В России объявлен очередной весенний призыв в армию. С 1 апреля до середины лета планируется призвать142 тысячи молодых людей. С каждым годом число призывников сокращается. Осенью 2016-го было призвано 152 тысячи человек, а годом ранее – 155. Одновременно растет число контрактников.

В настоящее время активно обсуждается идея повышения предельного призывного возраста, который сейчас составляет 27 лет. На прошлой неделе председатель комитета Госдумы по обороне, генерал-полковник Владимир Шаманов сообщил, что возраст призыва может быть увеличен на три года. По замыслу, эта мера должна усложнить жизнь "уклонистам". Вероятно, власти будут активно продвигать эту идею уже в нынешнем году.

Как следует из январского (2017) опроса "Левада-центра", за сохранение призыва выступают большинство россиян – 58%. За переход на контрактную армию ратуют 37% опрошенных, в большинстве молодые люди призывного возраста.

О современной российской армии, ее достоинствах и проблемах говорят правозащитники Арсений Левинсон, Вероника Марченко, Валентина Мельникова, военные эксперты Виктор Литовкин, Павел Фельгенгауэр.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: В России объявлен очередной весенний призыв в армию. С 1 апреля до середины лета планируется призвать 142 тысячи молодых людей. С каждым годом число призывников сокращается. Осенью 2016-го их было 152 тысячи, а годом ранее – 155. Одновременно растет число контрактников.

У нас в гостях юрист Правозащитной инициативы "Гражданин и армия" Арсений Левинсон.

Арсений, какова главная проблема этого призыва?

Арсений Левинсон: В основном проблемы все те же. Есть несколько новелл, которых раньше не было. Но кое-что и улучшили.

С 1 января 2017 года (то есть это распространяется именно на этот призыв) у нас действует закон, который наконец-то дал отсрочку студентам колледжей. Теперь учащиеся колледжей могут пройти полный курс обучения. А раньше, как только им исполнялось 20 лет, – их призывали в армию, и они не успевали получить среднее профессиональное образование. Теперь же тем, кто оканчивает 11 классов, можно поступить в колледж и получить отсрочку. Раньше можно было получить отсрочку, только если окончил 9 классов, а потом пошел в колледж, а теперь после 11 классов, если не поступил в вуз, можно поступить в колледж и получить отсрочку.

Это связано с тем, что план призыва уменьшается, армии уже не нужно столько призывников. Государство понимает, что лучше повышать уровень образования тех, кого потом будут призывать на военную службу, их профессиональные навыки больше пригодятся армии, если призывники уже имеют какие-то специальности. И в связи с отсутствием необходимости в таком количестве призывников, увеличивается перечень отсрочек. Это с одной стороны.

С другой стороны, нас всегда очень удивляет: если призывников больше, чем нужно российской армии, почему тем не менее каждый призыв (мы уверены, что это будет проблемой и этого призыва) мы сталкиваемся с тем, что на военную службу пытаются призвать тех, кто негоден по здоровью, кто имеет отсрочки. Создается такая ситуация по всей стране, в том числе и в Москве, когда нехватки призывников нет, но она искусственно создается военными комиссариатами.

В нашей организации работает горячая линия, мы даем правовые консультации, и значительная часть звонков поступает не от тех, кто не хочет служить, грубо говоря, а от тех, кто хочет служить, но их по тем или иным причинам не призывают. Военкомат действует таким образом, что тех, кто не хочет, они тянут, а тем, кто хочет, говорят: "Нет, нельзя". То есть создан какой-то чудовищный коррупционный механизм, совершенно бессмысленный, который потом создает очень много проблем для армии, когда призывники со слабым здоровьем через две-три недели службы комиссуются. И конечно, мы в этот призыв опять будем сталкиваться с теми же проблемами.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи Валентина Мельникова, ответственный секретарь Союза комитетов солдатских матерей России.

Валентина Дмитриевна, нужно ли армии 152 тысячи призывников?

Валентина Мельникова: Ей и 142 тысячи не нужно, и тысячи не нужно. Люди, которые верстают планы по призыву, безусловно, оторвались от армейской жизни. Я напомню, что у нас в Генштабе есть отдельное Главное организационно-мобилизационное управление, которое отвечает за работу военных комиссариатов, комиссары, которые верстают эти планы, подчиняются начальнику ГОМУ. Это все делается для того, чтобы продолжать существовать в том советском, устаревшем виде, в котором существует вся эта военкоматовская система. Действительно, программа отбора на контракт работает. В принципе, все воинские части с радостью бы отказались от призывников. Это все советская отрыжка, это вообще никому не надо.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи военный аналитик Виктор Литовкин.

