Полиция отпустила без предъявления обвинений задержанных участников Тракторного марша Валерия Иванченко и Николая Маслова. Об этом сообщает "ОВД-Инфо".

Утром четверых фермеров задержала полиция. Двоих из них оставили на посту ДПС, а Иванченко и Маслова отвезли сначала на беседу в Следственный комитет, а затем в отдел уголовного розыска. Участники марша протеста фермеров собирались ехать в город Кропоткин на встречу с вице-губернатором Краснодарского края. По словам Иванченко, у них проверяли содержимое автомобилей, спрашивали, кто их финансирует.

24 марта суд в Краснодаре арестовал на 15 суток за неуплату алиментов организатора Тракторного марша Алексея Волченко. Сам Волченко утверждал, что просрочил выплаты всего за один месяц, и был готов погасить долг на месте.

Первый Тракторный марш прошел в августе 2016 года. Колонна фермеров на тракторах двинулась из Краснодарского края в Москву, чтобы рассказать президенту Путину о своих проблемах. В Ростовской области колонну задержали. Многие участники акции были арестованы.

Новый Тракторный марш должен был начаться 28 марта. Фермеры жаловались на произвол чиновников и коррупцию.

Полицейские пытались забрать из дома детей председателя Объединения перевозчиков России (ОПР) Андрея Бажутина, который является лидером протестующих дальнобойщиков в Санкт-Петербурге. Об этом рассказал правозащитник Динар Идрисов на своей странице "ВКонтакте".

По его словам, забрать детей помешали соседи. Жена Бажутина, находящаяся на седьмом месяце беременности, выписалась из роддома и вернулась домой, написал Идрисов.

Днем ранее Бажутина арестовали на 14 суток по обвинению в управлении автомобилем без водительских прав. Сам Бажутин рассказал, что узнал о лишении прав на полтора года утром 27 марта. Бажутин уточнил, что никаких квитанций о нарушении правил дорожного движения и повесток в суд не получал.

27 марта в разных городах России дальнобойщики начали акции протеста против отмены тарифов платежной системы "Платон".

Большая часть оборудования, украденного у корреспондентов Радио Свобода Сергея Хазова-Кассиа и Андрея Костянова, которых во вторник утром избили и ограбили в городе Кропоткин Краснодарского края, возвращена в гостиницу, где они остановились.

Журналисты сообщили, что не знают, кто это сделал. Когда они давали показания в полиции, один из следователей вызвал их для осмотра места преступления. В номере, где остановился Костянов, обнаружилась коробка, в которой оказались камера, компьютер и другая техника.

Сотрудники гостиницы настаивают, что не видели посторонних и не знают, кто мог пронести вещи в номер. Хазов-Кассиа подчеркивает, что гостиница маленькая и что мимо стойки регистрации постояльцев невозможно пройти незамеченным.

Ранее сотрудники полиции сообщили корреспондентам, что записи с камер видеонаблюдения вокруг гостиницы, около которой произошло нападение, не сохранились.

Нападение на корреспондентов Радио Свобода, которые приехали в Кропоткин освещать протесты фермеров, произошло во вторник утром. На выходе из гостиницы их избили неизвестные в масках. Они похитили компьютер, съемочное оборудование и личные вещи журналистов и скрылись на микроавтобусе. Несмотря на то что Хазов-Кассиа успел сфотографировать автомобиль, полицейские заявляют, что все еще не смогли его обнаружить.

Президент Радио Свободная Европа/Радио Свобода Томас Кент назвал неприемлемым "разбойное нападение" на журналистов и потребовал расследовать инцидент с акцентом на роли местной полиции.

Почему Навальному удалось то, что не удается фермерам, трактористам и дальнобойщикам? Какова роль журналистов и степень опасности для них при освещении массовых протестных акций? Обсуждают журналисты Игорь Яковенко, Сергей Хазов-Кассиа, политик Иван Стариков, общественный активист Сергей Гуляев.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня российская власть берет реванш сразу по трем направлениям у тех, кто вышел на протесты позавчера, – у журналистов, у дальнобойщиков и у фермеров.

Сегодня мы обсудим это с нашими гостями – Иваном Стариковым и Игорем Яковенко.

Игорь, расскажите, пожалуйста, как пострадали позавчера журналисты. Ведь до сих пор еще не все отпущены из СИЗО.

Игорь Яковенко: Первыми всегда наносились удары по прессе. С самого начала, когда вся эта "путинщина" началась. Мы с вами помним, как убивали НТВ. И здесь та же самая история.

Когда я был на этом митинге, я обратил внимание, что журналистов выхватывали. То есть значок "Пресса" является не защитой, а мишенью. И с "Эхо Москвы" Варфоломеева выхватили...

Владимир Кара-Мурза-старший: Нет, по-моему, это был Плющев Саша.

Игорь Яковенко: Да, Плющева выхватили. И других журналистов хватали. То есть то, что ты журналист, является не каким-то защитным свидетельством, а в большей степени отягчающим обстоятельством.

А политика заключается в том, чтобы не давать в эфир ничего этого. И то, что после этого события... А это событие было, как минимум, самым главным событием марта. Чтобы 100 тысяч человек вышли на улицу – такого не было очень давно. И то, что ни один федеральный телеканал не показал, ни одна итоговая программа это не показала, – это политика. Это свидетельство того, что ребята остались где-то в середине XX века, когда можно было не показать в 62-м году новочеркасский расстрел. А не показали – значит, не было. И уже в конце XX века, когда решили не рассказывать про Чернобыль, все равно это просочилось и стало одним из факторов конца Советского Союза. Люди остались где-то в середине XX века.

