Тамара Ляленкова: В эфире "Рожденные после СССР", программа о том, какие традиции молодежь наследует из прошлого, и что нас ждет в будущем. Послушать и посмотреть обсуждение можно на сайте Радио Свобода и на телеканале "Настоящее время".

Тема сегодняшней программы - дети и смерть. Говорить мы будем о том, как формируется отношение к смерти у детей и подростков, какую роль здесь играет сексуальное воспитание, и что следует делать родителям.

Однако прежде чем мы начнем об этом говорить, я хотела бы выделить те политические примеси, которые так активно разжигают в обществе панику. Трудно сказать - специально или по собственной инициативе, но некоторые эксперты нашли в так называемых группах смерти в Интернете идеологический заговор, который должен ослабить будущее России. Идея, надо сказать, не новая. Еще в 2015 году Владимир Путин говорил, что иностранные фонды и сетевые организации "просто шарят по школам РФ много лет".

Поэтому для начала мы, наверное, выясним, как работает эта зловещая сеть. В московской студии психотерапевт Научно-практического центра психического здоровья детей и подростков им. Г. Е.Сухарева Илья Смирнов и старший научный сотрудник РАНХиГС Александра Архипова. Александра входит в исследовательскую группу "Мониторинг актуального фольклора", которая где-то с мая 2016 года изучала изнутри 20 групп смерти.

Главным образом, такой интерес к тому, почему дети думают о том, как им умереть и зачем, история, связанная с Интернетом. Есть такие версии, что это такое нейролингвистическое программирование.

Саша, ваша группа смотрела изнутри, как это все происходит, долго смотрела. Что там на самом деле?

Александра Архипова: История довольно простая. Надо отдавать себе в этом отчет, что, на самом деле, все подобные группы и игры с расшифровкой некоторых заданий, с шифрами, были задолго до прошлого года, и возникают они с появлением Интернета. Это совершенно нормальная история. Это движение, когда мы ищем некоторые скрытые символы в Интернете и решаем некоторые загадки, некоторые шифры. Именно об увлечении подростками шифрами говорил автор статьи в "Новой газете", резонансной статьи, после которой началась паника по поводу групп смерти.

С другой стороны, в подростковой, младшей подростковой культуре. Самым главным для подростка в это время утвердить свой статус среди своих, себе подобных, а вовсе не в глазах родителей. И школьники, естественно, будут играть в опасные игры. Это игры на испытание себя и других, на приобретение ужаса и на испытание его. И она были задолго до того, как началась вся эта история с группами смерти.

Тамара Ляленкова: Вы хотите сказать, что эти группы - это подобие этого буквально физического опасного движения, которое было таким в прежней жизни. Просто теперь это ушло в Интернет. И это не связано с какими-то специальными технологиями, которые именно этим занимаются, внушают детям и т. д.

Александра Архипова: Да, ровно это я и пытаюсь сказать. А дальше, что происходит? Дальше, действительно, есть множество групп - "Ф-57", "Ф-58", "мертвые души", "синий кит" и т. п. Мы под псевдонимом туда внедрили одного из наших коллег, который наблюдал за жизнью этих групп. Что там происходит? Там находится множество школьников, которые обсуждают свою жизнь. Некоторые из них действительно обсуждали суицидальные мысли. Это действительно было. Но через месяц никто из них ничего не совершил. Это, как правило, такое общение в Интернете на интересные темы.

После того, как была опубликована резонансная статья в мае 2016 года (в статье говорилось о некоторых злоумышленниках, которые специально убивают наших детей, давая специальные задания), начали массово появляться люди, которые в этих группах, коллективных чатах и индивидуальных представлялись кураторами и предлагали дать задание. Они пугали - это правда.

Тамара Ляленкова: То есть это такая страшилка, которая родила страшилку.

Александра Архипова: Можно и так сказать. Они реально пугали, давали задание нашему внедренному агенту. Соответственно, например, предлагалось нарисовать на руке синего кита. Куратор говорил, что если ты этого не сделаешь, мы найдем тебя по IP и убьем. Ближайшее расследование показало, что эта угроза исходила от странички девочки 11 лет из московской школы. Ее аккаунт был наполнен фотографиями, рисунками. Это фальшивый аккаунт. Он как выглядел довольно правдоподобно, но сложно себе представить, что загадочный, таинственный куратор будет изображать из себя 11-летнюю девочку. И таких случаев много. Многие переписки, кураторы признавались, что они это делали, чтобы произвести впечатление на свою девушку, испугать одноклассников и т. д. При этом в этих группах смерти было огромное количество школьников, которые искали этих самых кураторов, чтобы получить от них неведомые задания.

