профессиональные учебные сообщества.

Дмитрий Громов: Да, есть определенная путаница в терминах, их нужно использовать осторожно.

Сергей Медведев: Вот были стиляги, хиппи, панки, вот появились им в противовес любера… Вот пришли 90-е – кришнаиты, металлисты… Затем появились реконструкторы. И вот сейчас настал какой-то новый период, когда все это равномерным слоем размазалось по обществу, и явных проявлений нет.

Борис Клюшников: Да, это во многом связано с изменением социальной структуры, которая стала сетевой. Говоря о сетевой структуре, нужно понимать, что ты не живешь в сети, а подключаешься к этому состоянию. И это означает, что ты не определяешь свою идентичность полностью. Например, классическая субкультура – "готы". Если ты гот, то ты всегда гот, ты и на работе гот, у тебя волосы всегда черные и так далее. А последние тенденции в микрокультурах говорят нам о том, что ты просто подключаешься к определенному потоку активности, потоку образов, а потом ты точно так же можешь переключиться. И вот такая микрокультурная активность в 90-е появилась с развитием рейва, то есть ты рейвер, пока ты подключен к этим танцам.

Сергей Медведев: Пока ты на Ибице…

Борис Клюшников: Да, ты возвращаешься и можешь подключиться к чему-то другому.

Сергей Медведев: Здесь вопрос уже не идентичности, а масок. Гидденс писал о мире масок: действительно, человек сменяет различные маски.

Какие сегодня остались наиболее значимые субкультуры, формирующие облик современного города? Кто наиболее сильно влияет на культурную сцену?

Дмитрий Громов: Я не уверен, что нужно искать субкультуру, влияющую на городское пространство. Есть какие-то другие слова, например, «солидарность», «социальные слои» - такие типы людей, которые присутствуют, не принадлежа к субкультурам.

Сергей Медведев: А для вас, Борис, какие группы представляют сейчас наибольший интерес?

Борис Клюшников: Прежде всего, это современное искусство. Кажется, что это не имеет отношения к субкультуре, но на самом деле это сообщество.

Почему мы вообще затеяли этот номер "Разногласий"? Мы понимаем, что наши открытия выставок, наш способ говорить, общаться являются микрокультурой. Мне интересно сообщество людей, которым нравится современное искусство, и это небольшое сообщество. Мы пытались подсчитать, сколько примерно в Москве тех, кто регулярно ходят на выставки современного искусства. Это где-то пять-шесть тысяч человек - не так уж много. Но здесь присутствует очень активная солидарность.

Сергей Медведев: И здесь есть некая униформа одежды – очень популярен черный цвет.

Борис Клюшников: Это никто не проговаривает.

Сергей Медведев: Есть какая-то социальная мимикрия?

Дмитрий Громов: Есть такой типаж – хипстерская молодежь. Это никоим образом не субкультура, потому что этот типаж существовал в разные эпохи. Это такая молодежь, которая стремится за какими-то модными вещами (имеется в виду не одежда, а события). Она стремится осваивать новые пространства, общается. Вот такой типаж всегда во многом создавал городскую среду. И он есть. Он как раз независим от каких-то вещей, связанных с субкультурностью. Их пытаются описать, но они очень разные. Большинство из них не относят себя к хипстерам.

Сергей Медведев: Сейчас и слово «хипстеры» ушло. Это была какая-то субкультура? Она осталась?

Дмитрий Громов: Я думаю, субкультурой это никогда не было. Одни из создателей субкультур – это журналисты. Когда журналисты начинают о чем-то много рассказывать, некоторые люди соглашаются с тем, что они относятся к этому типажу.

Сергей Медведев: Все-таки они очень много дали. Сегодня молодежь во многом использует те модели, которые три-пять лет назад появились в хипстерской культуре – зауженные брюки, бороды у молодых людей, определенный тип очков, определенные способы принятия пищи.

Борис Клюшников: Да, мы можем как-то обозначить хипстеров, но это постоянно изменяющийся процесс. Раньше, когда они только появились, они были англофилами, слушали британскую музыку 60-х-70-х годов. Если брать хипстеров, которые появились два года назад, то это бородатые скандинавы.