И война с журналистами, с моей точки зрения, может, в конечном итоге похоронить этот режим, потому что это приведет к тому, что перестанут обращать внимание на телевидение, на государственные, федеральные телеканалы, на которых уже просто ничего нет, совсем ничего, кроме вранья, – нет даже картинки событий. Они даже не врут о событиях, а просто их не показывают. И это может, в конечном итоге, похоронить режим, как в свое время похоронило Советский Союз.

Владимир Кара-Мурза-старший: А с фермерами что происходит, Иван Валентинович?

Иван Стариков: С фермерами – это давняя история, она началась в августе 2016 года, когда 27 муниципальных районов Краснодарского края делегировали своих представителей. Они подготовили тракторы колесные, пропашные. Причем они понимали, что их могут остановить, любая мелочь может приостановить движение. Поэтому были проведены техосмотры, подготовлены необходимые документы. И, соблюдая регламент, колонна двинулась на Москву.

Проехали они 230 километров. А в Ростовской области они были остановлены, им было предложено вернуться в Краснодар, где их ждали губернатор и полпред президента в Южном федеральном округе. Ну, было предложено как-то договориться. Они оставили одного смотреть за тракторами, а остальные, поверив, сели в автобус. И когда они заходили в администрацию, тракторы окружили омоновцы и стали резать шины. Парень успел позвонить. И после этого все переговоры были прекращены. Они вернулись. Практически всех участников арестовали на 10 суток, штраф дали по 300 тысяч рублей.

А история была такая. Люди были доведены до отчаяния, потому что у них изымали землю. А закончилось все трагически: один из фермеров – Николай Горбань – застрелился.

Владимир Кара-Мурза-старший: А кто отбирал у них землю?

Иван Стариков: Крупные холдинги, которые в значительной степени аффилированы со структурами бывшего губернатора, с крупными чиновниками Краснодарского края. Ну, нарастает конкуренция на продовольственном рынке. Раньше фермеров как-то терпели, а теперь они стали мешать. А тут удобный момент – можно и уничтожить своих конкурентов, и отобрать землю.

Приехали рейдеры, окружили поле Николая Горбаня, смолотили и вывезли всю кукурузу. А у него были кредиты. И человек полыхнул из ружья себе в грудь.

Много совещаний прошло в администрации президента, у Михаила Александровича Федотова, было обещано, что выедет комиссия с представителями Генпрокуратуры. Я посмотрел документы и увидел, что выносятся решения судов на основании заведомо сфальсифицированных документов по отъему земли. Но, к сожалению, так никакая комиссия туда и не приехала.

Владимир Кара-Мурза-старший: И третья мишень – это дальнобойщики. Давайте посмотрим репортаж наших коллег из агентства Reuters про злоключения дальнобойщиков.

Корреспондент: В понедельник по всей России началась новая волна акций против повышения дорожных тарифов для грузовиков в рамках системы "Платон". По данным организаторов, к протесту присоединилось не менее 10 тысяч дальнобойщиков.

В Ленинградской области, в 70 километрах от Санкт-Петербурга, десятки фур остановились вдоль дороги. Водители говорят, что не сдвинутся с места, пока систему не смягчат или не отменят вовсе.

Протестную акцию организовали, несмотря на то что 24 марта правительство объявило о смене тарифного плана и повышении платы с апреля не на 50, а на 25 процентов.

По словам участников, это попытка привлечь внимание властей к проблемам большинства россиян, так как увеличение тарифов приведет к подорожанию всех товаров.

Сергей Овчинников, водитель: У нас вариантов больше не осталось, кроме как воздействовать на экономику страны путем приостановления автогрузоперевозок. Вся экономика у нас сейчас работает "с колес".

Корреспондент: Системой "Платон" управляет компания, принадлежащая Игорю Ротенбергу, сыну миллиардера Аркадия Ротенберга, которого называют "близким другом Владимира Путина".

Константин Синицын, дальнобойщик: Сейчас система "Платон" – опять Ротенбергу. Окружению Путина денег – силовики, вояки. Сколько можно денег-то, ребята, воровать, как говорится?! Бабки и дедки по 12-13 тысяч пенсию получают.

Корреспондент: К протестам присоединились водители из Санкт-Петербурга, Татарстана, Приморья, Амурской области и других регионов.

Год назад российские дальнобойщики уже выходили против "Платона". Тогда власти снизили тарифы и отложили их повышение на неопределенный срок.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел собкор Радио Свобода Сергей Хазов-Кассиа.

Сергей, расскажите, пожалуйста, что сегодня с вами происходило с самого утра.

Сергей Хазов-Кассиа: Сегодня в 08:50 мы собирались ехать в станицу Казанская, где должен был начаться Тракторный марш. Мы вышли из гостиницы, подошли к такси, которое мы вызвали, и тут на нас напали 10-15 человек в масках, в спортивных костюмах, избили, повалили на пол и забрали все наше оборудование. Пытались вытащить телефоны из карманов, но мы их не отдали. Потом они убежали. Мы побежали за ними. Я успел сфотографировать на телефон автобус, на котором они организованно приехали и уехали. И после этого мы вызвали полицию, и через полчаса нас опрашивали.