Тамара Ляленкова: Это такое тяготение к страшному. Илья, к вам попадают реальные дети, которые совершали попытку суицида. Среди них были такие, которые побывали в этих группах?

Илья Смирнов: По крайней мере, если мы говорим о детях, которые обращаются к нам именно с проблемами суицидального поведения, то совершенно четко можно проследить корреляцию, когда рост, интерес и участие в этих группах зависит от общего интереса к этим группам. Такие всплески мы наблюдали в период, когда появилась статья в "Новой газете". Такой всплеск мы наблюдаем, по нашей статистике, участие в Интернет-группах, выявление этих групп. Сейчас, когда пошла новая волна, которая еще пуще той, которая была в мае.

Тамара Ляленкова: Я правильно понимаю, вот это общественное, публичное обсуждение спровоцировало новую волну? И это, наверное, самое страшное в том, что происходит.

Илья Смирнов: Видимо, по той статике, которую мы наблюдаем, это действительно так. Это не противоречит давно установленным правилам.

Тамара Ляленкова: Это уже игра или это взаправду?

Александра Архипова: Мы следим за этой историей. После заявления Яровой о том, что надо понизить возраст уголовной ответственности за доведение до самоубийства и выступления Кадырова по этому поводу, Бастрыкина, каждый несколько дней появляется 800 публикаций по поводу групп смерти. Раньше было меньше сотни. И надо еще учитывать, что есть такие модные видеоблогеры, на которые подписаны школьники. Они невероятно популярны, у них миллионы просмотров, которые пересказывают все эти новости о группах смерти для школьников, переводя это в простой и понятный язык. Эти видеоблогеры страшно популярны. Школьники смотрят их. Видеоблогер пересказал Яровую, сделал сюжет о группах смерти в очень понятной детской оболочке. И происходит немереный всплеск увлечения группами смерти. Чем больше медийной активности, тем выше школьники этим увлекаются. Отвечая на ваш вопрос - Есть ли реальная опасность? - прямой зависимости нет. Опасность в человеке.

Тамара Ляленкова: Есть такое понятие - пограничное состояние, когда человек находится в такой полосе, когда можно вывалиться из этой жизни. Но у подростков вообще жизнь очень сложная. Мне кажется, что они в силу своей физиологии находятся в этой пограничной полосе. Действительно, так просто взять и плохое настроение, разочарование и т. д. перевернуть и подтолкнуть к какому-то краю?

Илья Смирнов: Вопрос депрессий и суицидов это вполне реальный вопрос. Конечно, к сожалению, мы должны констатировать тот факт, что отмечается рост заболеваемости эффективными расстройствами не только у подростков, но и у взрослых людей. То, что отмечается рост числа суицидов - это правда. На самом деле, как наша жизнь в цивилизованном обществе отчасти в пограничном состоянии, потому что очень много вызовов для нашей психики, а уж тем более для подростковой психики, которая изначально сама по себе достаточно неустойчива. Есть очень много черт в подростковой психике, предрасполагающих к развитию эмоциональных реакций, эмоциональной неустойчивости. И при одновременном стечении внешних неблагоприятных обстоятельств подросток может подойти к такому решению как суицид. Причем, что самое интересно, что здесь нужно учитывать, что само отношение к смерти у подростка разница очень сильно с отношением взрослого человека. Если для взрослого человека, прожившего жизнь, имеющего опыт, привязанности в этой жизни, это трагический финал, то для подростка это часто не финал, не конец, а некое начало интересного пути. Может быть, в этом плане как раз может быть негативное влияние тех же субкультур, в частности, группы смерти, что предлагается такой путь именно не просто ухода из жизни, а романтизация этого пути. И для многих подростков восприятие этой ситуации суицида… Неслучайно здесь даже чаще употребляется термин "парасуицид". Это не столько суицид, это не столько убить себя, а сколько решить некоторую проблему. Почему здесь большой удельный вес в подростковом возрасте так называемых шантажно-демонстративных суицидов, когда изначально не задумывают подростки совершить поступок фатальный - убить себя, а каким-то образом этими действиями, подчас опасными, подчас совершающимися под сильным аффектом, в чем-то убедить свое окружение - воздействовать на близких, на родных, на учителей и т. д.

Тамара Ляленкова: Мне кажется, очень показательна история, которая случилась в селе Струги Красные, где два подростка покончили с собой.

Илья, смотрите, это ощущение, что не было идеи покончить с собой. Это просто такая как бы игра, которая закончилась трагедией.