Сергей Медведев: Лесорубы.

Борис Клюшников: И в них можно найти нечто общее – определенную общую систему потребления. Почему хипстеры так живучи? Потому что они могут ассимилировать определенные способы поведения, определенные знаки и включать их в систему. И это, безусловно, городская система. Хипстеры больше всех связаны с городом. Они развивают систему джентрификации, они в нее, так или иначе, активнее всего включены.

Сергей Медведев: Стритфуды, передвижные гамбургерные...

Дмитрий Громов: Они - пионеры заселения вот этих городских публичных пространств, которые создаются.

Сергей Медведев: Это началось при Капкове?

Борис Клюшников: Нет, гораздо раньше. Я начал интересоваться современным искусством в 2004-2005 годах. Тогда открылся "Винзавод", и туда стали идти люди, которых я никогда раньше не видел. Я жил в спальном районе, слушал экстремальную музыку. С хипстерами я никак не связан. Я приходил на "Винзавод", и мне говорили, что нужно пить кофе. Я говорю: "Зачем?!"

Сергей Медведев: «На районе» были другие напитки!

Борис Клюшников: Да.

Дмитрий Громов: В середине 80-х годов тоже считалось, что нужно пить кофе, и были известны места в Москве, где всегда можно было попить кофе. И еще спорили, что вот там кофе лучше, а там хуже, а вот там, на улице Горького единственное место, где дают двойной кофе. Это было культовое место.

Сергей Медведев: Кофе – это вообще код городской культуры.

Борис Клюшников: "Винзавод" открывался как галерейное пространство для развития рынка искусства. Но у них ничего не получалось, потому что туда ходили только молодые люди, которые не могли себе позволить никакого искусства. Это была огромная проблема. "Винзавод" стал модным местом, но он даже сейчас не функционирует как рыночное пространство.

Сергей Медведев: А вот вы сказали очень важную вещь – хипстер как система потребления. Все эти группы, микрокультуры – это ведь потребительские ниши, агенты рынка?

Борис Клюшников: Да, безусловно. Просто сам характер потребления в современном капитализме радикально изменился. Теперь потребляешь и производишь, вступаешь в некоторые отношения, используя одни или другие символы.

Сергей Медведев: То, что называется «просьюмер»...

Борис Клюшников: Да. И это работает. Так или иначе, все включены в эту логику. Но я бы не стал отождествлять сообщество только с рынком. Они, безусловно, включены в рынок, и рынок, так или иначе, использует их. Но сам тип организации сообщества можно осмыслить по-другому. Есть возможности альтернативного использования сети и сетевой, не рыночной организации.

Сергей Медведев: То есть, реализуя рыночное поведение, с другой стороны, они же и становятся агентами сети. Оно и рыночное, и сетевое, и, с другой стороны, это проявление собственной идентичности.

Борис Клюшников: Это как с фабриками. Фабрики появились при капитализме, он развивал фабрики и фабричные системы. Но сами фабрики при этом не сводятся к капитализму. Например, Маркс писал, что фабрики при коммунизме останутся, то есть перерастут эту систему. Вместо фабрики у нас сегодня есть сетевая организация – интернет. Но интернет капитализирован. Он связан с индивидуальными проектами. Он точно так же связан с присвоением прибавочной стоимости, но при этом тот способ организации сообщества не обязательно полностью связан с капитализмом и с рынком.

Сергей Медведев: Я думаю, сейчас главный продукт, который производят горожане, – это смыслы. Скажем, субкультуры, городские сообщества – это точки производства смыслов, в том числе смыслов для других людей, для большой культуры. Ведь если смотреть, куда движется цивилизация (к цивилизации досуга, не тотальной, но значимой безработицы), то для людей очень важны будут какие-то смыслы и способы провождения времени.

Дмитрий Громов: Да, конечно.

Мы говорим о том, что субкультуры исчезают. Но нужно учитывать, что новая система коммуникаций во многом и обеспечивает то, чего раньше не было. Например, раньше субкультуры были явлением больших городов, где много людей. И скажем, из большой Москвы на любую субкультуру может набраться нужное количество людей из разных районов, чтобы делать какую-то движуху.

