Сергей Медведев: Мы продолжаем говорить о вечных вопросах русской жизни, и один из этих вопросов – это русская литература и русская война. И то, и другое, кажется, изначально даны российской культуре и являются некими константами, доминантами русской литературы: вечно русская война, воюющая нация. Сейчас эта тема снова актуализировалась в связи с недавними новостями о писателе Захаре Прилепине, который сообщил, что уже некоторое время является политруком батальона в Донбассе, ему присвоено звание майора. И снова поднимается тема: "А что вообще писатель делает на войне?" Подробности – в сюжете Антона Смирнова.

Антон Смирнов: Заместитель командира батальона ДНР – в такой роли в начале февраля Захар Прилепин приехал на Донбасс. Писатель считает, что с оружием в руках он несет ответственность за будущее России.

Прилепин – далеко не первый писатель-фронтовик. Так, Эрнест Хемингуэй был шофером-добровольцем во время Первой мировой войны, но после ее окончания подвел итог: "Я был большим дураком, когда отправился на ту войну". Позже, во время Гражданской войны в Испании, Хемингуэй был корреспондентом. Снова сменить перо на оружие писатель решился во Второй мировой, когда весь мир сражался против фашизма.

Защищал свою родину и Сент-Экзюпери. Он стал военным летчиком на следующий день после того, как Франция объявила войну Германии. Экзюпери быстро пришел к выводу: война – не приключение, война – болезнь, как тиф.

Увиденное на полях боя легло в основу многих произведений писателей. Хотя, как показывает книга Светланы Алексиевич "У войны не женское лицо", не обязательно ехать на фронт, чтобы описать ужасы военного времени. Писательница для этого обратилась к воспоминаниям женщин – участниц Великой Отечественной войны и за такое многоголосое творчество стала лауреатом Нобелевской премии по литературе.

Но даже когда писатели шли на фронт, в основном это были войны мирового масштаба, где страны сражались против иностранных захватчиков, в то время как Захар Прилепин пошел на фронт гражданской войны даже не своей страны. Про такие войны Федор Михайлович Достоевский говорил: "Они разлагают государство и озверяют народ". Но видимо, Прилепин так не считает и каждый раз все больше погружается в омут этой войны: сначала – как организатор гуманитарной помощи, затем – как советник главы ДНР, теперь – как политрук батальона.

Сергей Медведев: Но говорить мы сегодня будем не только и не столько о Прилепине, сколько о более широкой проблеме отношения культуры и войны, о месте, о фигуре войны в русской культуре, в русском социуме. Для этого мы позвали в гости литературоведа. За литературу у нас будет Анна Наринская, а за народ – Лев Гудков, социолог, директор Аналитического центра Юрия Левады, хотя и "иностранный агент".

Лев Гудков: Я – "иностранный агент", но в данном случае я в личном качестве. Я постоянно подчеркиваю это, чтобы ответственность за все, что я скажу, не переносили на наш центр.

Сергей Медведев: Надо как-то понемножку институализировать это – с гордостью носить звание "иностранного агента", это же лучшие люди страны.

Лев Гудков: Нашего полку постепенно прибывает. И это не самые плохие организации.

Сергей Медведев: Для начала придется сказать пару слов об информационном поводе, о герое всего этого донбасского сражения и нынешнего литературного сражения. Собственно, то же у него происходит и со Сталиным. Мне кажется, Анна, что Прилепин вообще как-то троллит либеральную общественность, интеллигенцию. Это у него продолжение какой-то большой игры.

Анна Наринская: Со Сталиным было больше тролленья. Но это довольно смешная вещь. Мой замечательный друг, прекрасный поэт и критик Григорий Дашевский, который, к сожалению, умер три года назад, в одном из своих последних разговоров (мы обсуждали недавно вышедшую книгу критика и философа Жирара, которого Гриша переводил) он, в частности, говорил об этом феномене "зачарованности другим". И вот как раз Жирар считал, что современность исключительно прекрасно выражена романами Достоевского. Человек не думает, например: "Я хочу яблоко". Он думает: "Я хочу яблоко, как тот человек, или я хочу яблоко против того человека".