При этом надо отметить, что полицейские заезжали вчера в гостиницу, сегодня с утра, перед нападением минут за 30, узнавали у сотрудников отеля, кто проживает в гостинице. По словам сотрудников гостиницы, обычно такого не происходит. То есть явно они как-то нас контролировали.

Целый день велись следственные действия, мы давали пояснения следователю. Андрея Костянова, оператора, увезли в больницу, где у него обнаружили сломанное ребро. А меня отвезли в следственный отдел МВД в Кропоткине, где я начал давать показания. Туда же привезли и Андрея.

И вот здесь начинаются какие-то странные пертурбации. Заходит начальник полиции (не помню его фамилию) и говорит, что нужно сейчас ехать, чтобы осмотреть место происшествия. Следователь, который ведет наше дело, говорит: "Сейчас допрос закончим и поедем". Но начальник говорит: "Нет, нужно ехать срочно". Мы приезжаем в отель вместе с сотрудниками полиции. Но место происшествия, то есть стоянку напротив гостиницы, мы не осматриваем. А сотрудники настаивают на том, чтобы мы поднялись и осмотрели номера. Хотя в них ничего не происходило.

Мы поднимаемся в номера, и в номере Андрея Костянова сотрудники полиции обнаруживают спрятанный за шкафом его рюкзак с нашими вещами. Правда там были не все вещи, которые у нас похитили, но основная часть была там – камеры, компьютеры и прочее дорогостоящее оборудование. После этого составили акт осмотра места происшествия, сняли отпечатки пальцев со всех объектов, часть из них забрали для дальнейшей экспертизы. И потом целый день мы провели в отделе полиции – писали объяснения.

А сейчас я составляю фоторобот одного из нападавших, которого я успел увидеть. Завтра с утра нужно будет идти в больницу, чтобы зафиксировать побои.

Владимир Кара-Мурза-старший: А кого вы подозреваете в организации ваших несчастий?

Сергей Хазов-Кассиа: Я думаю, что подозревать в организации всех наших несчастий нужно тех же, кого нужно подозревать в организации несчастий фермеров, которым запрещают проводить марш, которых закрыли по надуманным предлогам – у кого-то не уплачены алименты, кого-то вызвали на допросы по их же делам именно сегодня, хотя год до этого ничего не происходило. Я думаю, что, конечно, это сотрудники Центра "Э", которые занимаются демонстрациями, и администрация края, конечно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Такой же случай был в Ингушетии лет 10 назад, когда побили Орлова, главу "Мемориала", и ребят с РЕН ТВ.

Игорь Яковенко: Тут более-менее явно просматривается, что наводчиком и организатором всей этой истории была, конечно, полиция. Удостоверились, что на месте все, кого надо побить, потом подкинули вещи. Ну, еще сильно повезло, что наркотики не подкинули, видимо, в планы не входило – слишком было бы очевидно. Более или менее понятно, что заказчиком всего этого является администрация края, а непосредственным исполнителем является полиция. Поэтому правду там найти будет сложно, но все равно было бы здорово, если бы у ребят нашлись силы и терпение все-таки подать в суд и попытаться хотя бы начать. Иначе зацепок не будет. А дальше надо будет уже идти вплоть до самых высших инстанций. И вполне возможно, что где-то случайно, в порядке исключения правовой механизм сработает.

Ну, Кущевка, что тут можно говорить?.. Страна – это одна большая Кущевка. С моей точки зрения, главная проблема в том, что сейчас существует ряд очагов протеста: отдельно дальнобойщики, отдельно фермеры, отдельно противники коррупции. А на самом деле все это ложные цели. На мой взгляд, главная проблема сегодняшнего момента – все бурлит, клокочет, периодически какие-то прорывы происходят. И коррупция – ложная цель, и Димон, премьер, с его кроссовками – это тоже ложная цель. Понятно, что хорошо бы, чтобы он был в тюрьме, но это все равно не спасет ситуацию, это все понимают.

И фермерская проблема – не отдельно, и дальнобойщики – не отдельно. Это все единая проблема – необходимость разрушения государства фашистского типа. Диктатура фашистского типа – вот что у нас происходит. И это надо просто ликвидировать, устранить. И все эти протесты против отдельных симптомов проблемы, конечно, надо объединять. Эти протесты надо политизировать. К сожалению, потенциала у нашей оппозиции, у протестных организаторов на это не хватает. Надеюсь, что пока. Я думаю, что 2017 год свое скажет.

Иван Стариков: В свое время я был инициатором принятия закона номер 108-ФЗ о сельскохозяйственной переписи. Согласно этому закону она проводится раз в десять лет. Первая была в 2006 году, а вторая закончилась в августе 2016 года. Итоги этой переписи будут обнародованы, я думаю, в ближайшее время. Я назову две цифры. В 2006 году было 280 тысяч фермерских хозяйств, а в 2016-м осталось 170. 110 тысяч фермерских хозяйств исчезли. Если это пересчитать на населенные пункты, то это 33 тысячи сел и деревень. И в этом смысле Россия – это угасающая страна. Причем это не фигура речи.

Вопрос в том, что сегодня очевидная дискриминация мелких производителей в пользу крупных аграрных холдингов. Министр является владельцем... пусть через траст, именем его отца названо крупнейшее сельскохозяйственное предприятие, и налицо конфликт интересов.