А сейчас можно вообще не жить в больших городах. Можно жить где-нибудь в деревнях, в малых городах и не выпадать из такой активной деятельности. Исчезает проблема, которая раньше всегда существовала в малых городах. Вот появляется человек, которому хочется быть, например, «готом», а он такой дурак один в городе. Соответственно, ему не с кем общаться. Получается – либо уезжай, либо не общайся с людьми.

Сейчас эти вопросы решаются. Достаточно совместных дел, которые можно делать в интернете. Можно знать единомышленников в соседних малых городах, и при необходимости с ними можно встречаться. Люди чувствуют себя намного комфортнее. Это ценное приобретение последнего времени.

Сергей Медведев: Несколько человек как бы живут одновременно в нескольких ипостасях, в нескольких измерениях. Это увеличивает плотность социальной ткани.

Дмитрий Громов: Да, увеличивают плотность реализации возможностей. У человека появляется больше возможностей, независимо от его местожительства и условий, в которых он находится.

Сергей Медведев: И все-таки платформа существования субкультуры по большей части стоит на какой-то музыке? Хип-хоп, рэп, панк, металл…

Борис Клюшников: Социологи до сих пор не могут ответить на этот вопрос - почему именно музыка способна так организовывать вокруг себя сообщества. Именно музыка является таким центральным местом, вокруг которого все начинается.

Сергей Медведев: Да, почему, скажем, не визуальное искусство? Есть любители Дали, а есть любители Люсьена Фрейда, например.

Дмитрий Громов: Если рассматривать субкультуру как структуру, то все-таки в корне ее находятся, во-первых, система ценностей, а во-вторых, жизненная стилистика. Остальное – это более низкие уровни структуры.

Сергей Медведев: Но музыка тоже задает систему ценностей. Регги - это одна система ценностей, хип-хоп - другая.

Дмитрий Громов: Конечно! Например, панк и классическая музыка в основе своей имеют разную идеологию, разные исходные ценности, хотя человек может слушать и то, и другое.

Люди могут кочевать туда-сюда. Если есть какой-то жизненный стиль, то человек с большим трудом отказывается от него, чем от идейного наполнения. В 90-е годы панк-движение раскололось на большое количество часто противоположных по идеологии направлений, при всем том, что понятие панка осталось, и общий стиль остался. А какие надежды это предполагает: анархистские, националистические, - это уже варьируется.

Сергей Медведев: Любая субкультура, мне кажется, организована вокруг смыслового ядра. И музыка задает смыслы в очень концентрированной форме.

Дмитрий Громов: Я бы сказал, что музыка дает повод для общения. Все-таки музыка - это замечательный повод для того, чтобы воспроизводить субкультуру.

Сергей Медведев: Да, ритуалы совместного прослушивания или танцев под эту музыку.

Дмитрий Громов: Совместные прослушивания, посещение концертов. Вот есть панк-группа - на нее ходят не только панки, но и люди, которым понравилась эта стилистика. Они фактически приобщаются к субкультуре. Поэтому субкультура всегда долго живет, когда у нее есть свойственный ей музыкальный стиль.

Сергей Медведев: Поговорим о политическом значении субкультур, о том, в какой степени они меняют политический ландшафт города и жизни общества. Об этом интервью нашего корреспондента Антона Смирнова с поэтом Кириллом Медведевым.

Кирилл Медведев: У меня была какая-то просто антифашистская идентификация - я не знаю, откуда. Возможно, из книг, из каких-то семейных историй… А с антифашизмом как субкультурой и в какой-то момент как с политической силой я столкнулся во второй половине нулевых. Это был важный момент. Я считаю, что это был большой шанс для антифашистского движения - стать не то чтобы политической силой (ведь антифашизм в чистом виде - это не политическое движение), но играть какую-то серьезную публичную роль.

Изначально субкультура - это молодежное явление. Новое поколение, с одной стороны, находилось в классовом сегменте, как и их родители, поэтому они голосовали за лейбористов, записывались в профсоюзы и так далее. Молодежи это казалось скучным, но поскольку уровень жизни повышался, то появлялась возможность как-то по-другому демонстрировать ту же самую реакцию, то же самое неприятие этой системы.