Илья Смирнов: Когда я говорил о парасуицидах, немножко говорил о другом. Здесь мы наблюдаем игру, совершенно четко продуманную. Я думаю, совершенно четко направленную на привлечение внимания аудитории. Но бывают ситуации, когда мы действительно сталкиваемся с реализацией опасных действий, когда нет такого четкого расчета. И подростки, чтобы быть убедительными, действительно совершают опасные для себя, для жизни и здоровья действия, подчас действуя наобум. И в связи с этим, если те же демонстративные суициды все-таки у взрослых, как правило, представляют собой некую имитацию суицидальных действий, то подростки, чтобы быть убедительными, действительно, принимают высокие дозы препаратов.

Тамара Ляленкова: Им приходится, потому что их редко принимают всерьез. К ним относятся как к детям, их пытаются контролировать. И чтобы быть убедительными до конца, им приходится идти до конца.

Илья Смирнов: Возможно, быть убедительными. Здесь опять же можно отослать к источнику - прекрасной лекции Елены Моисеевны Вроно (это наш корифей по детской суицидологии), которая говорит именно, с одной стороны, о самоуверенности подростка, что свойственно подросткам, а в другом случае, об их некомпетентности, вот эта уверенность, что "я все знаю". В частности, больший процент парасуицидов и суицидальных попыток - это попытки самоотравления - как раз выбирается, по мнению подростков, не опасные способы. Причем, как делаются эти выводы неопасности тех или иных средств? "Моя бабушка принимает эти желтенькие таблетки. Она же вкусные. Как они могут быть опасны?" Хотя этот препарат, который принимает бабушка от головной боли, оказывается, что ни на есть, очень даже токсическим. Очень часто планирование своих действий строится не на каком-то четком продумывании, в создании ситуации, имитирующей суицид, а именно действий таких наобум, рисковых действий, которые приводят подчас к фатальным результатам.

Тамара Ляленкова: Саша, есть какие-то моменты поддержки друг друга в этих группах? Может быть, ребята приходят туда с проблемой? Или это все-таки в большей степени игра во что-то такое страшное?

Александра Архипова: Во-первых, да, в эти группы подростки приходят и обсуждают, что их обидели родители. Как раз это та площадка, где это можно обсудить. Гораздо больше, чем группы смерти, существуют антигруппы смерти. Они называются "Дельфины", "Оленята", "Котята".

Тамара Ляленкова: Это сами подростки делают?

Александра Архипова: Да. Есть два движения. У одного движения идеология "Анти-Кит". Они внедряются в эти группы смерти. Приходят и говорят: "Я твой добрый куратор. Я буду давать добрые задания - выпей сок, улыбнись и пришли мне фотографию". И всячески отговаривают всех, кого они считают потенциальными жертвами кураторов, от совершения каких-либо заданий методом давания добрых заданий. И это движение сейчас невероятно сильное. И это не только школьник, это целые классы этим занимаются. Второе движение - это так называемый троллинг. Это движение выявляет людей, которых считают кураторами, т. е. других школьников, и начинают им писать от имени подростка, якобы желающего совершить самоубийство, а потом выставляют эту переписку в открытый доступ и собирают тысячи репостов, тысячи лайков.

Тамара Ляленкова: Это какая-то прекрасная история, потом что происходит такая саморегуляция. Пока взрослые гонят волну за волной, внутри подросткового, детского сообщества как-то это регулируется.

Александра Архипова: Мало того, последний медийный всплеск о группах смерти произошел в первую неделю февраля. И в этот же момент происходит всплеск этого движения "Анти-Кит" и троллинга кураторов. Все школьники бросаются спасать других школьников от контроля загадочных кураторов.

Тамара Ляленкова: Какая-то прекрасная история. Тем не менее, в основе такого решения должен лежать некий конфликт, наверное, когда ребенок начинает думать в эту сторону, чтобы каким-то образом заявить о себе, именно таким страшным образом. И что это? Это, как правило, семья? Все упрекают родителей. Наверное, что-то проглядели. Может быть, не ребенка надо отнимать от Интернета, а самим родителям думать о том, чтобы меньше с гаджетом проводить время, а как-то пообщаться. Это семья? Или все-таки это какие-то школьные проблемы?

Илья Смирнов: Вообще, проблема суицида - это проблема мультидисциплинарная. Факторов здесь может выступать очень много. Причем, надо все-таки уметь правильно анализировать ситуацию и понимать, что есть причины, и есть какие-то факторы, которые надо разводить.

Что касается нашей службы. Мы в основном сталкиваемся с детьми, но в каких-то уже сложных ситуациях, которые, наверное, уже переступают порог этого пограничного состояния. Я неслучайно здесь уже упоминал слово "депрессия". Потому что депрессии подростковые становятся некоей такой реальностью. В основе их лежат какие-то отчасти внешние факторы, которые выступают как некие триггеры, как некая подпитка этих состояний. Это действительно могут быть и семейные, и школьные проблемы. Но в основе все-таки нередко лежат проблемы медицинские. И это нужно признать. И как раз очень много детей именно из этой группы, которые имеют состояние с серьезными отклонениями психической деятельности, они приходят с активным участие в этих Интернет-группах.