Виктор Николаевич, нуждается ли российская армия в таком количестве призывников?

Виктор Литовкин: Безусловно, нуждается. У нас есть армия, есть штат в 1 с небольшим миллион человек, который утвержден президентом, есть расчеты Генерального штаба, которые говорят о том, сколько нам нужно призывников, контрактников, офицеров, других специалистов. И по этим расчетам осуществляется призыв, подготовка контрактников, подготовка курсантов, офицеров и так далее.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но вот Валентина Дмитриевна считает, что нам не нужно столько призывников.

Виктор Литовкин: Ну, Валентина Дмитриевна пока не президент и не начальник Генерального штаба. Я с огромным уважением отношусь к Валентине Дмитриевне, и такие ее категорические заявления мне всегда нравятся.

Арсений Левинсон: Но президент уже утвердил стратегию о переходе армии на контрактную основу.

Виктор Литовкин: Стратегия – это очень длинное по времени мероприятие. Но я думаю, что, по крайней мере, при моей жизни армия контрактной не будет по многим причинам. Одна из них – это экономические возможности государства. Не нужен солдат-стрелок, который должен владеть автоматом, пулеметом, гранатометом, который будет получать 50-60 тысяч в месяц, но решать только эту маленькую, локальную задачу. С этой задачей легко справится вчерашний 10-классник. Контрактники должны уметь управлять серьезной, сложной техникой, начиная от танков, заканчивая самоходными артиллерийскими установками, радиолокационными станциями, станциями обнаружения и наведения ПВО и многими другими, которые сегодня поступают в Вооруженные силы. Действительно, там нужны профессионалы, которые мастерски будут владеть этой техникой, не будут ее ломать, уродовать, а будут за ней очень хорошо следить, будут ее обслуживать, заботиться о ней, будут сознательно находиться в боевом строю, понимая, что это их работа, их ответственность и так далее.

Арсений Левинсон: В этом направлении, мне кажется, и нужно двигаться.

Я вспомнил историю о том, что влечет призыв на военную службу. Буквально несколько месяцев назад к нам обратилась приемная мать солдата-срочника, который погиб во время прохождения службы. Он погиб необычным образом – утонул в танке. Это странная история. Как это могло произойти? Он был один в танке. Вот вы говорите, что этим должны заниматься контрактники, а в результате этим занимаются срочники, которые гибнут. Поэтому желание, чтобы призывная армия сохранилась как можно дольше, мне кажется, довольно вредное.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Веронике Марченко, председателю Фонда "Право матери".

Вероника, нужно ли сохранять такой объем призывников? А есть даже идея повышения призывного возраста. Как вы к этому относитесь?

Вероника Марченко: Все, что касается повышения призывного возраста, – это нелепая идея, она не влечет за собой ничего, кроме повышения расходов. Более того, чем выше возраст людей, которых вы собираетесь призывать, тем больше у них каких-то семейных обязательств, рабочих, служебных и так далее. В общем, это абсолютно бессмысленная и нелепая идея – вырывать из гражданской жизни семейных людей, отрывать их от детей, от жен и так далее. Это все глупости.

Другой вопрос, что людям, которые действительно хотят служить, нужно давать такую возможность. Они должны иметь возможность заключать контракты и работать в армии, выбирать себе военную службу в качестве работы.

Что касается количества призывников и бесконечных цифр, которые мы каждый год видим, то неправильно говорить о том, что есть цифра по людям, которых мы хотим призвать, что у людей есть отсрочки по здоровью и так далее, и не упоминать о том, что у всех этих людей есть альтернатива. То есть они совершенно не обязаны в советском понимании этого слова проходить военную службу. Они могут выбрать альтернативную гражданскую службу, если по каким-то своим убеждениям считают для себя невозможным брать в руки оружие, то есть являются пацифистами. И здесь есть вопрос к позиции Министерства обороны, его низовых звеньев – военных комиссариатов. Потому что там ведется контрпропаганда, там делается все, чтобы даже те полтора человека, которые случайно узнали об АГС (об альтернативной службе), на нее не пошли. То есть на ребят оказывается психологическое давление, им не предоставляется информация об этом, очень часто дается ложная информация о том, что собой представляет АГС, о местах работы и так далее.

То есть надо говорить о том, что у нас в стране уже давным-давно есть альтернатива, что совершенно необязательно рассматривать пресловутые армейские сапоги как единственный вариант, который у тебя есть. Мало того, что ты должен быть совершенно здоров, соответствовать всяким жестким регламентам и стандартам, которые в теории существуют для того, чтобы тебя призвали в армию, но у тебя еще есть возможность в армию не идти, а принести пользу Родине иначе. Потому что альтернативная гражданская служба – это то же самое служение своему Отечеству. Ты помогаешь стране на каких-то некомфортных рабочих местах, на эти рабочие места людей на рынке труда привлечь не могут – условия непривлекательные. То есть это можно делать абсолютно в другой форме.