Бывают фазы, когда субкультура более-менее в себе. Потом происходит какой-то импульс, и она как бы заново политизируется и может стать довольно серьезным политическим фактором.

Сергей Медведев: Здесь очень важно, в какой степени субкультуры могут стать носителями протеста. Существуют ли сейчас какие-то протестные субкультуры?

Дмитрий Громов: Я защищал докторскую диссертацию по теме уличного и политического акционизма. У меня есть по этому поводу толстенная монография. И я ни в диссертации, ни в книге ни разу не употребил слово "субкультура". Оно мне было не нужно.

Сергей Медведев: А "антифа" - это не субкультура?

Дмитрий Громов: Почему в таких случаях этот термин не работает? Во-первых, непонятно, что конкретно называть субкультурой. Там речь шла о молодежных объединениях. Если мы смотрим протестную молодежь, которая занимается акционизмом, это субкультура? Субкультура.

Борис Клюшников: Она состоит из каких-то субкультур.

Дмитрий Громов: Она разделяется на шесть направлений.

Сергей Медведев: Там были национал-большевики.

Дмитрий Громов: Комсомольцы - это субкультура? Субкультура. Комсомольцы разделяются еще на множество направлений. И это тоже субкультура. Термин сам по себе теряется, и он неудобен для описания.

Сергей Медведев: Хорошо, давайте говорить о группах протестные группы. Сколько их было на поверхности - те же лимоновцы…

Дмитрий Громов: Если смотреть с середины 90-х годов конкретно до 2011 года, то как раз такие сообщества, построенные по субкультурному принципу, то есть, как правило, молодежные объединения были основными носителями уличного активизма. В 2011 году произошло изменение. Такого рода сообщества есть, но их слишком мало. Если говорить на языке социологии, то протест стал не субкультурным делом, а делом солидарности. Возникает некая повестка, и на эту повестку приходят, по крайней мере, в оппозиционном активизме, те, кто ее разделяет. Люди проявляют солидарность и приходят. В этой среде были участники каких-то движений, но, по-моему, это меньше 10%.

Сергей Медведев: Но они были очень заметны. Один из самых больших всплесков городской жизни - это "Оккупай Абай". Я там проводил часы, целыеночи, вглядывался в лица этих людей. Вот где была антропология! Туда вышли совершенно разные сообщества. Откуда они?! Я не знал об их существовании. Они сидели кружками, предлагали свои программы, каждый готовил какую-то свою еду, у каждого была какая-то лекция. Таких пространств ведь больше не появляется.

Борис Клюшников: Да. Впрочем, я думаю, они каким-то образом формируются. Но здесь я бы сконцентрировался на том, как мы понимаем термин «политическое».

Сергей Медведев: Задача изменения общества…

Борис Клюшников: Да, но если взять более широкое определение политики как некоторого переустройствоа совместной жизни, то любые субкультуры вырабатывают определенные альтернативные правила поведения, правила чувствования и так далее, даже если мы берем, казалось бы, абсолютно аполитичные группы, которые не выдвигают каких-то требований. Они все же вырабатывают некоторую политичность в самом способе организации сообщества.

Существует очень интересная книга Алексея Юрчака о последнемпозднесоветском поколении - "Это было навсегда, пока не кончилось", где он говорит о том, что некоторые группы (например, питерские группы «митьков» и «некрореалистов») никак не маркировали себя относительно той позднесоветской идеологии. Тем не менее, они играли очень важную политическую функцию - вырабатывали некоторую вненаходимость в отношении того режима. И сегодня эта политика вненаходимости очень востребована у разных микросообществ.

Сергей Медведев: А оппозиционные или провластные структуры? "Авангард красной молодежи", лимоновцы - это просто какие-то политические объединения, которые были присвоены властью?

Борис Клюшников: На самом деле это единственно возможные сегодня политические объединения, такие сообщества, которые могут как-то повлиять на то, что происходит.

Дмитрий Громов: Движение Лимонова есть. "Другая Россия" - они еще сохранили название. Они существуют, просто мы их меньше видим.