Тамара Ляленкова: Да, тут есть некая привлекательность компании, тем более компании вот такого свойства. Похожая история, которую нам рассказала Инна Пасечник, психолог Благотворительного фонда волонтеров помощи детям-сиротам.

Инна Пасечник: Неприятные компании всегда готовы несчастных, страдающих, отверженных принимать. Тем самым, они являются такими валентными, востребованными у подростков, которым тяжело. Вот эти сообщества, которые дальше могут вести к самоубийству, они действуют по такому же принципу. Мыкающий разум в виде этого сообщества рассказывает, как сейчас правильно жить, как лучше выкручиваться из имеющейся ситуации, какие есть возможности выхода из проблем. Дальше, когда ребенок, подросток прикипает к этому сообществу, когда он уже чувствует безусловную поддержку, когда он чувствует, что здесь с ним заодно, предлагается такая история, такой выход из всех проблем как суицид. И это предлагается именно такая как массовая история. Он не один такой, а все так сейчас делают. Там есть еще такой кусочек "на слабо". Это тот эпизод, что если ты не справишься - мы тебя исключаем, ты становишься отверженным, ты никуда не годишься. На этом "слабо" делается последний шаг.

Очень часто подростки не верят, что смерть - это какая-то окончательная история. Ему кажется, что вот он сейчас умрет, и после этого ситуация разрешится, у него все наладится, родители с ним будут после этого нормально общаться и т. д. А то, что после этого начинается какая-то другая история, не связанная с родителями, что он уйдет с этой земли, это как-то в голове не укладывается.

Проблема с учебами, с экзаменами является ключевой проблемой, где дети ссорятся с родителями. Поскольку суицид, как правило, это последний аргумент, то как следствие чаще всего все вспышки всякого безобразия происходят весной. Дети особенно тяжело и плохо себя чувствуют в этот период.

Тамара Ляленкова: Действительно, март считается месяцем критичным для группы риска. Потому что подростки не очень открыты своим родителям. Может быть, вот эта саморегуляция внутри детского сообщества, подросткового, которая сейчас происходит, она как-то сама все исправит? Может быть, не надо туда взрослым туда влезать и все запрещать, закрывать.

Александра Архипова: Большая проблема - это когда в школе запрещают произносить даже имена самоубийц. Это является сильнейшим стимулом узнать больше. Чем больше мы говорим про эти группы смерти, чем больше мы говорим, какой ужас, что не надо туда вступать, тем больше мы провоцируем на то, чтобы этим интересовались. Это первое.

Второе. Конечно, идет саморегуляция внутри самих подростковых групп. Дети сами пытаются бороться этой опасностью так, как они ее себе представляют.

И третье. Я бы, конечно, в этом случае поговорила про истории о контроле. Куратор дает задания, и тебе это хочется, это тебе интересно. Надо просто объяснить на пальцах, что, на самом деле, это история про то, что над тобой таким образом получают контроль. И нужно ли тебе, Вася, или тебе, Петя, делать так, чтобы над тобой другой человек получил контроль. Человек, которого ты не знаешь, которого ты не видишь.

Тамара Ляленкова: Тот самый контроль, которого подростки так не любят, против которого они готовы восстать.

Александра Архипова: Да, и ты, Маша или Петя, бежишь от контроля родителей, запираешься в комнате, но при этом ты играешь в игру, при которой ты предоставляешь другому человеку контроль рад своими действиями и мыслями. Хочешь ли ты, Петя или Маша, этого ощущения? Вот это важно. Потому что когда объясняешь про то, что эта игра в получение контроля, многие начинают другими глазами на это смотреть.

Тамара Ляленкова: Наверное, такие образом, можно поговорить с детьми, во всяком случае, с людьми, которым они доверяют.

Мы продолжаем разговор о том, как формируется отношение к смерти у детей и подростков, про особенности возрасти и современные обстоятельства с журналистом, психологом Владимиром Шахиджаняном и начальником отдела "Психологическая помощь субъектам образования" Центра экстренной психологической помощи ГППУ Андреем Каминым.

Андрей, вы первыми заходите в школы, где неблагополучно, что такие случаи произошли. Есть что-то общее у этих школ?