Соответственно, в теперешней ситуации поражает, что вместо того, чтобы думать о себе, патриотическая общественность все время думает о либералах. Надо сказать, что и либеральная общественность не то чтобы сильно их обскакивает. Бесконечные мысли о Путине, зачарованность им и тем, что он делает, лежит в этом русле.

Конечно, все мы – люди из подполья, и некоторые немножко более выразительны. И мне кажется, что Евгений (то есть Захар Прилепин) немножко слился с этой подпольностью, с постоянными мыслями о том, как он покажет этим либералам фигу и всякие другие вещи. У него же были какие-то очень смешные письма, в которых он писал, как он много ел всякого сыра, как он в нем хорошо понимает, а также в вине и так далее. Мне кажется, в этом даже была какая-то игра.

Даже если говорить об этом довольно ужасном письме про Сталина, в котором "евреи должны быть благодарны"… То, что он делает сейчас, это гораздо более ужасная вещь, за которую надо нести ответственность. Это реальное разжигание войны, он работает на конкретное зло. Он же сливается с пафосом власти. Он не сливается с политическими взглядами, потому что власть уверяет: "Нет, у нас там нет войск, мы не воюем". Но с пафосом власти, с тем, что "это нашенское, мы должны противостоять гидре" (уж не знаю, какая там, в Украине, гидра), он абсолютно сливается. В этом нет самостоятельности.

Сергей Медведев: Прилепин как фигура, как некий сконструированный, еще с 90-х годов идущий запрос на брата… "Брат-1", "Брат-2" – и затем появляется такая мачистская патриархальная фигура, которая держит в руках орудие войны. Это то же самое? Он работает на этот образ?

Лев Гудков: Я бы сказал, что он не оригинален, он в ряду многих. Скорее, это такой пузырь массовой посредственности и несостоятельности, ресентимента, если хотите – неспособности культуры, страны, образованного сообщества стать чем-то другим. Поэтому в Прилепине самое интересное для меня – это зависимость от самых пошлых, самых рутинных, я бы сказал, осадочных в культуре представлений. И именно это образует очень важный мотив или структуру национальной идентичности. Это имперское сознание и, соответственно, соотнесение с имперскими символами, клише и стереотипами.

Сергей Медведев: Осадочные ли они? Это одна из тем, которую я хотел обсудить. Или они сейчас настолько актуализированы, что становятся ключевыми для нового русского самосознания?

​Лев Гудков: Это все можно поднять. Для этого есть специальные механизмы. Недаром мы переживаем подъем патриотического самоудовлетворения, эйфории в связи с присоединением Крыма и с демонстрацией большой фиги или кулака Западу (сейчас этот период уже заканчивается). Это такой подростковый инфантильный комплекс – демонстрация назло взрослым.

Сергей Медведев: Очень хороший образ! Можно даже вспомнить "Жестяной барабан" Гюнтера Грасса: такой мальчик, который барабанит все эти германские 30-е годы. Прилепин тоже как бы достал этот барабан и бьет в него.

Анна Наринская: Мне кажется, мы оказываем себе самим медвежью услугу. Мы все время встраиваем все это в некоторые понятные нам культурные образы: "Вот он такой же, как"…

Сергей Медведев: Это же наша задача!

Анна Наринская: Меня страшно огорчает то, что сейчас время упрощений. Все время приходится идти к неким базовым истинам, их надо все время упоминать, потому что они бесконечно затаптываются, никто не помнит, что черное – это черное, а белое – это белое. Я не поклонница режиссера Балабанова, но все-таки давайте не сливать автора и героя. И в "Брате-1", и в "Брате-2", как ни относиться к этим фильмам… В "Брате-2" вообще присутствует исключительно ирония по отношению к этим персонажам, и надо быть очень тупым, чтобы ее не увидеть: они ужасны в изображении этого автора. "Брат-1" – это просто изувеченный войной мальчик, который был в Чечне и вернулся оттуда чудовищем.