И я уверена, что если бы родители погибших солдат, которые обращаются к нам Фонд "Право матери", в свое время знали бы о том, что их дети могли бы пройти АГС... Безусловно, огромное количество ребят предпочли бы чуть больше (почти два года) отслужить альтернативно – в больнице, на почте, в любых других местах, которые утверждают Минтруд и правительство, нежели попадать в те ситуации, в которые они попадают. За 2016 год мы занимались более 2885 случаями – это наши консультации по погибшим ребятам в армии и по тем обращениям, которые у нас были. Порядка 20 процентов ребят умерли в армии от заболеваний, причем как от приобретенных там, так и от каких-то обычных заболеваний, таких как пневмония, грипп и так далее, которые, безусловно, лечатся и вылечиваются в обычной жизни. То есть просто игнорировали их жалобы на состояние здоровья, не лечили. Таким образом, 20 процентов ребят умерли, будучи призванными в Вооруженные силы.

Порядка 42 процентов – это якобы самоубийства, и мы можем предугадывать, что там было на самом деле. 10 процентов – это доведение до самоубийства. То есть выявлены лица, которые психологически или физически воздействовали на человека и доводили до этого состояния. И так называемые "несчастные случаи" – как правило, это халатность либо офицеров части, либо других военнослужащих.

И по причинам гибели, с которыми к нам в Фонд обращались в 2016 году родители погибших, у нас большой вопрос: зачем все это существует? Зачем существует система, в которой пятая часть молодых людей, возможно, умрет в возрасте 18-20 лет от каких-то удивительных заболеваний, которые лечат зеленкой, а не дорогими антибиотиками? Зачем у нас существует система, при которой порядка 50 процентов ребят кончают жизнь самоубийством? Поэтому, безусловно, я поддерживаю мнение своих коллег о том, что нужно переходить на контрактную службу, и чем быстрее, тем лучше. Потому что люди относятся к такой службе иначе – это их работа. И безусловно, надо пропагандировать альтернативную гражданскую службу массово и серьезно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько легко можно попасть сейчас на альтернативную гражданскую службу?

Арсений Левинсон: Институт альтернативной гражданской службы уже состоялся – как реальная возможность не пойти в армию, имея убеждения, противоречащие несению военной службы. С 2004 года тысячи людей ее прошли. Но, к сожалению, Генштаб все еще распространяет какие-то слухи про альтернативную службу, чудовищная дезинформация, военкоматы пытаются препятствовать альтернативной службе.

Владимир Кара-Мурза-старший: И все к ней готово?

Арсений Левинсон: Да, все есть. Нет нехватки призывников. Нет такой проблемы, что если гражданин выберет альтернативную службу, то армия как-то от этого пострадает, пострадает выполнение плана призыва. Пострадают только коррупционные схемы в военкоматах. Потому что гражданин может, не придумывая никаких заболеваний, не придумывая отсрочек, пойти служить. И военкоматам, конечно, это не нравится. И альтернативная служба воспринимается как способ уклониться от армии. Но это неправильно.

Альтернативная служба – это тоже исполнение обязанностей по защите Отечества. Наше общество нуждается в защите на социальном фронте, в социальных организациях. В социальной защите государство и общество нуждаются гораздо больше, чем в защите в военном плане. К сожалению, государство гораздо больше уделяет внимания Вооруженным силам, бюджетам Министерства обороны, существованию огромной армии, а внимание больницам, гражданским организациям, культурным учреждениям совсем не уделяется. Воспитывается милитаристский дух, что патриотично только служить в армии. А альтернативная служба – это непатриотично. Хотя это не так. Именно из любви к стране, к обществу, из желания выполнить свой долг люди идут на альтернативную службу.

И что касается того, легко ли на нее попасть. На самом деле, это реально для каждого гражданина. И наша организация помогает гражданам по всей стране, которые выбирают альтернативную службу.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи военный обозреватель "Новой газеты" Павел Фельгенгауэр.

Я знаю, что обычный аргумент у сторонников призыва, что в Израиле все юноши и девушки обязаны служить. Как бы вы ответили этим горе-теоретикам призывной службы?