Игорь Яковенко: А фамилия министра – Ткачев.

Иван Стариков: Да, Александр Ткачев. Именем его отца (наверняка, достойного человека) названа агрофирма – Агрокомплекс имени Николая Ткачева.

Так вот, я же вижу, что политика, которую проводит министерство, – это явно дискриминация мелких производителей: фермерских хозяйств, личных подворий. Потребительский спрос падает, розничный товарооборот падает, реальные располагаемые доходы населения падают. Соответственно, мелкие производители, на которых приходится процентов 40 молока, 50–60 процентов мяса, процентов 80 картофеля, они сегодня начинают составлять конкуренцию.

Но к чему приведет этот перекос. Я же вижу попытки ограничить поголовье в личных подворьях под разными предлогами. Санитары придумают "африканскую чуму" свиней и так далее. Недавно я выступал на съезде национальных производителей свинины и сказал: "Ребята, вы для себя-то сделаете хорошо, но для государства сделаете плохо. Потому что мы – не маленькая Германия, где одно село заканчивается (или сельский населенный пункт) – начинается другое". Сегодня для многих это вопрос, во-первых, натурального обеспечения своей семьи, а во-вторых, они что-то там еще выращивают. Тотальная безработица в сельской местности. Ведь все это приведет к очень серьезным последствиям.

Я сейчас пытаюсь внести предложение в новую стратегию – дифференцированная аграрная политика в стране. Я не против крупных холдингов, я сам был директором крупного совхоза и сделал его одним из лучших в свое время в Новосибирской области. Но я считаю, что нужно поддерживать и сельскохозяйственное производство, и доходы населения в сельской местности. Россия – великая страна. Но вот этого понимания, к сожалению, нет. А все это, в конечном итоге, приведет, помимо политизации протестов... вот люди стреляли в себя, но уже больше, наверное, в себя стрелять не будут. Поэтому дальнейшая попытка прищучить бедных фермеров, которым нужно в поле выходить на днях, начинать сеять, а вопрос о земле, которую у них пытаются отнять, так до сих пор и не решен.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово общественному активисту Сергею Гуляеву, члену Совета дальнобойщиков.

Сергей, расскажите, пожалуйста, как с вами борется власть и местная, и федеральная.

Сергей Гуляев: Стачка дальнобойщиков началась, как обычно, с арестов и задержаний. Вчера был задержан и доставлен в суд Андрей Бажутин, лидер Объединения перевозчиков России. Под надуманным предлогом его арестовали на 15 суток – за то, что он якобы ездил без прав. На самом деле был ряд нарушений со стороны правоохранительных органов, нашей судебной системы. Он не был лишен прав, права у него были на руках, и он повесток из судов не получал. Собственно, все это было приурочено к Всероссийской акции дальнобойщиков. Его прямо у подъезда взяли, когда он садился в машину, отвезли в суд. Вчера целый день продолжалось натуральное судилище. Андрея посадили на 15 суток. Несмотря на то что его жена на седьмом месяце беременности лежала в больнице на сохранении. А дети оставались одни, в общем-то, дома, без присмотра.

Но сегодня эта история получила продолжение. К нему домой приезжают с тем, чтобы отобрать детей в органы опеки под предлогом того, что ими никто не занимается. Наталье, жене Андрея, пришлось прервать лечение в больнице и вернуться домой. Они не ожидали, что вернется жена. В общем, попытка не удалась. Но борьба с несогласными дальнобойщиками продолжается.

А "согласных" дальнобойщиков мы видели на совещании с премьер-министром. Вчера один из них приезжал на стоянку под Петербургом, пытаясь оправдаться каким-то образом перед теми, кто стоял на стоянке: "Мы вроде договорились". Но, уверяю вас, никто из дальнобойщиков, кому он протягивал руку, не пожали его руку, отвернулись от него. А то, что ему говорили, я не могу озвучить. Ну, в основном это было нелицеприятно для него. Матягин, который якобы представлял интересы дальнобойщиков на встрече с премьер-министром, на самом деле никакого отношения к дальнобойщикам не имеет. Он с совещания на совещание кочует, из Минтранса – в Росавтодор, еще куда-то, его представляют как дальнобойщика, а на самом деле он – фейковая фигура, и никаких интересов дальнобойщиков он не представляет.

Мы сейчас на нашем канале Zello "ОПР" обмениваемся информацией практически в режиме реального времени. И вся страна поддержала эту акцию. Конечно, не все дальнобойщики, к сожалению, встали. Есть крупные перевозчики, которые продолжают возить: "Деловые Линии", автопарк "Магнита", "Пятерочки" и прочих сетевых контор. Но я получаю информацию в режиме реального времени: на Мурманской трассе практически небывалая пустота, М-4 практически не заполнена... Ребята говорят, что на трассе "Дон" небывало мало машин. Машины ездят, но не дальнобойщики.

Хотя вчера я наблюдал в Шушарах, где наша питерская протестная стоянка, мимо едут десятки, сотни машин из Петербурга в сторону Москвы, по Московскому шоссе движутся, и даже не сигналят. Ну, они видят, что флаги висят, стоит колонна, стоят ребята в жилетах ОПР. И молчат в рациях на 15-м канале дальнобойном, когда обращаются: "Ребята, присоединяйтесь к забастовке, останавливайтесь! Вы же все знаете". Молчание. И понятно, что все слышат, но отмалчиваются.