Мы сейчас как-то не так говорим про фигуру Прилепина. Мы его сравниваем с "Братом-1", "Братом-2" – это тоже довольно большая плоскость. На самом деле с "Братом"-то посложнее будет.

Сергей Медведев: Я большой поклонник Балабанова именно потому, что он считывается разными слоями общества, и каждый находит в нем что-то свое. Мы с вами находим какую-то иронию…

Анна Наринская: Там половина снята как компьютерная игра!

​Сергей Медведев: Да, а большие слои населения считывали это как призыв к действию, как некую формулировку зарождающегося русского фашизма.

Анна Наринская: Насколько Сэлинджер ответственен за то, что убийца Джона Леннона имел в кармане "Над пропастью во ржи"? Мне кажется, все-таки нельзя забывать, что это же все очень внешнее – Захар Прилепин и подобные ему enfant terrible: вот он сейчас поедет, и все! Он объявляет, что едет наемником на чужую территорию, и это совершенно сливается с нашей большой повесткой, это абсолютно одобрено. А формально в этом как бы есть такой романтический задор, что он против всех. Это не так: он не против всех, он вместе со всеми.

Лев Гудков: Я не вижу здесь ничего романтического. Скорее, это обиженное сознание, которое проявляется не только у Балабанова. Но Балабанов здесь интересней, потому что он как аналитик предлагает некоторые образцы для массовой идентификации. Многие узнают себя, рисуют, вставляют себя в это паспарту.

Сергей Медведев: "Вы мне еще за Севастополь ответите!"…

Лев Гудков: Да, и прочее. Но он интересен тем, что пытается определить некоторые источники зла в человеке, и это делает его чуть шире, чем такие штампы. Прилепин менее интересен. Он является как бы симптомом гораздо более мощного движения – я бы сказал, распада, разложения.

В литературе, мне кажется, это представлено шире. Возьмите повесть Михаила Елизарова "Ногти" – примерно тот же комплекс садистского изживания некоторого насилия над тем, что люди ценят и уважают. В общем, это некоторая циническая позиция и разыгрывание этого, сознательное провоцирование. Этим же занимается и Владимир Сорокин. Он паразитирует на этике 60-х годов.

Анна Наринская: Тут я должна поспорить!

Сергей Медведев: У Сорокина все-таки постмодернистская игра.

Лев Гудков: И это мне кажется гораздо более важной линией несостоятельности очень большого слоя тех, кто претендует сегодня на русскую культуру. Возьмите писателя Кабакова, возьмите прочих. Это плач и описание распада: фактически деградация деревни, распад городского сообщества и отсутствие хоть какого-нибудь просвета. Дело не в том, что в жизни этого нет. Дело в том, что художники, интеллектуалы не в состоянии представить другой тип сознания, другое отношение к жизни. Они не в состоянии представить себе позитивную и независимую субъективность, чем, кстати, отличается Сэлинджер.

Анна Наринская: Мы говорим об авторах разного уровня (не хочу никого обижать).

Лев Гудков: Мы говорим вообще о литературе.

​Анна Наринская: Я считаю, что все-таки есть некое деление. Если говорить о массовом сознании, то интересно посмотреть, что пишет Дарья Донцова. Когда-то все говорили, что лучшее зеркало массового сознания – это Александра Маринина, про нее писали книги. Но все-таки это разные вещи. Все-таки Сорокин до последнего времени, до "Дня опричника", до "Теллурии", когда он стал пристально смотреть на российское общество, это был во многом постмодернистский разговор о разрушении формы, о языке. А Захара Прилепина никак к этому не привинтить: там этого просто нет, как ни смотри. Если уж глядеть на его книжки, то у него там куча положительных примеров.