Андрей Камин: Дело не в школах, а, наверное, что-то общее есть у этих детей. Можно говорить, что есть три группы детей. Это дети с эффективными расстройствами. Дети, у которых депрессии. Особенно опасно, когда это первый эпизод депрессии. У детей депрессии не бывает. Она появляется, когда они взрослеют. Подростки часто переживают первый эпизод. У них нет терминологии для описания того, что "я в депрессии". Они называют это ленью, скукой, иными словами, а там человеку реальная помощь. Есть дети определенного личностного склада - это пограничное расстройство личности и другие расстройства личности, из тех групп, которые называются драматическими, демонстративный дети, эгоцентричные или нарциссические. Эти дети тоже в группе риска находятся. И это надо понимать, что это очень специфическая группа детей.

Поэтому в России действуют законы о защите детей от вредной информации, которая предполагает, что суицидогенные материалы должны быть запрещены. А закон принят в 2012 году, когда была волна суицидов. А самая первая волна, которая стала обсуждаться на государственном уровне, это 2007 год, когда мы действительно были первые в мире. 2007 год - это 2,5 тыс. случаев.

Тамара Ляленкова: На самом деле, можно что-то говорить и объяснять. Дарья Димке, доцент Европейского университета Санкт-Петербурга, изучала смерть в детской литературе в ХХ веке. Как менялось отношение к ней именно в детской литературе.

Дарья Димке: Если мы посмотрим детскую литературу ХХ века, особенно, второй половины ХХ века, даже можно особенно пристально в нее не вглядываться, мы обнаружим следующий, довольно любопытный факт. У главных героев произведений детской литературы, что советской, что западной, начинают как-то массово стремительно, довольно разнообразно это становится интерес № 1.

Тема смерти возникала. Достаточно вспомнить сказки Андерсена, где это тоже является одним из составляющих сюжетов или, например, Достоевского "Мальчик у Христа на елке". Но там тема смерти не является центральной в том смысле, что авторам и, соответственно, читателям-детям совершенно понятно, что такое смерть, что, собственно, произойдет с ребенком, когда ребенок умрет. Самая яркая, самая простая, наверное, самая знакомая всем нам модель это "Девочка со спичками" Андерсена или "Мальчик у Христа на елке" Достоевского. Понятно, что ребенок умрет и попадет в Рай. В принципе, здесь нет вопроса, что происходит с нами, когда мы умираем.

В ХХ веке ситуация очень сильно меняется. Поскольку ответа на этот вопрос нет уже и во взрослой культуре, которая гораздо менее насыщена христианскими мотивами, гораздо меньше заимствует оттуда объяснительных моделей. С темы смерти начинается такая плотная, подробная и довольно любопытная работа. Начинается это все в викторианской Англии в классической литературе. И начинается это все, пожалуй, с "Питера Пена", одна из фраз которого звучит примерно так: "Смерть - это очень интересное приключение". Но там тема смерти еще замаскирована, завуалирована и прикрыта.

Появление темы смерти, безусловно, связано с общим кризисом рубежа веков, ярче всего отразившегося в высказывании Ницше "Бог умер". Если Бог умер, то мы ничего знаем и, в первую очередь, мы не знаем, что с нами будет после того, как мы умрем. Поэтому тема смерти приобретает актуальность, собственно, и во взрослой культуре. Тут любопытно, что детская литература вынуждена предлагать свои изводы темы смерти, предлагать уже детям самостоятельно, опираясь на самые разные источники от мифов, сказов до каких-то религиозных систем варианты переживания смерти. Собственно, детская литература, по крайней мере, в довольно значимой ее части, посвящена ровно тому, чтобы эти модели показать, запустить и продемонстрировать.

Владимир Шахиджанян: "В моей смерти прошу винить Клаву К." Помните фильм? Бешеный успех. А с другой стороны, Корней Иванович: "Бабушка, бабушка, ты умрешь?" "Умру". "Тебя закопают?" "Закопают". "Вот тогда я буду крутить твою машинку".

Андрей Камин: Сейчас бешеной популярностью пользуется книга "50 дней до моего самоубийства". Мне регулярно про нее учителя в школах говорят. Я говорю: "Вы книжку-то дочитайте. Там героиня жива остается". Никто не знает. Потому что слово "самоубийство", видимо, настолько пугающее. Педагоги знают, что есть ужасная книжка, которую читать нельзя.

Владимир Шахиджанян: И вы согласитесь, что смерть и суицид это разные все-таки темы.

Андрей Камин: Это близкие темы, потому что тема смерти она табуирована в обществе. И это приводит к легкости ухода. Потому что с детьми про это не говорится.

Тамара Ляленкова: Происходит какая-то такая идентификация половая в т. ч.

