Средний размер взятки в России в 2016 году вырос на 75 процентов и составил 328 тысяч рублей. Об этом в интервью газете "Коммерсант" рассказал начальник Главного управления экономической безопасности и противодействия коррупции МВД России генерал Андрей Курносенко.

Ранее в МВД сообщали, что в 2015 году средняя взятка в России составляла 188 тысяч рублей.

Коррупционные схемы постоянно меняются, отметил Курносенко. Все чаще используются так называемый удаленный доступ, офшоры, аффилированные через третьих лиц фирмы, различные электронные платежные системы, взятки в виде услуг нематериального характера, сказал начальник Главного управления экономической безопасности и противодействия коррупции МВД России.

В начале марта Фонд борьбы с коррупцией Алексея Навального опубликовал расследование о дорогостоящей недвижимости премьера Дмитрия Медведева. Навальный обвинил главу правительства России в создании "многоуровневой коррупционной схемы", основанной на благотворительных фондах, которыми управляют доверенные лица премьера. Ни Медведев, ни его представители не прокомментировали эту информацию. В связи с этим Навальный призвал своих сторонников 26 марта провести протестные акции по всей России.

Россия по итогам 2016 года заняла 131-е место в Индексе восприятия коррупции, который составляет Transparency International. Всего в рейтинге указаны 176 стран.

Как коррупция влияет на развитие России – обсуждают Илья Шуманов, заместитель генерального директора "Трансперенси Интернешнл – Россия", Владислав Наганов, член Центрального совета Партии прогресса, депутат Совета депутатов городского округа Химки Московской области, ранее волонтер Фонда борьбы с коррупцией, Максим Круглов, эксперт Антикоррупционного центра партии ”Яблоко”.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня в газете "КоммерсантЪ" генерал Андрей Курносенко заявил, что средний размер взятки в России вырос на 75 процентов и составил 330 тысяч рублей.

Вот об этом мы сегодня и поговорим с нашими гостями – Владиславом Нагановым и Ильей Шумановым.

Владислав, почему генерал оперирует такой цифрой?

Владислав Наганов: Скорее всего, он оперирует ею исходя из сумм, озвученных Генпрокуратурой, – ущерб от коррупции составил 44 миллиарда рублей, и это, в принципе, основывается на раскрытых уголовных делах. При этом он, я думаю, не учитывает скрытый объем коррупции. Ведь, по различным оценкам, которые публиковались еще лет пять назад, объем коррупции в России составлял 300 миллиардов долларов, то есть еще по тому курсу. Вряд ли сейчас ситуация улучшилась. Если бы эта сумма поддавалась вычислению, исходя из этих объемов коррупции, то я думаю, что средний объем взятки мог бы быть и больше.

Владимир Кара-Мурза-старший: Илья, по вашим данным, действительно ли вырос размер взятки на 75 процентов? Или, может быть, поправку на инфляцию надо давать: объем коррупции остался прежним, но рубль обесценился.

Илья Шуманов: Я бы не стал к этой цифре серьезно привязываться или серьезно ее обсуждать. Потому что это средняя температура по больнице, не более того. Тот объем взяток, который проходил по линии МВД, поделили на количество преступлений – и получилась некая сумма. В газете "КоммерсантЪ" господин Курносенко упоминает 19 тысяч преступлений коррупционной направленности, которые были совершены. То есть 19 тысяч преступлений было выявлено и расследовано сотрудниками МВД в прошлом году. А с учетом того, что средняя сумма взятки – 330 тысяч рублей, получается чуть больше 6 миллиардов рублей.

При этом, например, у господина Захарченко (коллеги господина Курносенко) дома обнаружили 8,5 миллиарда рублей. И тогда возникает вопрос: где господин Захарченко взял остальные 2 миллиарда рублей? То есть сумма, находящаяся у коллеги господина Курносенко дома, превышала сумму всей массы взяток, которые были даны в стране за прошлый год.

Понятно, что серьезной цифрой эти 330 тысяч рублей назвать невозможно. На мой взгляд, невозможно кидать в одну кучу преступления коррупционной направленности, связанные с учителем, с врачом или сотрудником ГИБДД на дороге, и условным министром федерального уровня или членом правительства регионального. Это "верхушечная" коррупция и бытовая коррупция. МВД все в кучу намешало в рамках своей статистики – и получилась такая цифра. Поэтому я очень скептически отношусь ко всем упоминаниям: выросла она на 75 процентов или упала. То есть если бы еще одного полковника Захарченко, условно, сотрудники МВД задержали, то сумма была бы не 330 тысяч рублей, а 660 тысяч рублей – выросла бы вдвое.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, милиция вынуждена делать поправку на результаты расследований Алексея Навального, который приоткрыл обществу штору в "мир прекрасного", где размер взятки растет каждый месяц?

Владислав Наганов: Я думаю, что если бы они хоть как-то оперировали этими цифрами, то их цифры были бы гораздо больше. Конечно, это очень оптимистично. Тем не менее, все видят, в том числе и полиция, что средний размер взяток, скорее всего, растет. Нет никаких оснований считать, что он снижается.