Павел Фельгенгауэр: Да, в Израиле до сих пор призывная армия, там служат три года юноши, а девушки – в два раза меньше. Женщины не служат на боевых позициях, а только парни. Только в первую войну за независимость женщины воевали на боевых позициях, но чтобы еврейки не попадали в плен к арабам, их на боевые ставить нельзя. То есть учить воевать на танке могут, но сами они танк в бой не поведут. Да, это призывная израильская армия, три года служат, потом служат в активном резерве. И каждый год их призывают. Экипаж танка служит вместе чуть ли не лет 20. То есть уже сбитые вместе подразделения.

Есть добровольческие американские Вооруженные силы, сейчас практически почти во всей Европе тоже добровольческие Вооруженные силы. Там призывников нет. Вот чего нельзя делать, что делают в России, – нельзя делать смешанную систему: либо так, либо эдак. Смешанная система из добровольцев-наемников, по сути, и призывников, причем в одних частях и те, и другие, – это не годится вообще никуда. Это работать не будет никогда. Но в России начальники полагают, что устраивая призыв, мы создаем резерв для мобилизации, и если будет большая война с Америкой, с Китаем, с Турцией или Ираном, мы призовем отслуживших – и у нас соберется большая армия. Не соберется. Потому что для того, чтобы это могло работать, надо, как в Израиле, каждый год призывать.

В принципе, у нас тоже собираются делать профессиональный и добровольческий мобилизационный резерв. То есть люди деньги будут получать за то, чтобы они служили в резерве. И они уже знают свою часть, и уже подразделения, которые каждый год призываются, сбиты, они месяц отработали, и в случае чего их можно призвать, и они уже более или менее будут готовы.

А вот основную массу, которая отслужила один год и больше никогда ничего не делает, призывать все равно нельзя. Это не имеет экономического смысла. Потому что это только кажется, что призывник дешевле, чем контрактник. Он не дешевле. Он год теряет на совершенно бессмысленную военную подготовку, которая ему никогда в жизни больше не понадобится, и в результате не работает, что называется, в народном хозяйстве, не приносит никакой пользы. Теряет квалификацию, скажем, если после вуза он должен год отслужить. То есть это надо, конечно, заканчивать. Долго это продолжаться не может.

Даже офицеры, которые командуют призывниками, не могут хорошо командовать контрактниками, и наоборот. Потому что это совершенно разные люди, с разной мотивацией: один за деньги идет, другого призвали потому, что он законопослушный гражданин, и пошел выполнять гражданский долг, а не потому, что ему деньги вдруг понадобились. Разная мотивация, разная подготовка, разный подход.

Работать это в долгосрочном плане не будет. Но военные начальники просто хотят сохранить призыв, чтобы от него не отказываться. Но стоимость экипировки и всего того, что нужно на поле боя солдату в современных Вооруженных силах, настолько высока, что призыв теряет смысл. Война и Вооруженные силы аристократизируются, то есть в реальных боевых действиях участвует все меньше людей, а стоимость вооружения и поддержки каждого на поле боя становится все больше. То есть современная экипировка, современное военное оборудование для одного дееспособного солдата стоит так дорого, что бессмысленно "дешевых" людей... Здесь не нужны "дешевые" люди, которых призвали на год, они полгода готовились, потом немножко послужили и снова пошли восвояси. Это бессмысленная потеря денег.

С утилитарной точки зрения призыв в России должен, конечно, закончиться. Смешанная система не имеет смысла. Если уж взялись, то надо заканчивать переходный период и прекращать призыв.

Владимир Кара-Мурза-старший: Валентина Дмитриевна, я помню, была такая аргументация, что генералам нужны дармовые рабочие руки, чтобы строить свои дачи. Но в последние годы я не слышу этого аргумента.

Валентина Мельникова: Все изменилось, сейчас совсем другое. В принципе, если бы мальчишки-призывники понимали, насколько это все пустое занятие, может быть, были бы у них и другие движения. Но есть российское наплевательское отношение к себе, и у родителей к своим детям: "Ну, как-нибудь там годик протянет".

Для нас, в отличие от моих коллег, самая большая проблема при призыве, что каждый раз пытаются отправить в армию больных. У нас сейчас два подопечных мальчика: одного призвали с одной почкой, и даже умудрились в воинской части с ним контракт заключить, а второго призвали с тяжелой болезнью крови, – несмотря на то, что оба показывали свои документы.

Я хочу Виктору Литовкину возразить по поводу экономических нестыковок. Сейчас пребывание в госпитале в течение месяца призывника без высокотехнологических операций стоит 100 тысяч рублей. Ну, это два офицерских оклада и почти четыре оклада контрактника. Недавно объявилась интересная цифра. Экстраполируя расходы на курсанта первого курса военного училища, которые составляют 600 тысяч, можно смело сказать, исходя из калькуляции, которая там была, что подготовка призывника (солдата по призыву) в течение года стоит около 400 тысяч рублей. Никакой дешевизны тут нет. Но никто этого просто не считает.