Владимир Шахиджанян: Сексуальность, конечно, имеет значение. В 12-15 лет бурлит до невозможности! "Кружок умелые руки" дает пик! У девочек меньше этого пика. И мальчики стыдятся этого. Они стыдятся, что плохо учатся, что их не любят, что есть прыщи, что с мамой конфликт, что учительница глупая, что она не хочет дурного, а хочет хорошего, как правило, но неумело это делает. В педагогических институтах необходимо преподавать смерть, необходимо читать книги, по-моему, Ларина "Хронология смерти" (я могу ошибиться). Родителям на собраниях говорить не о том, сколько раз он выбежал с урока, а о том, что может об этом подумать. И это нормально. И надо с ним об этом говорить. Когда бабушка, дедушка умирают, шушукаются. И не стоит ограждать детей от этого.

Тамара Ляленкова: Но есть еще такой момент, связанный с пониманием половой ориентации, потому что это все активно переживается. В обществе это задавливается и тоже никаким образом не дает себя осознать. Во всяком случае, за рубежом считается, что достаточно большое количество суицидов связано именно с этим.

Владимир Шахиджанян: Вы немножко не договариваете, видимо. Если говорить о гомосексуалах, мальчиках, которые впервые ощутили это и боятся этого, или девочки ощутили в себе лесбийский комплекс и боятся этого, то, да, среди гомосексуалов суицида больше.

Тамара Ляленкова: Мы говорим про подростков.

Андрей Камин: Да, но гомосексуалы - это известная группа риска. Причем, общественно-социальное давление, в основном, на мальчиков идет. А среди суицидиентов и мальчики, и девочки. Такое субъективное мнение, что девочек даже больше.

Тамара Ляленкова: Тем не менее, мы говорим о том, что все-таки какое знание о смерти должно быть. Раньше люди получали это. Были большие семьи. В семьях кто-то умирал.

Владимир Шахиджанян: Раньше ходили на кладбище. А теперь детей не берут на кладбище.

Тамара Ляленкова: Полтора года назад мы обсуждали спектакль по Ульфу Старка "Чудаки и зануды". Были ребята, где-то 5-6 и 9 классы были. Зашла речь про то, как сталкивались они со смертью. Потому что в книжке речь идет как раз о дедушке, который умер. Это такой, естественный, наверное, для любого подростка опыт, когда старшее поколение начинает уходить. И есть такой момент, когда стоит задуматься. И они очень по-разному это все объясняют.

- Почти год назад я встретился лицом к лицу со смертью. У меня умерло одно из моих домашних животных. Конечно, плакал, было тяжело, но справился. Как бы это не звучало глупо и плохо, эта смерть мне очень сильно помогла, потому что весной у меня умер дедушка по папиной линии. В это время мы ехали в аэропорт, и тут позвонила бабушка. Когда мы приехали обратно домой, я просто сел на кровать и смотрел на стену, осмысляя это часа три. Просто сидел и смотрел на стену. У меня заболела спина, ноги, руки, все, но я не мог встать. Я думаю, если бы я прочитал книжку Старка раньше, чем у меня случилась какая-то из этих двух смертей, я бы это принял гораздо легче.

- У меня чуть больше года назад умерла бабушка. Это случилось, когда я была на занятиях. Мама уехала на дачу, где жила бабушка. После занятий ко мне подходит папа и говорит, что бабушка умерла, ее больше нет. Это было очень трудно пережить, особенно, когда ты приезжаешь в дом, где жила бабушка. Там невозможно было находиться. Ты просто рыдаешь и ничего не можешь с собой сделать.

- Я была маленькой, когда умерла моя прабабушка. Я не застала пока еще ни одной смерти, кроме смерти моей прабабушки. Я тогда уже знала, что люди умирают. Я почему это принимала очень легко - ну, умру и умру, какая разница. Но когда умерла моя прабабушка, мне даже тяжело не стало. Я просто понимала, что ее больше не будет. Мне было этого жаль, но я не плакала. Мне было очень странно, что вот, моя сестра плачет, мои родители плачут, а я нет. И мне сначала казалось, что я неправильно себя веду, но мне было совершенно не страшно. Даже и сейчас не кажется страшным - просто какое-то осознание, что это случится и все. Оно как будто с самого начала. И когда это случается, тебе уже не так тяжело, когда ты осознал, что это все равно случится.

- Единственная смерть, которую я застала, случилась в 12 лет, когда умер прадедушка. Я еще тогда сломала ногу, и у меня уже просто не было сил осознавать это. Просто внутри какая-то опустошенность появилась. А потом, когда я приехала к нему в квартиру, то на меня прямо нахлынули воспоминания. Прадедушка много рассказывал мне о войне, о том, как он жил, когда был маленьким, как его папа был беспризорником. Его всегда было очень интересно слушать, и можно было поделиться какими-то своими проблемами. И когда его не стало, и я это осознала, то мне было настолько тяжело, что я очень долго сидела на стуле, на котором обычно сидел прадедушка, и просто думала и вспоминала о нем.