Владимир Кара-Мурза-старший: Следователи по особо важным делам Гдлян и Иванов в свое время расследовали "узбекское дело". Они демонстрировали 5-литровые банки, наполненные бриллиантами. По этому делу они провели и зятя Брежнева – Чурбанова, он восемь лет просидел. Так вот, они говорят, что тогда воровали меньше.

Илья Шуманов: Недавно я нашел фотографию Гдляна и Иванова, на которой они показывают то, что было ими изъято. Это какие-то несметные сокровища! И мне вспомнились так называемые "телеобыски", которые проводит Федеральная служба безопасности у господина Хорошавина, изымая у него бриллиантовую ручку, у господина Гайзера с его коллекций часов, и остальные обыски, где демонстрируется роскошь. Потом исчезает из уголовного дела господина Хорошавина ручка за 30 миллионов рублей, о которой говорил Маркин в пресс-релизе, ее нет в этом деле. Из "дела Гайзера" исчезают отдельные эпизоды. Следствие говорит, что была допущена ошибка при возбуждении уголовного дела. Но началось все, наверное, с расследования того дела Гдляном и Ивановым, когда все сходили с ума от такого богатства.

Владимир Кара-Мурза-старший: Многие депутаты сделали на этом карьеру. Например, депутат Макаров был адвокатом у Чурбанова. Что, при советской власти больше денег было, почему были такие богатства, которые люди незаметно могли себе присвоить?

Владислав Наганов: Мне кажется, тогда не было офшорных счетов, не было возможности выводить деньги через банковские счета, электронных платежей не было. Естественно, система накопления была основана на "натуральном" подходе.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы считаете, откуда "растут ноги" у нынешней коррупции? Не из советских ли времен?

Илья Шуманов: Вполне из советских времен. Ведь у нас в стране коррупция фактически повальная. Это все не внезапно после развала СССР появилось. Оно и тогда было. Сначала, конечно, в гораздо меньших масштабах, когда при плановой системе были различные приписки, а в итоге все коррупционные моменты выливались в дефицит товаров, в том числе и продовольственных. Это же не просто так все было, конечно, за этим стояла коррупция, когда создавался искусственный дефицит.

Мы помним известное дело (возможно, оно конспирологическое) – "золото КПСС", "золото партии". А было ли это золото? Ходили слухи, что "золото партии" вывезли за границу.

Владимир Кара-Мурза-старший: В некоторых банках это был уставной капитал.

Илья Шуманов: И золота было, возможно, на сотни тонн.

Понятно, что за 17 лет, которые прошли с 2000 года, когда поднялась цена на нефть, могло быть произведено много накоплений подобного рода. Но, естественно, далеко не все перешли в золотой эквивалент. Конечно, легче перевести в офшоры, и там их хранить.

Владимир Кара-Мурза-старший: А коррупционер может быть патриотом? Вот у Петра I был Меншиков, он всю страну разворовал, солдаты ходили в дырявых шинелях и в дырявых портянках, при этом он был героем Полтавы и Ниеншанца. То есть Меншиков был настоящим героем, но при этом был коррупционером. Как одно с другим уживается?

Илья Шуманов: Мне кажется, алчность всем свойственна. Человек может быть героем, но и быть алчным. Эти вещи не взаимосвязаны. Плохой человек может быть героем, единожды исполнив долг и получив медаль, так и наоборот. То есть это процесс мутации человека, когда он может перейти из одной плоскости в другую. И это совершенно нормально. Как хороший человек может стать негодяем, так и наоборот, человек может исправиться.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть вы считаете, что это два разных измерения, когда человек грабит свою страну и защищает ее с оружием в руках?

Илья Шуманов: Нет, человек может быть патриотом своей страны и одновременно являться коррупционером.

Владимир Кара-Мурза-старший: Оригинальная точка зрения.

Владислав Наганов: А я бы по-другому расставил акценты. Человек может считать, что он патриот. Действительно, в конце концов, он может эволюционировать психологически до такого состояния, что считает, что он действительно защищает страну от внешних угроз, что он абсолютно честен, одновременно воруя. А почему это происходит? Человек же не может считать, что он преступник, он не может в душе осознавать: "Да, я ворую". Он психологически пытается защититься от этого. И в итоге за многие годы, пока он этим занимается, у него вырабатывается условный рефлекс, когда он уже свои действия не считает каким-то преступлением.

Владимир Кара-Мурза-старший: Не оценивает критически.

Владислав Наганов: Он действительно считает, что он патриот, что он борется с теми, кто его разоблачает. И он действительно считает: "Они – это какие-то агенты".

Илья Шуманов: Я хочу привести интересный пример. Мы считаем, что в Скандинавии низкий уровень коррупции, там гораздо меньше коррупционных преступлений. Но все равно они происходят. Раз в год какой-то большой скандал страну начинает трясти, например, потому что министр использовал служебную машину для того, чтобы поехать в театр. В любой скандинавской стране происходят злоупотребления, использование служебного положения... Соответственно, идет речь о том, чтобы человек покинул свой пост, и он свой пост оставляет.