А призыв больных в армию – это трижды уголовное преступление со стороны системы Военных комиссариатов и системы оргмобуправления. Потому что случается ухудшение его здоровья, и потом бывает, что он инвалидом возвращается, если не погибает там. Это проблема для его сослуживцев, которые тоже его начинают дергать. Это проблема для офицеров.

Вот Виктор Литовкин говорит о том, что готовить... Поговорите с офицерами. Им не нужны эти призывники. Сейчас офицеры, командиры – это другое поколение, они готовы работать с профессиональными солдатами. И они хотят с ними работать. А вот эти больные и не годные ни к чему парни-призывники абсолютно им не нужны. Они им показатели портят.

Я не думаю, что этот призыв зависнет очень надолго. Хотя наш Совет безопасности, в котором состоят такие корифеи военной стратегии, как Балуевский, которые держатся за этот призыв зубами, конечно, оказывают сопротивление очень сильное.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Николаевич, я тоже не пойму, зачем такой призыв, если за год человек не успевает обучиться, а только создает проблемы своим командирам.

Виктор Литовкин: Прежде всего, замечание Павлу Фельгенгауэру, у которого сын в израильской армии служил. Девушки в израильской армии служат не полтора года, а два года.

И смешанный призыв – контрактный и срочный – существует в 18 странах, которые и входят, и не входят в НАТО. Например, в Норвегии, Швеции, Финляндии, Германии, Греции, Турции, на Мальте и на Кипре.

И Арсению хотелось бы сказать, что не надо единичные случаи поднимать до вселенских масштабов. У нас на дорогах ежегодно гибнет более 60 тысяч человек, из них половина – молодежь. Это не значит, что молодые люди не должны садиться за руль автомобиля. Надо просто правильно управлять автомобилем, не нарушать Правила дорожного движения.

Мне за 25 последних лет очень надоела примитивная антиармейская демагогия, общие слова, общие рассуждения. Откуда-то берутся неизвестные проценты. Ну, скучно, господа, вас слушать! Альтернативная служба... Да сейчас любой пацан откроет интернет и прочитает в Google, в Яндексе все про альтернативную службу.

Кстати, на альтернативной службе тоже работать надо. Прием на альтернативную службу ежегодно снижается. Если в первое время где-то по 3,5 тысячи было, то сейчас набирается 600 человек. И никто не отказывает ребятам. Идите и работайте на альтернативной службе. Но не все хотят горшки выносить или заниматься грязной работой. Некоторые считают, что лучше год отслужить в армии. И они идут в армию.

Сегодня в армии существует конкурс. Арсений уже говорил, что ребята идут в военкомат, они хотят служить. Потому что карьеру сегодня построить на государственной службе практически невозможно, если ты не служил в армии, и если у тебя за спиной нет хорошей "лапы", которая будет тебя двигать.

Ну, скучно разговаривать на эту тему. Каждые полгода одна и та же тема, одна и та же примитивная антиармейская пропаганда. Но обмануть население страны уже невозможно. Я понимаю, в 90-е годы, когда армии не платили денег, когда армию пытались окоротить естественным способом, когда были очень серьезные конфликты в Вооруженных силах, была дедовщина. А сегодня ее почти нет.

Мой младший сын отслужил год в армии. Он окончил хороший институт, с хорошим знанием иностранного языка, и пошел служить в армию, и ничего. Кстати, я регулярно в армии бываю, потому что я занимаюсь этой проблемой 50 с лишним лет, и сам отслужил солдатом три года. И сын рассказывал, что не дай Бог кто-то на кого-то у них в части повысил голос, кто-то поднял руку – мгновенно оказывается в дисциплинарном батальоне, создается военный суд над этим человеком. И офицер подразделения, в котором это произошло, тоже получает по первое число.

А примитивные вещи... Надо серьезно уже разговаривать – с цифрами, с фактами, с конкретными предложениями. А когда занимаются диванными антивоенными рассуждениями – скучно. И я больше это слушать не хочу.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Николаевич, мы поняли вашу позицию.

Арсений Левинсон: В первую очередь мне хочется ответить по поводу антиальтернативной пропаганды. На самом деле, мы не говорим об антивоенной пропаганде. Мы говорим о том, как армию сделать лучше.

А антиальтернативная пропаганда налицо. Нам говорят, что никто не хочет выносить горшки. То есть альтернативная служба преподносится как "выносить горшки". У нас есть клуб сторонников альтернативной службы, и я рассказываю про горшки как раз. Когда молодой человек санитаром попадает в больницу, он оказывается, как правило, в женском коллективе, где женщины пенсионного возраста работают нянями, санитарками. И если там появляется молодой человек, его никогда не заставляют выносить горшки. Его используют "по назначению" – как физическую силу: что-то поднять, перенести. По больнице надо очень много бегать. То есть используют его физическую силу. А горшки есть кому выносить.