Понятно, что процентов 10-15 – это сознательные дальнобойщики, которые понимают, что бесполезно ездить по тарифам "Платона", что это афера века, что это насквозь непрозрачная коррупционная схема отъема денег, которые идут мимо казны, мимо дорожных фондов, а конкретно в карман одного человека – Игоря Ротенберга, сына Бориса Ротенберга. И все это возмущает людей, они понимают, что с каждым днем становится все дороже солярка. Если здесь в районе 40, то на Дальнем Востоке, в Якутске уже за 50 солярка стоит за литр. Плюс все транспортные налоги, поборы, инспекции, "Платон". И практически уже стало нерентабельно ездить. Многие присоединяются сознательно, а многие говорят: "Мы и так уже стоим. Мы тоже не можем ездить, потому что сегодня выезжать на дорогу себе в убыток".

Владимир Кара-Мурза-старший: А чем все это может закончиться, когда такие меры против своего же собственного народа применяет власть?

Игорь Яковенко: Я думаю, что идеальный вариант – в 2017 году сменится власть. Это кажется невероятным, странным, но для этого все условия есть.

Вот сейчас Иван Валентинович говорит о своих планах. Иван Валентинович, а вы кому эти планы будете предлагать? Ткачеву? На нем пробу ставить негде! Он же все это ворует.

Кому мы будем говорить сейчас про "Платон"? Приятелю Путина Ротенбергу? Кому подаются все антикоррупционные планы? Тем уголовникам, которые организовывают коррупцию? Коррупция же не является какой-то болезнью нашего государства, она является основой экономики. Поэтому, конечно, смена власти. А для смены власти мало выходов на улицу с кроссовками, с уточками и так далее. Это очень важное и нужное дело. А для этого нужна серьезная программа, нужно альтернативное правительство.

Иван Валентинович, чего спим-то? Альтернативное правительство. Есть нормальные программы у людей, есть нормальные, умные, серьезные люди, есть организаторы талантливые – тот же Навальный. Какие проблемы-то?

Надо просто собираться и объявлять программу по поиску нормального альтернативного правительства в стране. И когда люди увидят альтернативу... Вот молодежь уже готова серьезно выйти на улицу. И когда выйдут не 100 тысяч, а когда выйдет миллион, никакой ОМОН ничего не сделает. Мы помним, когда вышли 300 тысяч на Манежную площадь – никакой ОМОН не помог...

Владимир Кара-Мурза-старший: Даже на Болотную 100 тысяч вышли.

Игорь Яковенко: Ну, 100 тысяч там все-таки не было, давайте будем точнее.

Владимир Кара-Мурза-старший: На Сахарова было 100 тысяч.

Игорь Яковенко: Да. 300 тысяч – это тот порог, после которого никакой ОМОН... У нас режим, конечно, диктаторский, но не такой сильный, не такой страшный, как были другие, не сталинщина. Ресурса нет для этого. Поэтому должна быть просто сменена власть. Никаких других вариантов нет.

Конечно, я не за то, чтобы отказаться сейчас от жизни, от того, чтобы сейчас решать какие-то частные вопросы. Дай Бог вам удачи, чтобы фермеры в себя не стреляли. Но все равно это не решение проблемы. У кого просим? У Ткачева, жулика, на котором пробу ставить негде? У Ротенберга? К кому обращаемся? Поэтому речь идет только о программной работе по демонтажу диктаторского режима фашистского типа. Это есть цель.

Владимир Кара-Мурза-старший: Иван Валентинович, а чего люди боятся в вашем окружении? Я знаю, почему боятся некоторые журналисты. А почему политики боятся протестовать?

Иван Стариков: После событий на Болотной, когда протест был подавлен, некоторые люди получили серьезные сроки, некоторые еще их отбывают. Безусловно, оппозиция была "закатана в асфальт".

Я тоже был в воскресенье на Тверской. Мой сын Олег, которому 13 лет, самостоятельно решил пойти. Мы прошли от Белорусского до Охотного и обратно. И вот мой вывод такой. Кроме как беспредельная глупость, я это не назову. 13 миллионов посмотрели фильм Алексея Навального про коррупционные расследования "Он вам не Димон". И когда мэрия Москвы не согласовала акцию, народ все равно пошел. Во-первых, протест на три километра растянули, во-вторых, я шел и думал: народ идет плотным потоком в одну сторону, а навстречу – в другую. И между ними тоненькая ниточка испуганных полицейских и звероподобных омоновцев. Сомкнись – они между двумя жерновами окажутся. А до этого оставался всего один шаг.

Хотя сегодня в аварийном порядке, как после протестов на Болотной, кастрированный закон о выборах губернаторов облегчили. Сегодня смелые заявления президент сделал о конфискации имущества у коррупционеров. Тут хочется вспомнить Ли Куан Ю, сингапурского лидера, который говорил относительно того, поверит ли народ в то, что вы боретесь с коррупцией: "Посадите трех своих друзей". Они знают – за что, и вы знаете – за что. По крайней мере, сегодняшний день показал, что власть отреагировала и срочно вносит пакет серьезных поправок по борьбе с коррупцией. Дальше – посмотрим.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, 26 марта было 17 лет, как выбрали Путина первый раз. Вы за кого голосовали в 2000 году?