Сергей Медведев: Прилепин во всех своих книгах постоянно играет с темой насилия: это про ГУЛАГ, это про Чечню, это "Санькя", это экстремисты и радикалы 90-х годов…

Анна Наринская: Насилие – важнейший элемент современной жизни. Смотрите, что показывают по телевизору, какие страшные войны… Со времен Достоевского, когда люди стали более откровенно писать о том, что видят, когда глядят внутрь себя, они увидели очень много вещей. И почему же Прилепину нужно это игнорировать?!

Лев Гудков: Насилие – это дисквалификация другого, лишение его самостоятельности, самодостаточности, автономности, лишение его каких-то человеческих качеств. И это важнейший признак культурного или социокультурного процесса, который мы переживаем сегодня. Это отсутствие возможности самодостаточного человека. Все, о чем вы говорите, указывает на одну вещь – это несвобода от советского прошлого, от государства...

Анна Наринская: Но и западная литература полна насилия.

Лев Гудков: Совсем не обязательно.

Анна Наринская: Я говорю о современной литературе.

Сергей Медведев: В той степени, в которой, скажем, это концентрирует и пытается своим образом и жизнью выразить Прилепин.

​Анна Наринская: Главный насильник в литературе – де Сад, не русский человек.

Лев Гудков: Это другая эпоха.

Анна Наринская: Ну, хорошо, а Ирвин Уэлш? А вся литература 90-х?

Сергей Медведев: Насилие – это большая тема в литературе. Никто это не отрицает.

Лев Гудков: Но она никогда не становится центральной.

Анна Наринская: Да вы что?!

Сергей Медведев: О взаимоотношениях культуры и войны, войны и насилия говорит художник Павел Пепперштейн.

Павел Пепперштейн: Образ войны меня всегда очень вдохновлял, война как таковая – нет, потому что я человек миролюбивый. Мне очень не нравится насилие, происходящее в реальности. Но при этом игра в какие-то насильственные действия воспринималась мной как некий магический ритуал, посредством которого реальные насильственные действия могут быть отменены.

Если мы как пацифисты ставим перед собой задачу успешно бороться с войной (а мы ее, конечно, ставим), то нужна как бы некая нон-стоп имитация войны, поскольку понятно, что в людях, к сожалению, присутствует этот импульс. И для того, чтобы он находил выход не в реальной, а в какой-то игровой реальности, нужны очень правильно выстроенные имитации, некие аттракционы и так далее. Одним из таких аттракционов является, например, спорт, но есть и другие символические субституты войны, которые помогают ее переживать и в то же время не испытывать ее в реальности.

Это крайне важная терапевтическая задача, над которой человечество бьется и будет биться, возможно, будет постепенно решать эту задачу, прежде всего, понимая, что какое-то количество людей испытывает потребность в такого рода действиях и переживаниях. Надо озаботиться тем, чтобы они могли удовлетворить свою потребность, никоим образом не задев людей, которые совершенно не заинтересованы в таких переживаниях.

Если, например, у Захара Прилепина как у творческого человека появилась такая потребность, то мы, с одной стороны, должны ее уважать, а с другой стороны, конечно, желать того, чтобы ему под горячую руку не попался какой-нибудь человек, который не заинтересован в этой игре и станет ее случайной жертвой. А если в этой игре со всех сторон будут участвовать те, кто ее любит, то почему бы и нет?!

Прости мне, труба, что меня так звала

В атаку, в атаку подняться.

Отважно и честно идти на врага

Иль мертвым на поле остаться.

Прости, командир, я не слышал приказ,

Не вышел на праведный бой,

И я не увижу сияющих глаз,

С победой вернувшись домой.

Прости мне чужбины враждебный уют,

Мой долг боевой не оплачен.

И вдовы твои не меня проклянут

Протяжным и лающим плачем.

Прости, дезертир, что с тобой не ушел

Таиться в гниющих амбарах.

Прости, арестант, что не вышло с тобой

Мне гибнуть на лагерных нарах.

Прости мне, предатель, что я не делил

С тобой твою горькую боль.

Прости мне, Создатель и плоти и сил,

Что я не спустился в юдоль.

Прости мне, любимая, я не любил

Тебя, потому что не знал.