Говорилось о грязной работе. Так грязная работа, скорее, в армии может настигнуть человека. Невозможно себе представить при альтернативной службе в качестве наказания внеочередные уборки сортира и так далее. Как раз в армии это есть, а на альтернативной службе нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: И по-моему, там не горшки, а покруче условия.

Вероника, к сожалению, Виктор Николаевич ушел. Что бы вы ему ответили?

Вероника Марченко: Он ушел зря. Видимо, он не хочет слушать на ночь печальные истории. А я бы ему рассказала. Дело в том, что мы сталкиваемся именно с историями гибели ребят, поэтому на любые рассказы о том, что не существует дедовщины и так далее, можно найти к нам на сайт и прочитать...

Владимир Кара-Мурза-старший: Оба его сына стали журналистами, они вернулись из армии целыми и невредимыми. Но не со всеми так бывает.

Вероника Марченко: Можно зайти на сайт Фонда "Право матери" и почитать истории об уголовных процессах, в которых мы участвуем. То есть это именно судебные процессы. Видимо, человек не вполне отдает себе отчет, что это не диванные разговоры, а работа юристов в уголовных процессах.

Дела по так называемой дедовщине, потому что в действительности какие-то вменяемые статьи обвинением бывают другие – либо превышение должностных полномочий, либо причинение тяжких телесных повреждений, которые повлекли смерть человека. Они до сих пор случаются, мы этим занимаемся. И они связаны сейчас не столько с какой-то иерархией "старший – младший", сколько с обычными криминальными преступлениями. Чаще всего это вымогательство денег. У молодых людей либо офицеры, либо другие окружающие их люди с криминальными наклонностями могут начать вымогать деньги. В наших случаях это ребята из очень бедных семей, поэтому они в армию и попали. И требование высылать 4 тысячи рублей, например, собирать на "дембель" какому-то человеку – для них это совершенно непосильные вещи. Они пытаются с родителями об этом говорить (если говорят), у родителей нет таких денег. И в результате мальчика убивают, мальчик погибает за одну-две тысячи рублей, которые он не смог в свое время собрать.

Это все реальные уголовные дела и реальные приговоры. И по ним нам приходится очень тяжело, упорно и долго работать, потому что, к сожалению, военное правосудие... а все дела, которые связаны с гибелью людей в армии, рассматриваются военными судами, а не гражданскими, нам приходится работать на то, чтобы квалификация этих деяний была полноценной, чтобы люди получили максимально суровое наказание. А со стороны военных – и командиров частей, и военного следствия, и военных прокуроров – очень часто это воспринимается как что-то несерьезное. То есть то, что вымогательство закончилось смертью человека, не оказывает никакого влияния. И добиться того, чтобы виновные понесли максимально суровое наказание, крайне тяжело. Поэтому все сказки дедушки на ночь, которые он нам рассказал, по поводу того, что там все это сразу пресекается, выявляется и практически не бывает, это опровергается судебной практикой.

Действительно, достаточно зайти в интернет, в правовую базу "КонсультантПлюс" и в автоматизированную систему ГАС "Правосудие" и поискать судебные приговоры по определенным статьям. Мы увидим, какая статистика у нас по стране идет, какое наказание получают офицеры и командиры части, на совести которых несколько смертей.

У нас дела 2016 года – это иски о компенсации морального вреда к Министерству обороны, но до этого был уголовный процесс, когда командир отправляет вчера прибывших призывников... то есть они прослужили в этой части сутки (один – сутки, другой – неделю), отправляют их на полигон, например, собирать неразорвавшиеся снаряды. А потом из материалов дела вылезает интересная история про то, что на самом деле там идет торговля цветными металлами. Саперы, которые умеют разминировать снаряды, работают по бартеру у каких-то местных фермеров. Ну, коммерческие отношения у командира с окружающим миром. А вчера прибывших мальчишек он отправляет что-то подсобрать. Все взрывается, они погибают. 11 человек – инвалиды, получили серьезные травмы. Двое мертвых. Себя виновным человек не чувствует вообще. Министерство обороны считает, что все нормально. Оно такого человека приняло на работу, оно его как бы контролировало, по сути попустительствовало этому.

И другие истории, когда командование части закрывает глаза на случаи, которые всем известны, о вымогательстве денег, когда офицеры пытаются вымогать с ребят деньги за якобы совершенные нарушения – попил чай не вовремя, не в том месте, и в результате ребята погибают. Другой вопрос, как уголовное следствие ведется и к чему это все приводит.