Сергей Медведев: После 2011 года, Болотной, Чистых прудов была произведена мощная зачистка.

Дмитрий Громов: Но лимоновцы существуют. «АКМ» как таковая, насколько я знаю, не существует, но сейчас и Удальцов сидит. Сообщества есть, но они уже не выступают основной силой во время активизма. Обратите внимание: вот этот период - с середины 90-х годов до конца 2000-х - это именно по большей части молодежный активизм. По всем направлениям, кроме коммунистов, это были молодые люди. Это была такая форма активности, в том числе и пропутинской. Все движения, которые тогда были: "Наши", "Молодая гвардия", - это тоже молодежные движения.

Сейчас протест изменился, в том числе и по возрасту. И с той, и с другой стороны это уже люди по большей части среднего возраста, может быть, даже старшего и среднего.

Вот мы говорили о том, что субкультуры типичны для молодежного возраста. Они типичны, потому что предполагают определенную совместную деятельностью. Молодежи нужно социализироваться, общаться, знакомиться, получать какие-то знания, вырабатывать идентичность. А тем людям, которые сейчас выходят для протеста, это уже не нужно. Они ставят перед собой по большей части конкретную цель.

Сергей Медведев: Это очень интересное заявление: протест "постарел". Студенческая, школьная молодежь гораздо менее политизирована. Они создают эти пространства вненаходимости. Те, кто политически ангажирован, наверное, остались пять лет назад на Болотной. Одним из итогов этого третьего путинского срока стала деполитизация молодежи.

Дмитрий Громов: Наверное, все-таки не деполитизация молодежи, а расширение активности.

Сергей Медведев: Альтернативной активности.

Дмитрий Громов: Если взять активную молодежь, которая была тогда и сейчас, я думаю, что ее примерно столько же. Просто она теряется в общем количестве людей, которые занимаются протестом, политическим активизмом. Говоря об активизме, мы предполагаем оппозиционный активизм. Но если взять пропутинский активизм, то там тоже происходит...

Борис Клюшников: Или православный.

Сергей Медведев: Это отдельная тема.

Дмитрий Громов: Но если сравнить молодежное движение "Наши" и нынешнее движение НОД, то они очень похожи между собой, за исключением одной детальки. Тогда молодежь общалась между собой. Для них создавалось дополнительное образование, какие-то дополнительные формы деятельности. Движение существовало за счет того, что молодежи было интересно. Была воспроизведена такая форма, которая типична для молодежной деятельности. Сейчас, насколько я знаю, участники НОД не общаются за пределами акции. У них есть общие идеи, они считают, что должно быть сделано так-то и так-то, что нужно выразить протест против возможного Майдана. Но вот той инфраструктуры, которая была в "Наших", у них уже нет, и им это не нужно. Они собираются конкретно для акций: сделали дело и разошлись по домам.

Сергей Медведев: Насколько для нынешних субкультур важен феномен насилия?

Борис Клюшников: Я рос в начале 2000-х в таком районе, где был самый пик противоборств «фа» и «антифа». Там было, конечно, ужасно. Эти сообщества, которые собирались в конце 80-х, в 90-е, как правило, были организованы по шовинистическому принципу. Это некоторое мужское братство, где все чувствуют друг друга и так далее. Там было очень много мачизма, некоторого радикализма. Насилие было во многом связано с самоутверждением.

Сергей Медведев: Это осталось?

Борис Клюшников: Я думаю, этого стало меньше. Сегодня сообщества организуются по другому принципу. Но те старые сообщества, которые были (фанаты, «фа» и «антифа»), до сих пор такими и остались. И политическая задача как раз заключается в том, чтобы изменить саму структуру общества, саму структуру общения между людьми, например, удалить из общения этот примат насилия.

Сергей Медведев: Мы видим, как развиваются современные субкультуры, как они все более виртуализиуются, уходят в сеть, как исчезает компонент насилия, может быть, исчезает даже компонент физического общения людей друг с другом. В любом случае, это то, что делает людей обществом. Как ни парадоксально, это часть гражданского общества, это то, что делает город мегаполисом, а жизнь в нем - такой интересной.