Прости меня, фильм, ты огнями светил,

Но я не вошел в кинозал.

Не знаю ни вашей зимы, мертвецы,

Ни вашего лета, живые.

В Раю нерожденных я вижу лишь сны

Святые, святые, святые…

Сергей Медведев: Слушая Павла Пепперштейна, я думаю: действительно, вся эта война в Донбассе придумана такими постмодернистами-реконструкторами, начиная с Игоря Гиркина и Александра Бородая, и кончая Сергеем Кавтарадзе, который писал, по-моему, кандидатскую диссертацию по антропологии насилия. Они во все это играют, но тут хорошо бы, как говорит Пепперштейн, чтобы кто-нибудь не подвернулся под пулю, чтобы они никого не убили.

Анна Наринская: Паша сказал очень важную вещь. Есть огромная разница между тем, как литература играет с насилием, и тем, как она пытается его пережить, канализировать. Мы же не можем сказать, что великий рассказ Кафки "В исправительной колонии", где просто конкретно описана пыточная машина и то, как человека пытают, – это призыв к чему-то. Это попытка встать лицом к лицу с тем, что происходит на свете.

​Лев Гудков: Объективировать, понять…

Анна Наринская: Да, Кафка еще до того, как это случилось, чувствовал, что это было в воздухе, точно так же, как "Стихи о неизвестном солдате" Мандельштама предсказывают ядерный взрыв. Вообще, литература – большая вещь! Писатели действительно на некоем уровне обладают пророческим даром. Все-таки важно, чтобы эта игра реконструкторов осталась литературой, а не перешла на реконструкцию с настоящими людьми.

Сергей Медведев: Да, тут какой-то постмодернистский поворот. В Донбассе литература и культура переходят...

Лев Гудков: Вы повышаете статус и Прилепина, и этой игры.

Анна Наринская: Да, и реконструкторов.

Лев Гудков: Тема войны в русской литературе проходит через все, начиная от войны с Наполеоном или еще раньше.

Сергей Медведев: Воющая страна, воюющая элита. Вся русская элита изначально была военной.

Лев Гудков: И имперской. И сам момент формирования этики коллективной имперской государственности основан на силе, на несколько рафинированном варварстве, потому что колонизация и есть рафинированное варварство. И до обратной стороны – изживания этого, попытки избавиться от этого… Если брать лейтенантскую прозу Константина Воробьева, раннего Бакланова и прочих...

Сергей Медведев: И до Алексиевич.

Лев Гудков: Да, и Астафьева. Это точка зрения нормального человека, ответственного за себя и озабоченного собой, этика выживания. Василь Быков – пожалуйста. Это совсем другая проблематика взаимодействия – отталкивание от официальной героической истории и героической войны.

Сергей Медведев: Об отношении литературы и войны говорит поэт Эдуард Лукоянов.

​Эдуард Лукоянов: Война – это очень сложный мифологический конструкт, который можно собирать и разбирать как угодно, вкладывать туда любые возможные смыслы. Потому-то художники и писатели так любят эту тему: с одной стороны, это очень сложный дистанциональный опыт, а с другой стороны, очень нагруженный разными смыслами. И если говорить о том, можно ли воспринимать войну серьезно, то это зависит от того, кто воспринимает и хочет ли он воспринимать ее как нечто серьезное и пафосное.

Мы живем в эпоху модного слова "постправда", поэтому по-разному считываем войну в Донбассе. Можно быть русским националистом и патриотом, и при этом называть себя антифашистом. Точно так же можно быть украинским националистом и тоже считать себя борющимся с русским фашизмом. Это очень хорошо отображает как раз амбивалентность, многозначность, многогранность… Из-за этого война и воспринимается несколько пустотной, если смотреть с определенным уровнем рефлексии. Поэтому человек циничный может сказать, что никакого пафоса и никакой проблемы там нет, это просто картинка по телевизору, а может очень переживать и сопереживать, если у него достаточно сильно развита эмпатия или какое-то национальное самосознание (как Летов, например). Очень люблю его фразу: "Почему люди едут на войну, сражаются, гибнут? Потому что война – это праздник. А если праздника нет, то эта жизнь не нужна".