Разные бывают истории, которые заканчиваются судебным процессом. Но во всех этих судебных процессах фигурирует одно печальное обстоятельство: эти несчастные призывники никому не нужны, они воспринимаются исключительно либо как источник буквального дохода, либо как источник дохода бартерного. То есть их можно послать к какому-то коммерсанту за забором и как-то с ним таким образом расплатиться или что-то с него получить. В общем, они там кто угодно, но, безусловно, не военнослужащие и не какие-то люди, имеющие ценность. Это как расходный материал к принтеру: его использовали и выбросили. И зачем молодым людям этот полукриминальный, криминальный опыт психического, психологического, буквального физического насилия – это огромный вопрос, чему они там учатся. Смотреть, как воруют, как дают взятки, как можно бить слабого, как можно довести до самоубийства человека, который более нежной, скажем, организации? Чему это все их учит? Какой они потом с собой опыт жизненный выносят за пределы этой армии? Это явно не имеет смысла.

А добиваться для семей погибших потом чего-то в суде бывает очень тяжело. И если у родителей, у родственников погибшего нет возможностей позвонить нам, чтобы в их деле участвовал профессиональный юрист, то, конечно, самостоятельно они ничего не могут добиться, потому что их обманывают за счет их юридической неграмотности. И к сожалению, само по себе военное правосудие не считает все эти происшествия, которые закончились летальным исходом, смертью человека, чем-то серьезным. Потому что в противном случае там были бы другие сроки, другая квалификация, другое отношение прокуратуры, то есть все было бы иначе. А по факту мы видим, что это мало кому интересно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А можно сейчас призывнику иметь мобильный телефон? По-моему, раньше это было запрещено.

Арсений Левинсон: Сейчас выдают мобильные телефоны, но в основном по выходным. Как правило, когда ребята идут в армию, они берут два телефона: один сдают командиру, а другим пользуются. Есть разные части, с разной степенью строгости: где-то ребята пользуются телефоном семь дней в неделю, где-то только по выходным выдают. Вообще это утверждается командованием военных округов. В каждом регионе должен устанавливаться регламент пользования мобильным телефоном. И конечно, это немного повысило открытость армии. Мы гораздо больше узнаем о нарушениях в армии, больше нарушений выявляется, расследуется благодаря тому, что появились мобильные телефоны.

Владимир Кара-Мурза-старший: А действительно ли растет ли число трагических случаев? Или оно сокращается, по вашим данным?

Павел Фельгенгауэр: Я бы хотел сначала ответить уже ушедшему полковнику, военному журналисту Виктору Литовкину. Он сейчас в отставке, и наверное, к военному ведомству отношение имеет несколько косвенное – только как военный пенсионер.

Литовкин, как обычно, перепутал все на свете. В Германии нет смешанных Вооруженных сил, там давно отменен призыв, там чисто волонтерская, наемная армия. Так же и в скандинавских странах. Смешанные Вооруженные силы там были на переходный период, когда решили отменить призыв, но еще служат призывники, и несколько лет бывает смешанная система. Так было во всех странах, когда от призыва отказывались. Почти вся континентальная Европа ко времени окончания холодной войны имела призывные Вооруженные силы. А сейчас практически нигде не осталось.

И в Израиле, который считается образцом призывных Вооруженных сил, где служат парни три года, где должны все служить, там задумываются о том, чтобы призыв отменить, и чтобы там тоже были добровольческие наемные Вооруженные силы. Опять же по очень простой причине. Там многие службы становятся менее популярными, многие уклоняются. А главное, что стоимость подготовки и поддержания на поле боя одного бойца в современных Вооруженных силах высока – в год на это уходит минимум 200 тысяч долларов. И бессмысленно для этого призывать гражданских, а потом отсылать их в резерв. Потому что на резервистов не хватит денег ни в какой стране. Не говоря уж о России.

В современных условиях солдат с "калашниковым", в ватнике и в каске – это "пушечное мясо", в нем смысла никакого нет. И резерв не нужен. А ведь призывная армия прежде всего создавалась для того в XIX веке, чтобы был мобилизационный резерв. Сейчас он становится ненужным. Происходит аристократизация армии. Она совсем другого типа. В принципе, смысла военно-технического в призыве больше нет. И в России, в конечном итоге, его тоже, скорее всего, отменят. Другое дело, правильно ли это, насколько это будет социально хорошо, но делать это придется. Это историческая необходимость.