Тамара Ляленкова: Такое осознание, осмысление реальной смерти это такая прививка от будущих каких-то мыслей, связанных с собственными неудачами.

Андрей Камин: Вы говорите об осмыслении. Потому что мы-то наблюдаем в школах, что детей эти факты потери очень часто травмируют. Почему? Потому что это не обсуждается, не осмысляется. Полезно, когда ребенок с этим справился, с этой ситуацией, выстоял. Если ребенок выстоял, то это, конечно, для него опыт. Но если это закончилось для него какой-то внутренней неудачей, это его травмирует и делает повторение возможным.

Тамара Ляленкова: Смотрите, они все очень по-разному пережили свои потери. Каждый из них - это осмысление в силу своего темперамента, опыта.

Владимир Шахиджанян: Это были хорошие дети и очень тонкие, душевно хорошо настроенные. Для них не стояло вопроса - кому я нужен? А для многих людей стоит этот вопрос - кому я нужен? Никому. Поэтому когда в доме есть собака, опять меньше смертей. Когда в доме есть книга любимая и интересная и дело (даже свой сайт) - опять меньше. Кому я нужен? Мир отвратителен. И самое любопытное, наверное. Подростку свойственно желать необычного, странного, страшненького. Душу холодит, а нравится.

Андрей Камин: Когда меня спрашивают, как отличить профессиональный материал суицид от этой истерической волны, которая у нас идет, я говорю - посмотрите, если есть источники помощи, т. е. куда обратится. И неважно, кого там рекомендуют родителей, сверстников, психолог. Я уже сказал, что снижение у нас с 2007 года произошло. Это произошло, потому что появилась единая линия детского телефона доверия - 8-800-200-01-22. Есть такой номер, куда дети могут позвонить. По теме суицида они крайне редко звонят. Они звонят по проблемам взаимоотношения с родителями, с противоположным полом. А цифры суицида снизились кратно, в разы!

Тамара Ляленкова: Мне кажется, что еще очень много мифов существует. В числе таких мифов, что дети перестают понимать реальность как реальность, хотя, наверное, это свойственно определенному возрасту. Но винят при этом, как всегда, какие-то сторонние вещи.

Владимир Шахиджанян: А вы сами думали о смерти, когда были девочкой, подростком?

Тамара Ляленкова: Да, конечно.

Владимир Шахиджанян: У вас была неудачная любовь?

Тамара Ляленкова: Я много читала. И поэтому я каким-то образом туда уходила. Очень часто говорят, что игры дают ощущение ненастоящности того, что происходит, приучают к каким-то вещам, не бояться смерти, опасности, рисковать собой. Мы просили у Александра Кузьменко, главного редактора журнала "Игромания", как он к этому относится, что действительно заложено в этих играх, действительно ли это так?

Александр Кузьменко: Насколько я помню, ребенок начинает осознавать смертность как собственную, так и всего окружающего мира, где-то в 6-7 лет. Мне кажется, что это важный вопрос - не упустить этот момент и поговорить с ребенком. В зависимости оттого, как серьезно мы поговорим с ребенком, мне кажется, он и не будет делать каких-то ассоциаций. Это видеоигра. Когда там кто-то умирает, это настолько же нереально, как кто-то это делает по телевизору. Все. Сказка.

Если мы так начнем рассуждать про смерть и прочее, запретим за каннибализм половину русских сказок, например, за жестокое обращение с детьми, как Баба Яга пытается бедного мальчика зажарить в печке. Жуть! Страшно! Тем не менее, это часть нашего культурного кода и, давайте, к этому относиться спокойно. Есть фильмы, которые вы никогда не покажете ребенку. Условно говоря, вы не будете показывать творчество замечательного режиссера Квентина Тарантино 12-летнему мальчику. Так же как вы не дадите 12-летнему мальчику, если вы ответственный родитель играть в игру ГТА, потому что она про бандитов, которые друг друга убивают и достаточно жестоко себя ведут. Это просто форма отображения искусства. Не было ни одного исследования, которое бы указывало как-то на негативное влияние игр. Очень много существует всевозможных курьезных нападок на видеоигры. Это полная ахиней. С тем же успехом можно научиться пользоваться автоматом "Калашникова", посмотрев фильм.

Тут очень простая позиция. Любой родитель, хочет он того или нет, обязан знать, во что играет их ребенок так же, как он обязан знать, на какие сайты он ходит в Интернете, какое кино он смотрит. Это не ограничение свободы ребенка. Это просто контроль от каких-то взрослых вещей.