Можно ли считать человека, допустившего этическое нарушение, патриотом? Естественно, он патриот. Но есть системная коррупция и акт индивидуальной алчности, когда сейчас и здесь человеку захотелось взять денег, он принял это решение. Ну, у всех бывает такая ситуация. Человек может сорваться, может поступить не совсем корректно. И мне кажется, что это свойственно не только тем людям, которые являются негодяями, хороший человек тоже может оступиться.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но если человек ворует у конкретных людей... Например, в блокаду Ленинграда у кого-то был хлеб, а у кого-то были картины Леонардо да Винчи, Рафаэля. И вот он менял картины на хлеб. А если человек ворует из госбюджета? То есть не конкретных людей он обездолил, а абстрактный госбюджет. Я считаю, что это разные вещи.

Илья Шуманов: Госбюджет – это деньги налогоплательщиков, в том числе мои деньги. Я к госбюджету отношусь как к своим деньгам, и всячески проповедую эту идею. А мне говорят, что это ничьи деньги! Это из советских времен дошедшая до нас догма о том, что бюджетные деньги – это государственные деньги. Нет, это мои деньги.

Владислав Наганов: Они-то как раз считают наоборот: это какая-то обезличенная, большая масса денег, в том числе наполненная за счет нефтегазовых доходов. И они не видят за этой прорвой денег каких-то обездоленных, пожилых людей, инвалидов, которые влачат нищенский образ жизни. У нас же 20 миллионов человек, по официальным данным, живут за чертой бедности.

Владимир Кара-Мурза-старший: И Шувалов про них сказал: "Кто будет покупать квартиры в 20 метров? Да люди об этом мечтают". Что, он не знает, как люди живут?

Илья Шуманов: Я думаю, что они очень сильно оторваны от реальности. Такое бывает, когда с утра до вечера проводишь свою жизнь за пределами реальной среды обитания большинства россиян.

Владимир Кара-Мурза-старший: Адвокат Барщевский выступал на одной радиостанции и сказал, что люди уехали за границу, не смогли вернуться, потому что разорилась авиакомпания. Он говорит: "Но они же поехали туда не на последние деньги. Пусть купят другой билет". А они взяли у государства заем, чтобы поехать за границу. Это студенты, которые путешествуют. То есть он даже не знал, что у нас есть такие люди. Вообще человек не знает жизни.

Илья Шуманов: Два разных мира, и они как-то уживаются в России.

Владимир Кара-Мурза-старший: Так надо с этим бороться, я считаю. А как их можно вернуть с небес на землю? В частности Шувалова.

Илья Шуманов: Это очень сложный вопрос. Я думаю, что завтра прийти в кабинет Шувалова и сказать: "Шувалов, ты больше не работаешь, а работает Владислав...

Владимир Кара-Мурза-старший: А так и будет когда-нибудь.

Илья Шуманов: И я бы очень сильно хотел, чтобы к власти приходили молодые технократы, люди, которые четко понимают, что такое чиновничество, что такое бюджетные деньги.

Но у меня двоякое отношение к этим людям, хотя доказаны факты коррупции, какого-то излишества, которое у них есть. Общество достаточно терпимо к этим вещам. К сожалению, людей, которые готовы терпеть, гораздо больше, чем тех, кто не готов терпеть, которые готовы сопротивляться или выступать против этого.

Владислав Наганов: У нас есть показатели просмотров на YouTube фильма про Медведева – его посмотрели 13 миллионов человек. Я уверен в том, что половина, как минимум, а скорее всего, три четверти из них возмущены этим. И при определенных условиях они бы терпеть не стали. С другой стороны, что может предпринять каждый конкретный человек в данной ситуации. Вот я тоже не хочу терпеть. Я могу выйти на улицу и начать громко кричать. Вот с митингом можно выйти. И про это уже Алексей Навальный сказал: раз они не слышат, надо выходить с митингом, кто не хочет терпеть. Он подал уведомление на 26 марта и сейчас ожидает ответа. И по всей стране, в том числе, тоже.

Чем отличается ситуация у нас от ситуации в Корее? Люди там не привыкли терпеть. Там же случилась схожая схема, когда из-за того, что какие-то сомнительные деньги поступали в фонды, связанные с президентом, в итоге там импичмент объявили, а до этого миллионные демонстрации выходили. А почему у нас не выходили миллионные демонстрации? Ну, это вопрос политической культуры. А политическая культура складывается из политического режима, из того, в каких условиях мы находимся здесь. Если бы корейцы оказались у нас, они бы тоже не смогли ничего предпринять.

Илья Шуманов: Политическая культура – это очень аморфная вещь. Мы не можем сказать: мы политически безграмотны. Люди знают политические партии, которые знают, как голосовать, отличают одну партию от другой. То есть люди примерно понимают, о чем идет речь. Вопрос в том, что правосознания у людей до сих пор нет. Люди не понимают, кто платит налоги в нашей стране. Платит налоги работодатель. То есть гражданин находится в некой прострации. Он говорит: "Я буду получать "черную" зарплату. А сколько "белую"? А сколько на руки я буду получать?" Его не сильно интересует количество налогов, уплаченных им государству. И такое же отношение к налогам, к бюджетным деньгам. Человек очень спокойно относится к тому, что эти деньги использует кто-то другой не по назначению.