Звучит фрагмент текста Эдуарда Лукоянова:

"Ворохи кассетных бомб падали, как подбитые птицы, разворачивая стены хрущевок и современных кондоминиумов. Несколько снарядов упало на здание, где раньше была школа, а теперь — протестантская церковь. По городу поднялась густая черная пыль; воздух запах деревом, гипсом и кровью. Главный удар пришелся по центральному району, где теперь всюду лежали искалеченные тела. Бомбардировка продолжалась считанные минуты. Иные горожане так переполошились от страха, что разбежались прямо под снаряды, как муравьи на горящем полене, так и не успев понять свою гибель.

Хуже пришлось тем, кто успел укрыться в домах. Теперь под руинами, как в сладострастии, дрожали умирающие тела.

​Они умирали по-русски, по-чеченски, по-украински, по-молдавски, по-киргизски, по-азербайджански, по-армянски, по-абхазски, по-грузински, по-литовски, по-осетински, по-дагестански, по-хорватски, по-сербски, по-боснийски, по-косоварски, по-шведски, по-немецки, по-испански; они умирали на польском, чешском, финском, узбекском, французском, арабском, турецком, белорусском, эстонском, болгарском, английском, урду, пушту и на словенском. Такую иерархию предсмертных вскриков я для себя составил".

Сергей Медведев: О чем мы вообще спорим?! Вся русская литература была имперской. Сейчас имперцы присвоили себе Бродского, его знаменитое украинское стихотворение, и Пушкин у них был имперским, и Достоевский. Эдуард Лукоянов сейчас цитирует Егора Летова: "война – это праздник", а Достоевский пишет в "Дневнике писателя": "Война освежает народы". И вот если посмотреть на все это, то в России вся литература имперская.

​Анна Наринская: Надо заметить, что мы живем спустя довольно много после этого имперского времени. Захар Прилепин все-таки не пишет как Толстой, он пишет гораздо хуже. За то время, пока они все были имперцами, произошла Вторая мировая война, Холокост, человечество переосмыслило свое отношение к куче вещей. Кроме того, чисто рационально, например, стало понятно, что территория – это не то, что делает государство великим. И мы видим, например, как та же самая Великобритания, отказавшись от территорий, сейчас является одной из самых влиятельных держав в мире за счет совершенно других вещей.

Вообще, с тех времен, как люди скопом были аристократами и имперцами (даже если согласиться с этим допущением), очень много всего произошло. Призывать в свидетели этих людей и говорить, что, раз ты написал "Клеветникам России", то и я сейчас чего-нибудь такое напишу, для начала просто очень глупо. А после этого уже можно говорить, были ли все эти замечательные люди имперцами и так далее. Они все были очень разными и между собой, и в течение своей жизни.

Лев Гудков: Я бы сказал по-другому. Это зависимость от самых пошлых представлений. Вообще говоря, именно учитывая опыт и тоталитарного существования, и войны, и массового насилия, и этнических конфликтов, современный человек стал немножко более гуманным. Он изживает это и пытается понять, как можно избавиться от этого насилия, а не находит высшие ценности в "упоении в бою". Это просто другая фаза существования человека и человечества.

Сергей Медведев: Да, и где же та самая героизация насилия и, собственно, опыт работы с насилием? Вы говорите, что насилие является основой культуры…

Анна Наринская: Не надо мне такое приписывать. Я сказала, что насилие – важная часть, важная тема.

Сергей Медведев: Но вопрос: как культура работает с насилием.

​Лев Гудков: Эта игра с насилием, такой довольно дряблый этический релятивизм – это как раз симптом бессилия, неспособности занять определенную позицию. Не хватает как раз мировоззренческой, этической определенности.