Сергей Гуляев: Точно не за Путина. Я его знаю лично с 92-го года, общался с ним, когда он еще был заммэра, при разных обстоятельствах. Я работал в программе "600 секунд". Неоднократно брал у него интервью и видел его в разных ситуациях. Я тогда понимал, кто это такой. И никогда, даже из солидарности, из-за того, что он был наш, питерский, не голосовал.

Владимир Кара-Мурза-старший: И понадобилось еще долгих 17 лет, чтобы люди начали прозревать и выходить на улицы.

Сергей Гуляев: Действительно, надежда сейчас на молодое поколение, на тех людей, которые не видят социальных лифтов, не видят перспектив. Потому что все эти лифты забиты детьми Ротенбергов, Ивановых, Патрушевых и иже с ними. Мы видим, кто сейчас занимает посты, – Сечины, успешные бизнесмены, которые получают ордена в 23 года за особые заслуги перед Родиной. Вот эти люди крадут будущее у детей, которые выросли при Путине, которые не знали других правителей, не знали другой власти. Вот это, я полагаю, и подтолкнуло их в воскресенье выйти на улицы.

Я с большим удовольствием наблюдал молодые лица, креативные лозунги, плакаты, их выступления, кричалки. Сам кричал, но сорвал голос, сейчас хриплю. В Петербурге проходил в режиме флешмоба наш так называемый митинг, поэтому приходилось складывать руки рупором и, что называется, "схватить толпу" силой собственного голоса. Ну, удивительно, что те люди, которым на "Марше несогласных" в 2007 году было лет 10-12, видимо, многие из них впервые участвовали в таких больших событиях, и это для них будет серьезная затравка для будущего. Они поймут, что вместе мы – сила, вместе нас начинают слышать.

Вы бы видели испуганные лица омоновцев на Дворцовой площади, куда переместилась часть нашего митинга, когда они оказались в окружении толпы. То есть не ОМОН окружал, как обычно, наши скромные митинги, а вдруг они, окружив Александрийский столп, оказались внутри огромной толпы. На Дворцовой площади собрались 5 или 6 тысяч человек. Это была просто паника. Я видел этих людей в разное время – и в Чечне, и когда мне руки ломали на маршах. А здесь был просто испуг. Зашуганные, запуганные кролики стояли, жались друг к другу, вертели головами – куда бежать. Но я понимаю, если было бы на Дворцовой не 5-6 тысяч, а 50-60 тысяч, мы могли бы идти в любую сторону – в сторону Смольного, Заксобрания – нас бы никто не остановил, как нас не могли остановить 3 марта 2007 года на Невском проспекте.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему пресса робко себя ведет сейчас, в отличие от ельцинских времен? Может быть, запуганы уже и журналисты тоже?

Игорь Яковенко: Когда вы произносите слово "пресса", вы кого имеете в виду?

Владимир Кара-Мурза-старший: Федеральные каналы.

Игорь Яковенко: Мы с вами прекрасно понимаем, что собой представляет сегодня медийная структура России. Есть некоторое количество очень малоаудиторных средств массовой информации... Не хочу обижать то СМИ, где мы сейчас все находимся, но мы с вами понимаем, что вы – не федеральный телеканал по объему аудитории. Вот есть Радио Свобода, "Эхо Москвы", "Новая газета". На одной руке пальцев может чуть-чуть не хватить для того, чтобы все перечислить. Совокупная аудитория – 2-3 миллиона человек.

Убийство НТВ, а после этого полная, тотальная зачистка всего медийного поля за эти 17 лет привела к тому, что то, что вы сейчас называете "прессой", "средствами массовой информации", таковыми не являются. Это совершенно новое образование. Это не пропаганда, как это было в сталинский и гитлеровский период. Это совершенно другое явление, принципиально иное. Я его назвал "медиафрения". Может быть, неудачное название, тем не менее, оно работает. И те, кто там служит, сотрудники "информационных войск", не являются журналистами. Ожидать от Соловьева, Киселева, Толстого и так далее журналистского поведения невозможно, потому что они совсем про другое.

Мы с вами знаем, что никакого марксистского понимания, что фундаментом является экономика, – ничего этого в России никогда не было. Не было ни в Советском Союзе, ни в постсоветской России. В фундаменте – власть, а власть у нас, как минимум, два десятилетия происходит из телевизора. И "Ельцин второго пришествия" вышел из телевизора. Мы знаем, что у него был рейтинг в 2 процента, а стал – 54. И Путин вышел из телевизора. Фактически вся Россия скрепляется пока телевизором. Потому что мы понимаем, что никакого отношения Владивосток к Москве не имеет – ни экономического, ни транспортного, ни социального – никакого. Ну, язык соединяет. Но соединяет телевизор. То есть Россия – это воображенная страна, она существует в воображении, а воображением работает телевизор. Вот и вся история. Это и является основой всего того, что происходит. То, что по ошибке называется "СМИ", а на самом деле называются сошедшие с ума медиа, медиафрения, – это является основой, фундаментом. Вот так это все работает. Вы спрашиваете, почему не освещают. Потому что это – главный враг. Останкинская башня – это тот самый шприц, через который постоянно отравляет Россию. Это враг, и они не для этого существуют, не для этого финансируются, не для этого жируют.

Владимир Кара-Мурза-старший: Иван Валентинович, какие вы видите следующие шаги оппозиции, чтобы развить тот небольшой успех, которого она достигла?

Иван Стариков: Безусловно, помимо коррупционной темы, нужна содержательная повестка. Нужен осмысленный проект национально-государственного будущего, который, помимо идеологии, напрочь отсутствует у нынешней власти.