Как только гражданин станет налоговым агентом, как только он будет заполнять налоговую декларацию – в этот момент просыпается гражданин, просыпается правосознание, в этот момент человек понимает, что он свою копеечку, которую он должен был потратить, отдает, перечисляет государству. И с государства он может потребовать за эту копеечку. Как только существует некий другой налоговый агент в виде его работодателя, который платит налоги, до этого момента ничего не будет происходить, и будут спокойно происходить такие процессы. На мой взгляд, это системная реформа, которая связана с налоговым администрированием. И кто будет являться налоговым агентом... Собственно, эксперты Кудрина достаточно серьезно прорабатывали этот вопрос. Но пока все в виде какой-то дискуссии.

Владимир Кара-Мурза-старший: Есть такая теория, что богатый человек, считается, уже наелся, и он будет честно работать. А я так не думаю. У богатого человека и качество жизни другое, у него больше расходы, поэтому он и дальше будет воровать, если он останется на каком-то государственном посту.

Владислав Наганов: И практика это показывает. Есть один очень богатый человек в России, с часами за сотни тысяч евро. И речь шла о том, чтобы в одном из гостинично-офисных комплексов одной из подконтрольных ему компаний подняли арендную плату на 100-200 долларов. Так он лично звонил генеральному директору гостиницы и говорил: "Как это так, подняли на 100-200 долларов арендную плату?!" Это человек, у которого сотни миллионы долларов. То есть многие из них даже в этой ситуации цепляются за каждую сотню долларов. Возможно, как говорят, именно этот подход и делает их богатыми.

Но есть и другие люди, которые вкладывают огромные средства в благотворительность, – и не только на Западе, у нас тоже такие есть. Ну, это другой типаж людей. Это люди, которые готовы помогать, а иногда они еще и анонимными остаются. То есть не просто пропиариться на этом, а они содержат благотворительные фонды, которые делают реальное дело, – помогают людям. И таких людей можно уважать, даже несмотря на то, что ему эти деньги достались сомнительно.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Максим Круглов, эксперт Антикоррупционного центра партии "Яблоко".

Максим, почему в России не снижается уровень коррупции?

Максим Круглов: Есть две главные составляющие этого явления. Во-первых, отсутствие институтов, которые бы способствовали снижению уровня коррупции. Потому что люди, которые эти институты конструируют, сами кровно заинтересованы в коррупционной системе, которая функционирует на их материальные блага. Во-вторых, отсутствие политической культуры, то есть отсутствие у людей привычки оказывать давление на власть, тем самым ее провоцируя к переменам, к созданию тех институтов, которые препятствовали бы коррупции.

А отсутствие политической культуры возникло не из-за того, что у нас народ какой-то не такой, не приспособлен к демократии, к каким-то европейским принципам. Это сознательно делается политической элитой, которой выгоден покорный народ. Сознательно культивируются такие установки по телевизору. Сознательно понижается явка на выборах, когда гражданам говорят: "От вас, товарищи, ничего не зависит, поменять вы ничего не сможете, повлиять вы ни на что не сможете. Все равно такие-то люди будут у власти. Поэтому лучше занимайтесь своими делами. Мы будем сами по себе, а вы будете сами по себе". Вот пока эти две части не сойдутся друг с другом, каким-то образом не заработают, мы сможем видеть исключительно кампанейщину, какие-то разовые случаи борьбы с коррупцией для решения собственных внутриполитических задач со стороны власти. И никакой системы, никакой принципиальной парадигмы борьбы с коррупцией мы не увидим. Ну, для этого нужно повышать правосознание граждан и их веру в то, что от них что-то зависит.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я читал, что коррупция состоит и в том, что людям предоставляют какие-то услуги, которые им не положены, например, чиновникам...

Илья Шуманов: Вы говорите о привилегиях. Борьба с привилегиями – это та кампания, на волне которой пришел к власти Борис Николаевич Ельцин. Я помню его выступления, когда он публично говорил: "Я отказываюсь от служебной машины. Наина Иосифовна категорически против того, что я отказываюсь от машины, но я настаиваю на этом. Буду самостоятельно добираться до работы. А если я приду к власти, я заставлю всех перейти". Борис Николаевич Ельцин пришел к власти, но все равно он пользовался служебной машиной, ничего от этого не поменялось. Система заставила его использовать служебный автомобиль и прочее.