В принципе, сейчас стало вроде бы несколько получше в Вооруженных силах служить, чем было, скажем, лет 15-20 назад. Но все равно это не очень хорошая вещь, а главное, она совершенно не нужна гражданскому человеку. Он приобретает там знания, которые ему никогда не понадобятся, при этом теряет навыки, которые ему нужны для того, чтобы организовать собственную трудовую жизнь. И они нужны обществу, чтобы он, закончив обучение в вузе или в школе, занимался производительной деятельностью, а не терял год на совершенно бессмысленную с любой точки зрения – с военной, с технической, с политической – призывную службу.

Владимир Кара-Мурза-старший: А будет ли, по предложению генерал-полковника Шаманова, увеличен возраст призыва на три года?

Арсений Левинсон: До 30 лет хотят увеличить. Но это очень странно слышать. Я думаю, этого не произойдет. Потому что нет уже проблемы с выполнением плана призыва. Не нужно такого количества граждан, чтобы увеличивать возраст до 30 лет. Это просто сотрясание воздуха, исходящее из советского представления о всеобщей воинской повинности, что не должно быть ни одного гражданина, который не прошел бы военной службы. Эти люди живут в прошлом, они не понимают, что всеобщей воинской повинности уже нет. Уже нет такого подхода у государства, тем более у общества, чтобы рассматривать, что каждый гражданин должен пройти службу. Есть план призыва, и внутри этого плана – определенное количество граждан, которые должны быть наиболее подготовлены и годные по состоянию здоровья, и они должны служить. Есть регионы, где призыв очень маленький, где платят взятки за то, чтобы пойти служить.

И при кажущей понятности того, зачем призыв нужен, и очевидной его ненадобности, он сохраняется. Мне кажется, здесь есть очень большой коррупционный мотив. Создана огромная коррупционная система по освобождению от службы, и уже платят, чтобы попасть на службу. Недаром у нас в воскресенье выступали против коррупции. И это один из оплотов коррупции, с которым, конечно, надо бороться.

Владимир Кара-Мурза-старший: Валентина Дмитриевна, вы согласны, что призыв является кормушкой для военкоматов и для военных комиссаров?

Валентина Мельникова: Я с этого и начинала, что система Главного управления и подчиненные ему военкоматы – это коррупционная советская опухоль. Хотя, конечно, все стали поосторожнее, впрямую не вымогают. Но каждый раз, когда приходят призывники и рассказывают, о чем была речь, мы всегда слышим знакомые нотки: "У тебя не хватает документов. Мы бы сделали, но надо бы добавить справочку". Я это слышала и в 89-м, и в 90-м.

Литовкин стрелки перевел на начальника Генштаба. Я не думаю, что персонально начальник Генштаба или даже министр обороны заинтересованы в том, чтобы сохранять призыв. Политика куется в других местах. И обидно, что мы не знаем, кто на самом деле сказал бывшему командующему десантниками, что надо бы такую фигню вбросить. Потому что десантники, а я работаю с ними уже 28 лет, они спят и видят, чтобы отказаться от призывников, они им вообще не нужны, а сейчас – тем более. В той обстановке, в которой используются десантные войска, призывники вообще не нужны. И даже как бы неприлично, когда бывший десантник так не любит свои войска. Ведь сейчас очень многие рода войск рвутся в очередь, чтобы скорее отменить комплектование призывниками. Сейчас на надводных кораблях будут служить только по контракту. Национальная гвардия тоже стоит в длинной очереди, потому что им тоже не нужны ребята по призыву.

И очень обидно, что семьи и молодые ребята так наплевательски относятся к своей жизни. Каждый молодой человек, доживший в России до 18 лет, по здоровью не может быть призван. Я спорю с любой семьей на ящик армянского коньяка, приведите мне любого парня – и вы увидите, что он не годен по здоровью. Призывные комиссии плюют на закон. Военкомы прячут документы. В госпиталях не всегда хотят их увольнять, потому что там тоже есть свои минусы. Проще его 12 месяцев продержать в госпитале. Кстати, у Виктора Литовкина младший сыночек в госпитале лежал, пока служил, и много раз. Поэтому не так все безоблачно бывает, к сожалению.

А к службе по контракту другие требования. Там все другое: другой ритм службы, другие задачи, другие возможности. Призывник не может обратиться к врачу сам, а контрактник – пожалуйста, и его обязаны лечить. Более того, государство наплевательски относится к солдатам по призыву. У нас сейчас есть инвалид первой группы, который воевал в Афганистане по призыву два года. Ему не засчитали льготные годы – шесть лет – в стаж его инвалидной пенсии. И он получает 4 тысячи в месяц. Я такого свинства со стороны государства вообще не ожидала! Их пропустили в 122-м законе.