Для меня было очень показательно, когда министр Орешкин, молодой человек, выходец из Высшей школы экономики, искренне переживает, что Росстат его подвел. Он отчитался президенту, что дно пройдено, и мы начали подъем, а оказалось, что просто люди под новый год потратили деньги. И январские выплаты по 5 тысяч 37 миллионам пенсионеров в виде 227 миллиардов рублей немного поддернули розничный товарооборот, и вроде бы показали, что падение реальных располагаемых доходов остановлено. А февраль показал: минус 2,7 промпроизводство, 4,5 реальный располагаемый и так далее. И когда министр с удивлением узнал, что было "дело статистиков"... Была горькая шутка: лучше стоять за высокие показатели экономического роста, чем сидеть за низкие. Он реально удивился. И когда он на полном серьезе говорит: "Давайте мы подчиним Росстат Минэконому – и экономика сразу начнет демонстрировать впечатляющие темпы", – это симптом.

Поэтому первый шаг, как мне кажется, – это сформировать программу, что делать новому правительству, новой власти буквально на следующий день, помимо того, что прищучить наиболее отвязных коррупционеров. Это одна часть.

Вторая часть. Я все-таки с Игорем Александровичем не соглашусь, что все держится на телевидении. Был же и эстетический протест. Весь непрерывный ор на федеральных телеканалах даже у не самых образованных и интеллигентных людей уже вызывает эстетическое отторжение. А год назад это еще можно было терпеть.

Третья часть. Непрерывное погружение равноапостольных князей и Иванов Грозных, некрофильская повестка непрерывная, мы все время в прошлом... По Оруэллу: мы все время переписываем и улучшаем наше прошлое. Паразитируем на Великой Отечественной войне, георгиевские ленточки привязываем на банные тапочки. И вот эта молодежь, которая вышла... там школьников было, я думаю, 1-2 процента. Это было в основном студенчество. И власть вот здесь, наверное, должна была вспомнить одного из хороших политиков прошлого века – Джона Фицджеральда Кеннеди, который сказал: "Те, кто делает мирную революцию невозможной, делают насильственную революцию неизбежной". И в интересах власти сейчас допустить мирную молодежную революцию, как это произошло во Франции, и таким образом, избежать катастрофичного сценария и для себя, и для страны. Но содержательная повестка необходима. И в сельском хозяйстве я кое-что могу предложить.

Игорь Яковенко: А мирную демократическую революцию Путин будет организовывать? И после этого передаст власть кому-то и скажет: "Берегите Россию! А я пошел в Гаагу". Конечно, это иллюзия.

Действительно, сегодня все меньше и меньше верят телевизору. И это лишний раз подтверждает – именно поэтому выходят. То есть уже скрепы не работают. Есть реальная возможность, есть объективные условия для того, чтобы уже в этом году этого режима не было. Другое дело – не хватает субъективных условий, не хватает нормальных акторов. Но это уже рукотворная история. Их отсутствие – рукотворная история, и их возможное наличие – тоже рукотворная история.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, какими вы видите следующие шаги дальнобойщиков по защите ваших интересов?

Сергей Гуляев: Я полагаю, что дальнобойщикам нужно объединяться и с фермерами, и с теми, кто выходит на антикоррупционные митинги, со всеми протестными группами населения, чтобы добиваться смены власти.

Сегодня среди главных требований дальнобойщиков – отставка правительства, выражение недоверия Путину. Люди уже не стесняются говорить политические лозунги, чего в прошлом году, когда только начинался протест, шарахались и боялись. Когда я говорил: "Медведева в отставку! Правительство в отставку!" – на меня шикали: "Нет, мы только, чтобы "Платон" отменить, а дальше мы с правительством как-нибудь разберемся". Сегодня протест уже начинает перерастать в серьезные политические требования. И сегодня уже говорят о том, что мы хотим добиться не просто отмены "Платона", а в первую очередь сегодня добиваются отставки правительства, насквозь коррумпированного, продажного, загоняющего Россию, богатую страну, в угол Третьих стран развивающихся.

Действительно, нужно вырабатывать свою повестку дня, нужно находить лидеров, и чтобы движение не было обезглавлено, у нас должно быть десять Навальных, должна быть большая скамейка запасных. Сегодня Алексей сидит 15 суток, а завтра ему могут изменить меру пресечения с уловного наказания на реальное. Я полагаю, борьба с этой властью не должна закончиться посадкой Алексея Навального. А должны прийти Дмитрий Гудков, Ройзман, еще десятки людей, которые вполне могут продолжить это дело, диктовать свои условия, свои требования к этой власти.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но власть ведь не сдается. События той недели показали, что она продолжает политику индивидуального террора. Вот убили депутата Вороненкова в Киеве. И я думаю, что это не последний случай.

Игорь Яковенко: А кто у нас во главе страны? Наследник Берии, наследник Судоплатова. Это та же школа – школа ледоруба, зонтика, шарфика, которым убили Березовского, полония. Они так работают, они так живут. У них голова так устроена. Все, что происходит в России за последние 18 лет, – это спецоперации по уничтожению НТВ, по отъему ЮКОСа, по зачистке политического пространства. Мы с вами, Иван Валентинович, когда пришли в Государственную думу, там было семь партий. А сейчас – фактически одна. Ну, нельзя же считать, что там оппозиция... Это же смешно. Однопартийная система. Это зачистка, это спецоперация. И это противоестественный процесс. В отдельных случаях это убийство. Это нормальная технологическая цепочка. И это так и будет.