Действительно, существует очень большая система скрытых благ, скрытых бенефитов для чиновников и для депутатов, особенно это касается чиновников класса "А", то есть высшей касты российской политической и административной элиты. И мы достаточно часто сталкиваемся с этими вещами в своих расследованиях. Например, получение квартир генералами УФСИН, вице-премьером Рогозиным. Наше расследование показало, что квартира стоимостью больше 300 миллионов рублей просто так была выделена и потом приватизирована господином Рогозиным. Она находится в элитном доме. Квартира в 150-170 метров. Он ее потом уже поменял на квартиру стоимостью полмиллиарда рублей. И все это в рамках зарплаты вице-премьера. То есть получение возможности приватизации или доступа к такому имуществу – это блага, которые контрастируют с общим уровнем жизни. Что такое 300 миллионов рублей для Химкинского округа, например? Два детских сада на эти деньги можно построить. Это какие-то сумасшедшие деньги, которые в нашу реальность не вписываются совершенно.

Если брать по каждой из категории – перемещение, транспорт, бизнес-класс, отдых...

Владимир Кара-Мурза-старший: "Золотые парашюты".

Илья Шуманов: В основном "золотые парашюты" касаются топ-менеджмента государственных компаний и государственных корпораций. Это отдельный разговор. В нормативном поле они остаются на усмотрение самих госкорпораций и госкомпаний.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, "Почта России"...

Илья Шуманов: Сейчас возбудили дело на менеджеров "Почты России".

Владимир Кара-Мурза-старший: Один из них по итогам года себе присвоил несколько зарплат.

Илья Шуманов: Самопремирование – это один из способов получения дополнительных привилегий, льгот. Выделение земельных участков родственникам или знакомым – это история, которая находится в категории муниципальной коррупции. Это самый страшный бич в системе муниципального управления. Единственное благо, которое есть у муниципалитетов, – это земля, которая может эксплуатироваться. И вот она передается.

То есть в каждом секторе мы найдем возможности помочь с устройством в детский садик или в школу нужную. Это негласное правило, когда силовики имеют приоритетное право на получение места в детском саду в силу федерального закона.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как идет расследование убийства журналиста Бекетова и истории с Химкинским лесом? Я все-таки считаю, что его убили. Потому что он прожил несколько лет после избиения, но все-таки умер.

Владислав Наганов: Оно фактически никуда не двигается...

Владимир Кара-Мурза-старший: Ничего нового не появится? Не названы люди, которые его избили?

Владислав Наганов: Мало кто сомневается в том, кто был заказчиком. Нити шли в тогдашнюю администрацию.

Владимир Кара-Мурза-старший: Они даже не скрывали, что они ему угрожали.

Владислав Наганов: И что касается коррупции на муниципальном уровне. Если мы берем муниципальный уровень, то ведь по всей стране тысячи муниципалитетов, и далеко не все муниципалитеты такие богатые, как Химки. В Химках бюджет составляет 11,5 миллиарда рублей. А бюджет, например, Дубны, городского округа на севере Подмосковья, – около 2 миллиардов, Талдомского района – еще меньше, миллиард с чем-то. При этом мы видим, что в этих местах тоже существуют такие схемы. Эти мутные схемы повсюду, когда глава района, например, являясь учредителем ООО, сам же заказывает у себя услуги и оплачивает эти услуги из муниципального бюджета.

Владимир Кара-Мурза-старший: Да и в Москве полно таких. А чуть подальше – начинаются лакомые куски, например, на берегах Волги, и там землю можно за бесценок приватизировать и отдавать.

Владислав Наганов: Но сейчас подобные операции с землей в тех местах не пользуются особой популярностью. Скорее, речь идет о том, что именно на госзакупках из муниципального бюджета паразитируют, под родственников отдают подряды, просто раздают деньги из муниципального бюджета по различным схемам.

Владимир Кара-Мурза-старший: А госзакупки как-то регулируются? Я иногда вижу, что Министерство внутренних дел какой-нибудь республики заказывает себе огромные, шикарные апартаменты из чистого золота, дом приемов с бильярдом. С какой стати? Это же наши деньги, как вы выражаетесь, но уходят не по назначению.

Илья Шуманов: Существует система нормирования. У нас была интересная история в Калининградской области, когда на уровне государственных органов власти была введена система нормирования, и наше федеральное правительство считало, что автоматически она распространяется на муниципальные образования. А муниципальные образования так не считали, и для себя продолжали закупать дорогие машины, услуги аренды, лизинга какого-то дорогого оборудования или дорогие автомобили в аренду брали. Мы направили письмо, мои коллеги из Калининградской области получили разъяснение из правительства Российской Федерации. И получилось, что муниципалитеты тоже должны подчиняться этим требованиям. После этого прокуратура отреагировала – и их аппетиты упали до уровня среднестатистического, положенного чиновнику. Но это не везде делается. Не все об этом знают, не все умеют пользоваться нормативным полем. Где-то активисты борются с роскошью, а не с нарушениями в государственных закупках. Но в целом система государственных закупок не терпит непрофессионализма. Обывателю достаточно трудно разобраться в системе государственных закупок.