Андрей Камин: Был озвучен миф, что якобы не было таких исследований. Простите, Альберт Бандура в психологической литературе второй после Фрейда. Именно Бандура были исследователем. В 70-е годы прошлого века он доказал, что модель агрессивного поведения служит для детей обучающим факторам. Именно под его влиянием появились все эти возрастные рейтинги сначала в западных странах, а потом докатились до нас в связи с пресловутым законом о защите детей от вредной информации. Но в этом законе написано, что сказки туда не попадают никогда, потому что классические традиционные произведения вне этого поля. Никто не собирается запрещать "Страдания молодого Вертера", хотя мы все знаем понятие "эффекта Вертера", что сами рассказы о суициде, если они детальны, героизирующие, идеализирующие и без указания источников помощи, ведут к тому, что такая публикация ведет к волне.

Тамара Ляленкова: А, может быть, не очень правильно - здесь запрещать, здесь не запрещать. Во-первых, есть все-таки внутренняя агрессия и какие-то ощущения, которые раньше выходили естественным путем. Никаких инициаций сейчас нет. Никаких нет для подростков вещей...

Андрей Камин: Почему классические произведения не попадают? Потому что предполагается, что взрослые с ними знакомы. Они это пережили и могут ребенку как-то объяснить. Не читают наши взрослые, не знакомы они в т. ч. с классикой. Для этого есть специальные люди - психологи и психотерапевты.

Тамара Ляленкова: Может быть, выходя в агрессивное Интернет-пространство, выпуская там эту агрессию, так разряжается подросток.

Андрей Камин: Про разрядку известно. Часть людей при просмотре агрессивных фильмов испытывает катарсис. Те люди, как ролевые модели, никакого катарсиса, к сожалению, не испытывают. С ребенком по-другому происходит. Да, у детей есть инициации. Большинство этого аутодеструктивное поведение, всякие саморазрушительные штуки, которые они используют, это такая форма инициации. Этим самым я могу показать, что я взрослый. Очень хорошо придумать для них инициации, которые не такой разрушительный характер имели.

Тамара Ляленкова: Были в советское время какие-то вещи, которые можно было бы отнести к такой форме инициации, которая раскладывала бы молодому человеку смысл жизни? Мы говорим о подростках.

Владимир Шахиджанян: Первое - то, что мы смотрели и слушали Александра: "Родители, будьте в курсе, в какие игры играют дети". Это прекрасное, благое пожелание, но не более. Родители считайте, смотрите, ищите, но знайте, что в третьем классе ваши дети смотрят порнографию. В третьем классе они видят, как безобразен мир, включая секс, взаимоотношение полов, потому что они отвратительны в той дурной порнографии, которую дети находят в Интернете. Я не против порнографии, кстати, говоря, а даже "за". Она помогает часто. Но в той, которую смотрят дети, только вред и жуткий вред.

Тамара Ляленкова: Да, для них это обманка такая.

Владимир Шахиджанян: Обманка, развращение. Мир отвратителен. Вообще, если взять целый ряд СМИ - мир отвратителен. Все воруют, все грешат, все убивают, все уходят от наказания, все дают взятки. Родители говорят одно, а на деле - другое. В школе требуют вроде бы одно, а на деле - другое. Как в этой жизни действовать? Да еще когда девочка сказала: "Уйди, твоя потная рука мне противна". Он нервничает. Он не знает, куда идти, чем заниматься.

Что было в советском времени? Замечательно. Мы говорили об этом с Ольгой Юрьевной Васильевой, новым министром образования. Было огромное количество кружков. Я мечтаю сыграть Ромео. Я мечтаю сыграть Джульетту. У меня прекрасный коллектив в Домах пионеров, во Дворце пионеров, в бесплатной школе, Дома культуры. Я играю бесплатно в шахматы. Я учусь танцевать и т. д. Это было. Это исчезло. А когда ты знаешь, что ты должен победить на соревновании, то мысль о то, чтобы сейчас спрыгнуть с 8-го этажа красиво и в Интернете об этом рассказать, в это ты не веришь, что ты стукнешься и уйдешь, уходит, потому что у тебя голова занята другим. У детей, которые кончали музыкальную школу, практически не было попыток суицида. Интересные данные.

Тамара Ляленкова: С другой стороны, фильм "Вам и не снилось".

Александра Архипова: Замечательный фильм, прекрасный для того, чтобы люди об этом задумались и поняли, как любить, зачем любить, почему любить и как ценить.

Андрей Камин: Хрупка и ценна жизнь. Нельзя сказать, что в советское время об этом не говорилось. У меня такое странное ощущение, что в советских школах про секс больше говорилось.

Владимир Шахиджанян: Был фильм "А если это любовь".

Тамара Ляленкова: Странная вещь, но мне кажется очень показательным, что как раз и секс, и смерть находятся вне поля обсуждения с подростками.