Анна Наринская: Мне кажется, мы делаем много чести нашим писателям-патриотам, приписывая им такое невероятное осознание насилия. Вообще, осознание насилия – это важнейшая вещь. Великий фильм Ханеке "Забавные игры": если смотреть в лоб, то это кошмарное насилие. Люди выходят из зала, не могут на это смотреть. Является ли это пропагандой насилия? Нет. Это можно осваивать по-разному. А эти наши авторы и рядом не стояли с Ханеке.

Сергей Медведев: Мы берем слишком высокие примеры.

Анна Наринская: Они не препарируют никакого насилия, просто ничего в этом не понимают.

Сергей Медведев: Я согласен, это совершенно не тот уровень, начиная с "Соловья Генштаба" Проханова, а затем уже вся эта... Тем не менее, приходится об этом говорить, потому что весь тот треш, который был на развалах и в газете "Завтра", теперь переехал на экраны телевизоров.

Анна Наринская: Это не препарирование насилия. У Елизарова, я согласна, еще есть попытка понять всю эту, не побоюсь этого слова, хтонь. А это все такие романтические офицерские штуки про то, как они круто пойдут... И вот как раз в "Саньке", книжке, которая мне в свое время нравилась, очень здорово описано, как они сейчас устроят революцию… И вот этот маленький бунт, который они устраивают, это все такая мелкая романтизация того, "какие мы будем крутые и смелые парни". Вот и все!

Лев Гудков: Мне кажется, это омоновская тема, такое ментовское самовосхваление.

Анна Наринская: Давайте уйдем от личностей. Что такое насилие в 20-м веке? Забудем евреев. Можно по-разному относиться к книге Джонатана Литтелла "Благоволительницы", но все-таки человек пишет о насилии, пытается понять, что это было, что произошло с людьми. А это что?

Лев Гудков: Неудачная попытка. Он с этим не справился.

​Сергей Медведев: Сейчас мы хотим призвать в свидетели поэта Игоря Бобырева из Донецка.

Игорь Бобырев: Я живу на расстоянии двух-трех километров от донецкого аэропорта и линии боевых действий, и когда происходит любое обострение, я все это вижу. И в случае чего все может благополучно долететь до меня. В начале февраля, когда было обострение, снаряды падали в 200-300 метрах от моего дома. А до этого, в 2015 году снаряд попал в кухню моей квартиры.

Война – одна из ключевых, по крайней мере, одна из основных тем литературы. Любовь, война, жизнь, смерть, болезни – все это неотъемлемая часть жизни.

Сергей Медведев: Вечный вопрос: "Хотят ли русские войны?" – который задал поэт-фронтовик и на который в течение десятилетий страна отвечала резким "Нет!"… Вспомним потрясающий финал фильма "Пять вечеров", когда после всех странствий герой лежит, а героиня, которую играет Людмила Гурченко, его гладит и говорит: "Лишь бы не было войны! Лишь бы не было войны!" И вот этот рефрен куда-то ушел. А что говорит по этому поводу социология?

Лев Гудков: 56-58% россиян говорят, что они готовы все перетерпеть, лишь бы не было войны. Это такой горизонт несчастий, который и определяет повседневную жизнь, повседневные отношения, и снижает, растворяет этический уровень взаимодействия и понимания. Посмотрите на наши главные ценности – это победа в войне, это культ войны.

Сергей Медведев: То есть русские хотят не войны, а победы?

Лев Гудков: Они хотят победы и чрезвычайно боятся войны.

Сергей Медведев: Хотят победы без войны.

​Лев Гудков: Да. А если говорить о последних двух годах, то массовое сознание действительно находится в ощущении приближающейся войны. На наших фокус-группах люди говорили, что мы уже вошли в состояние Третьей мировой войны, но пока еще не в ее горячую фазу. И это очень важная вещь. С одной стороны, это определяет некоторую тупость и бесчувствие в отношении другого, перенос своей неспособности принять точку зрения другого. Сочувствуют только себе.

Второе – это резкое сокращение, примитивизация отношения к другому и к самому себе, крайнее снижение запросов и уровня оценок. Это состояние гордости, как единственное основание для самоуважения и оценки себя как коллективного целого, и диффузный, нерациональный страх частного, почти животного существа.