Мы сейчас анализируем Министерство обороны Российской Федерации, закупки Министерства обороны, и там мы находили достаточно интересные моменты. Один из итогов нашего расследования по конфликту интересов в Министерстве обороны – самолеты Sukhoi Superjet, которые должны были закупаться Министерством обороны. Заместитель министра обороны и один из руководителей, который занимается самолетами, безопасностью полетов, скажем так, могли лоббировать закупку самолетов Sukhoi Superjet. А в компании Sukhoi Superjet работали их дети, на постах руководителей департаментов закупок и контрактов.

И эта система внутри каждой административной единицы находится, внутри органа власти, муниципального образования, органа субъекта Российской Федерации, федерального округа. Везде мы увидим такую модель. А почему такая модель начинает превалировать? Потому что простые взятки опасно брать. Люди начинают бояться, чиновники уже стесняются, пытаются найти схемы, которые не могли бы угрожать им, скажем так, физически. Соответственно, они трудоустраивают родственников на посты, коммерческие заказы отдают фирмам родственников, вводят своих родственников в состав учредителей и так далее. И коррупция из агрессивной формы мутирует в "мягкую" коррупцию, которая гораздо сложнее идентифицируется. Казалось бы, она меньше ущерба наносит системе органов власти и муниципальных образований, но реально она гораздо страшнее.

Владислав Наганов: Кстати, ущерб тоже сильный наносится. Потому что система муниципальных закупок позволяет допускать злоупотребления. Возьмем ремонт дорог. Допустим, городской округ Дубна. Там дороги находятся в настолько ужасном состоянии, что по официальному рейтингу Московской области они на втором месте с конца. То есть хуже только в Протвино и, например, в Алеппо дороги хуже, чем в Дубне. В городе должен проходить ямочный ремонт дорог. В принципе, городу выделены 173 миллиона рублей из бюджета Московской области, чтобы полностью дороги там починили. Там есть подрядчик, который довел дороги города до такого ужасного состояния, два месяца поработал другой подрядчик, а потом вернулся прежний. Причем конкурируя с новым подрядчиком, он предложил сумму на торгах на 9 миллионов рублей меньшую, то есть ниже рентабельности, ниже всего. То есть честно выполнить работы заведомо нельзя. Но ему отдали. Ясно, что здесь будет продолжаться то же самое. Поэтому город находится в состоянии, близком к социальному взрыву. Люди верят, что все починят, а тут опять приходит кто-то... И видно, что этот контракт нормально исполнить невозможно. То есть можно подумать, что сумма в 9 миллионов рублей незначительная, – но какой ущерб от этого будет городу!

Владимир Кара-Мурза-старший: Памятное "дело Магнитского", когда его специально, я считаю, следователи довели до смерти. В частости, активисты партии "Яблоко", Валерий Васильевич Борщев много им занимались. Почему оно осталось хрестоматийным случаем коррупции, за который никто не ответил?

Максим Круглов: Никто из виновных не ответил перед российским правосудием?

Владимир Кара-Мурза-старший: Следователи сказочно обогатились. Какой-то следователь был нищим, а стал долларовым миллиардером. С какой стати?

Максим Круглов: Это же политическая история, так как Америка приняла "закон Магнитского", в том числе благодаря активистам нашей партии. И это стало корпоративным делом для нашей власти – защищать тех, кто во всем этом участвовал и во всем этом виновен. Если бы они привлекли виновных по этому делу пусть даже к "мягкой" ответственности, то это послужило бы сигналом к тому, что они подчинились некоему давлению извне, Госдепартаменту США и так далее. Эти люди попали под санкции американцев, но при этом пользуются всеми возможными привилегиями внутри страны, как пострадавшие борцы с давлением Госдепартамента. Хотя не факт, что если бы не было этого давления, они бы ответили по всей строгости закона. Потому что у нас система сложилась такая, что начальство покрывает своих подчиненных, потому что оно в этом смысле тоже в доле. Поэтому этот громкий и трагичный случай закончился ничем.

Владимир Кара-Мурза-старший: А обыск у Зои Световой – это был эпизод мести тем, кто это дело раскрутил? Вообще ее надо оставить в покое. Это женщина с героической биографией и судьбой.

Максим Круглов: Конечно, надо оставить в покое. Зоя Светова – один из ведущих правозащитников, которая защищает заключенных в российских тюрьмах. У нас пенитенциарная система находится в таком состоянии, что без этих героических людей у заключенных вообще не было бы никакой надежды на более или менее гуманное обращение.

Но обыски сейчас приобретают лавинообразный характер. И тут уже очень сложно разобраться: у кого, за что, почему... Сегодня прошел обыск у лидера молодежной организации "Яблоко" в Ставрополе – вроде бы за то, что он организовывал одиночный пикет у ФСБ. В течение нескольких часов правоохранительные органы с собаками обыскивали его квартиру. Вроде бы, по нашей информации, нашли некий пакетик с каким-то зеленым веществом, что, нам кажется, абсолютная фальсификация.