Я думаю, господин Гуляев, конечно, правильно говорит о смене правительства, но правительства-то никакого нет. Есть президентская администрация. Заменят сейчас Медведева на Ротенберга, или на Иванова, или на Сечина, или еще на кого-то – что, лучше будет? Это же не решение вопроса. Почему я говорил, что это ложная цель? Потому что сейчас Медведева, как ракету-носитель, отбросят – и дальше полетят. Это совсем не решение вопроса, никому легче не будет. А речь идет о серьезной смене власти в Кремле, и не просто смене одного на другого, на самого хорошего, на любого, а серьезное разрушение всего режима, всей этой машины, смена всего диктаторского строя, уже не совсем даже авторитарного, уже полутоталитарного. Потому что когда сажают за перепосты, за "лайки" – это уже не авторитаризм.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей Навальный тоже считается сейчас политзаключенным после вчерашнего суда.

Иван Стариков: Я думаю, что история с коррупцией сейчас отойдет на второй план, поскольку практически весь Фонд борьбы с коррупцией получил 10-15 суток административного ареста.

Но я хотел бы вернуться к экономической теме. С 2008-го по 2017 год, если считать по паритету, номинально ВВП России вырос на 1,8 процента. Поделите – и получится 0,18 в год. При этом в развитых странах – 18 (в 10 раз больше), а в развивающихся странах – 30-40 процентов. Падают реальные располагаемые доходы населения.

А проведение спецопераций и госпропаганда – все это ограничено некими возможностями. Потому что не получилась большая сделка с Трампом, с Америкой. Очевидно, что санкционный режим не просто сохраняется, но даже ужесточается. Ну, "бабло" всегда побеждает зло. И мне кажется, что все-таки верхушечный переворот тоже вполне возможен, который исходит из инстинкта самосохранения тех людей, которые не хотят ехать в Гаагу. Мне кажется, если уж говорить про смену власти в 2017 году, если она произойдет, то именно по такому варианту. Но есть и другие люди, которые могли бы возглавить правительство, помимо тех, кого вы назвали.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, вы верите в то, что в 2017 году произойдет смена власти?

Сергей Гуляев: Как представители "колыбели революции" мы делаем все, чтобы в нашей стране что-то изменилось, чтобы те люди, которые сегодня разворовывают страну, ушли. Я имею в виду президента Путина и всю его команду.

Владимир Кара-Мурза-старший: Только они сами не уйдут.

Игорь Яковенко: Я думаю, что это иллюзия, что они сами уйдут. Я думаю, что это иллюзия, что курс доллара или цена на нефть являются решающими факторами. Это старая история про отца-алкоголика, которого выгнали с работы. Ему ребенок говорит: "Папа, теперь ты станешь меньше пить?" А тот ему отвечает: "Нет, сынок, теперь ты станешь меньше есть!" Я думаю, что логика именно такая. В кремлевских буфетах дефицита не будет, никаких проблем они не испытывают ни от санкций, ни от чего. Ну, это же замечательная, показательная история – они сейчас освободили от налогов всех мультимиллиардеров, которые попали под санкции. То есть мы будем меньше есть, а они меньше пить не перестанут.

Ну, не работает логика, что экономика приведет к тому, что сменится. Ничего не сменится! Владимир Владимирович Путин очень не похож на Николая II, и внешне, и внутренне не похож. Тот был благородный человек, отрекся от престола. А Владимир Владимирович иначе воспитан, там школа другая. В Высшей школе КГБ не учили на дуэли биться. Зонтиком – пожалуйста, полонием – пожалуйста, а дуэли, кодексы офицерской чести – это не для них. Поэтому не будет этого ничего. Будут цепляться за власть до последнего. Логика только одна: массовый протест, который будет сливаться. Все экономические части – фермеры, дальнобойщики, учителя, врачи, студенты... Массовое движение, массовый уличный протест, безусловно, мирный. Когда стоят 300 тысяч или миллион, никакой ОМОН ничего не сделает.

И другая сторона вопроса – нужно альтернативное правительство. Нужно показать людям, что мы не просто говорим о том, что надо сажать воров. Ну, сажать воров, а дальше что? Нужно альтернативное правительство, экономика, сфера культуры, сфера средств массовой информации... Что делать с безумной машиной зомбирования населения? Совершенно очевидно, что никаких государственных средств массовой информации в нормальной стране не бывает, нужно создавать общественные средства массовой информации.

То есть нужна позитивная альтернативная программа. И она должна быть персонифицирована в личностях, каждая из которых показывает: есть Путин, есть Медведев (в микроскоп не разглядишь), и у нас есть скамейка запасных, у нас есть возможные премьеры. Нужно людям показать перспективу, чтобы они шли не просто против кого-то, а "за". Как упал Советский Союз? В свое время Ельцин начал ездить в троллейбусе и бороться с партийными привилегиями, а потом умные люди перенацелили протест на ключевую, болевую точку – на 6-ю статью Конституции. Вот ее надо было уничтожить, разбомбить, а после этого страна постепенно стала становиться нормальной.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну что ж, посмотрим, как все будет на самом деле. Потому что очень сложно решать, пока половина активистов после митинга сидят в тюрьме.