Сергей Медведев: Но при этом есть уверенность, что Россия победит Америку и НАТО.

Лев Гудков: Да, именно так, и это не разные вещи, а один и тот же комплекс – я бы сказал, несостоятельности, зависимости от прошлого.

Сергей Медведев: Все то же ресентиментное сознание, из которого растет тот же Прилепин.

Лев Гудков: Да, это именно ресентимент.

​Анна Наринская: Но оно же свойственно не только нам. Гляньте на главный лозунг Трампа: есть образ некой Америки, которая когда-то была великой. Это, вероятно, в "его минуты роковые" свойственное людям сознание того, что когда-то оно было… На мой взгляд, это очень заметно отражается в современной русской литературе. У людей есть ужасный страх перед тем, чтобы познать реальность, выглянуть в окошко и посмотреть, что же там происходит.

Лев Гудков: Совершенно точно. Есть сильнейшее сопротивление признанию реальности.

Сергей Медведев: Более жесткой реальности, табуирование таких тем…

Анна Наринская: Но писатель должен выглядывать в окно. Про что бы ни говорила литература, даже если она пишет про события трехсотлетней давности, это метафора сегодняшнего дня: ты смотришь и узнаешь эту реальностью, даже если она обряжена в кокошники. Мы знаем, что "Война и мир" – это исторический роман. Где у нас в современной литературе описана реальность? Где дано какое-то ее понимание, точная рефлексия по ее поводу? Что вообще сейчас происходит с людьми?

Лев Гудков: Рефлексии нет, но фактографическое описание есть.

Сергей Медведев: Ну, хорошо, тот же Прилепин, пишущий из Донбасса свои очерки, портреты ополченцев…

Лев Гудков: Это все-таки не повседневность.

​Анна Наринская: Это все равно, что какой-нибудь сотрудник Первого канала скажет: "Ну, я же снимаю репортажи"... Но насколько они являются портретом реальности?

Сергей Медведев: Есть ли вообще сейчас реальность, которая не является отформатированной пропагандой?

Анна Наринская: А для этого нужна литература. Фрагментарно она как раз находится. Я считаю, что у Сорокина "Теллурия" частями была замечательно отрефлексирована. Искусство и существует для того, чтобы противостоять, в частности, запудриванию мозгов, тому, что сегодня представляют медиа не только у нас, но и во многих странах мира. Оно не должно делать репортаж. Неважно, насколько правдиво что-то описано в литературе, важно, насколько это отражает…

Сергей Медведев: А что, должна быть какая-то этическая позиция?

Анна Наринская: Есть правда искусства.

Лев Гудков: Главная проблема – это неспособность к этической позиции. Ну, нет этого. Для меня как раз неспособность к такого рода позиции – это средство диагностики. Я не литературовед, я занимаюсь социологией. Возьмите немецкую литературу. Какую колоссальную, какую мощную работу провела немецкая послевоенная литература, от Юнгера с его "Стальными грозами" до Бёлля!

Сергей Медведев: Можно вспомнить Томаса Манна: и "Доктора Фаустуса", и "Волшебную гору"…

Лев Гудков: Может быть, "Асан" Владимира Маканина, про чеченскую войну – замечательный роман!

Сергей Медведев: Похоже, Захар Прилепин – это некий диагноз того, что культура не может отрефлексировать войну и насилие, и она продолжает воспроизводить эти героические мифы, которые очень выгодны и удачно ложатся в русло пропаганды.

​Анна Наринская: Как говорила Анна Андреевна Ахматова: "Это еще и выгодно". Это очень важное замечание.

Сергей Медведев: Исследуя огромное количество и литературных, и общекультурных контекстов, мы пытались понять феномен Прилепина, но в результате поняли кое-что не столько про русскую литературу и историю, сколько про современное российское общество, которое все-таки еще не способно к критической рефлексии и осмыслению военного опыта, зла и насилия в собственной душе.