Мы недавно разместили рекомендации Андрея Бабушкина – это краткий ликбез о том, как себя вести во время обыска. И это стало очень популярным, потому что любой оппозиционный политик, даже любой гражданский активист вполне может ожидать у себя появления в квартире оперативников. Надо очень спокойно, скрупулезно следовать этим рекомендациям. Это единственный шанс, что хотя бы вам ничего не подбросят. Потому что это действительно приобретает какой-то лавинообразный характер. Ильдара Дадина отпустили, но при этом осуществляются бесконечные акты запугивания, чтобы политики и гражданские активисты понимали, что лучше перед выборами президента особо не высовываться.

Владимир Кара-Мурза-старший: В понедельник был обыск у Александра Гаврилова, главного редактора "Книжного обозрения". Это человек не от мира сего, занимается только книжками. Его шесть часов обыскивали, потому что он дружил с Александриной Маркво, которая уехала за границу. И непонятно, что могли у него искать.

Почему так асимметрично отвечает власть тем, кто ее пытается разоблачить в коррупции?

Владислав Наганов: Одновременно с этим появились сообщения о том, что начали вызывать на допросы людей, которые были связаны с делом "Яндекс.Кошельков" еще во время избирательной кампании мэра Москвы. И им начали предлагать, чтобы они писали заявления, чтобы они признали себя потерпевшими по этому делу, или просто дать какие-то показания. И можно предположить, что, действительно, это асимметричная реакция на расследования Фонда борьбы с коррупцией.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я думаю, что если там была Оля Романова, то они ничего не найдут, никаких злоупотреблений. Она занималась "Яндекс.Кошельком", когда была "белоленточная революция". На митинги аппаратуру закупали. И тогда уже придирались к ней. Но проверили – все было чисто. А она опытный человек. Ее муж сколько лет просидел в лагере ни за что.

Илья Шуманов: Я не на все политические вопросы могу ответить, потому что я не являюсь политологом или экспертом в этой теме. Но я слежу за средствами массовой информации. Мне кажется, что надо понимать логику работы следователей. У конкретного следователя нет задачи посадить в тюрьму, он лично не желает посадить в тюрьму условного гражданского активиста или оппозиционера. Есть некая система сигналов, которая проходит сверху до самого последнего следователя. И человек, находясь в системе, вынужден реагировать на нее своими действиями. Или не реагировать, уволиться с этой должности.

А когда гражданский активист или оппозиционер действительно может допустить преступление... Ну, такое чисто теоретически может случиться. Как будет реагировать публичное поле общественных деятелей, средства массовой информации, Радио Свобода и другие? Может возникнуть ситуация, что будет поддержка вне зависимости от того, совершено преступление или нет. Поэтому мне очень сложно судить. Надо в каждом деле разбираться индивидуально. Мне хочется думать, что большая часть преступлений – это заказные дела. Но я не думаю, что Зоя Светова находится с Алексеем Навальным в какой-то прямой связи. Одновременно давление идет и на нее, и на Навального, и на других гражданских активистов, например, активистов "Яблока". Я думаю, что надо каждый случай разбирать в отдельности. Естественно, оппозиционеры в нашей стране находятся в бесправном положении. И конечно же, им требуется дополнительная защита, в том числе со стороны общества, как мне кажется.

Владимир Кара-Мурза-старший: А будут ли добровольные помощники Алексея тоже подвергнуты давлению?

Владислав Наганов: Сейчас власть посылает сигналы, как будто бы она смягчается – отпустили из тюрьмы Ильдара Дадина, отпустили Севастиди, в Кургане отпустили женщину, которая сидела якобы за репост видео с ребенком. И в этих условиях вряд ли кто-то будет устраивать какие-то широкомасштабные репрессии, тем более в предвыборный отрезок, когда остался год до выборов президента, вряд ли на такое пойдут. Поэтому я думаю, что небольшими всполохами активности пока все и ограничится. Никто не заинтересован в том, чтобы раскачивать ситуацию, дестабилизировать ее. Я думаю, что такого не будет.

Максим Круглов: Я не был бы так оптимистично настроен по этому поводу, потому что действительно последовала волна обысков. Мне кажется, что во власти существует некий принцип равновесия. Трех человек, которые были обвинены по самым абсурдным обвинениям, выпустили, то есть исправили некий перегиб исполнителей. Но при этом надо подать другой сигнал, что заниматься гражданским активизмом, оппозиционной деятельностью – это по-прежнему в России небезопасно, и если вы этим занимаетесь, то будьте готовы к обыскам и дальнейшим следственным мероприятиям.

Действительно, Зоя Светова, потом у руководительницы организации Gulagu.net проходил обыск в тот же день, что и у Зои Световой. У нескольких активистов партии "Яблоко" проходят обыски. То есть это какое-то системное явление. Поэтому, к сожалению, я не стал бы делать оптимистичный прогноз по этому вопросу. Всем нужно быть очень осторожными и скрупулезно соблюдать закон. И я бы еще раз советовал посмотреть рекомендации Андрея Бабушкина, они выложены в аккаунтах партии "Яблоко". Он достаточно четко, кратко и тезисно объясняет, как нужно себя вести при обыске, чтобы избежать возможных провокаций, перегибов, подлогов и так далее, чтобы как-то минимизировать все возможные риски.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вот к чему приходится готовиться борцам с коррупцией – к тому, что к ним придут.

Илья Шуманов: Это же очевидно – если ты начинаешь заниматься такими вещами, надо морально быть готовым к тому, что у тебя произойдут, может быть, какие-то неприятности, которые ты не планировал получить. То есть это реакция системы на любой раздражитель.

Владимир Кара-Мурза-старший: У меня есть книжка времен брежневского "застоя" диссидента Альбрехта, которая называется "Как быть свидетелем". И там такой эпиграф. Следователь: "Откуда у вас Евангелие?" Свидетель: "От Матфея". Так и надо на все вопросы отвечать, потому что другого языка они не понимают. Кстати, я ее подарю партии "Яблока", чтобы они издали репринт. Ее издали как раритет в перестройку Горбачева, что, мол, никогда не пригодится. А ничего подобного, еще не раз будет такая ситуация.

Тогда нужно, наверное, вместо этого фильма, может быть, подать какие-то иски, чтобы завести уголовные дела против коррупционеров?

Владислав Наганов: Это логично. Но система так выстроена, что она реагирует только в исключительных случаях. Я приведу пример. Казалось бы, это не федеральный, а какой-то мелкий районный уровень. Я писал про главу Талдомского района. И талдомские депутаты обращались в прокуратуру по поводу того, что раздаются подряды родственникам в коммерческих организациях, мол, проверьте. А прокуратура отвечает: "Нет, все в порядке. Это же не он подписал, а его заместитель. Тут нет конфликта интересов". Эта система так выстроена, что она не реагирует. И я это опубликовал у себя в блоге, это очень широко разошлось – сотни тысяч просмотров. Потом я общался с людьми на муниципальном уровне. Они говорят: "Навальный же репостнул тебя. Поэтому вряд ли теперь займутся правоохранительные органы, иначе это будет выглядеть так, будто бы они среагировали на то, что Навальный репостнул. Если бы информация разошлась, то началось бы, а раз это так получилось, то извини". Но это же маразматическая ситуация.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это как бы выступить на его стороне в предвыборной кампании.

Илья Шуманов: Алексей Навальный – это еще и политик, помимо того, что занимается борьбой с коррупцией. Естественно, его воспринимают как политика, как претендента на власть. И власть не хочет отдавать свою власть кому-то, хоть и более достойному, – молодому, энергичному, с большим количеством сторонников. То есть она будет стараться удерживать эту власть у себя, и это логично. Мы сталкивались с такой ситуацией, когда наши обращения сначала игнорировались, но когда идет большое количество обращений по существу, то можно добиться правды.

В Калининградской области есть Неманский район, один из самых беднейших районов Калининградской области. Там есть глава администрации района, прекрасный человек. По нашим заявлениям было возбуждено уголовное дело. Он проходит обвиняемым по делу. Акты реагирования прокуратуры, несколько выигранных судов. Это все длится три года. И на протяжении трех лет он сидит в своем кресле. Даже если правоохранительные органы реагируют, даже если есть реакция прокуратуры, Следственного комитета, решения судов, то это не значит, что этот человек покинет свой пост.

Поэтому я бы не сильно обольщался по поводу работы наших правоохранительных органов. Они могу сработать хорошо, но существует система политического сдерживания всех решений, которая играет на руку тем людям, кто находится у власти на муниципальном уровне, а про федеральный уровень я вообще не говорю. Потому что когда мы говорим про Генеральную прокуратуру и Дмитрия Анатольевича Медведева, мы должны понимать, что два однокурсника Дмитрия Анатольевича Медведева находятся на постах заместителей генерального прокурора. А заместитель руководителя Следственного комитета – это однокурсница Дмитрия Анатольевича Медведева. И так далее. Если мы начнем перечислять, то мы увидим...

Владимир Кара-Мурза-старший: Коновалов, министр юстиции.

Илья Шуманов: Понятно, что у него нет административных функций, как у правоохранителя...

Владимир Кара-Мурза-старший: Он может всех нас объявить "иностранными агентами".

Илья Шуманов: Вот это он и делает.

Владимир Кара-Мурза-старший: А будет ли расти уровень взяточничества и средний размер взятки?

Владислав Наганов: Да, конечно, будет и дальше расти, и объем коррупции в стране будет расти, и средний объем взятки будет расти. Нет никаких причин, которые бы это остановили. Редкие показательные антикоррупционные дела, как в случае с Гайзером или Хорошавиным, видно, что не системные. Что, это единственные губернаторы у нас в стране...

Владимир Кара-Мурза-старший: Никите Белых не смогли пока ничего предъявить. А человек скоро год сидит в одиночной камере.

Владислав Наганов: Столько губернаторов, к которым можно прийти...

Владимир Кара-Мурза-старший: А пришли выборочно. Мне кажется, что если человек попал, он уже не выпутается оттуда. Как произошло с министром Улюкаевым. А сегодня еще и Костина туда приписали, что он якобы через него требовал взятку у "Роснефти". Я думаю, что уже не остановишь этот снежный ком.