Европейский суд по правам человека (ЕСПЧ) признал российские власти виновными в нарушении права на жизнь людей, пострадавших в результате захвата заложников в Беслане. Это решение опубликовано сегодня на сайте суда.

Государство обязано выплатить заявителям в общей сложности около 3 миллионов евро компенсации, но Министерство юстиции России уже заявило, что обжалует это решение Страсбурга.

Об этом решении страсбургских судей и его последствиях как для участников разбирательства, так и для всех российских граждан говорим сегодня с гостями в студии Радио Свобода.

Это юридический директор Правозащитного центра "Мемориал" Кирилл Коротеев. В Европейском суде по правам человека он представлял заявителей из Комитета "Голос Беслана". И представитель второй группы заявителей – актива Комитета "Матери Беслана", адвокат Сергей Князькин.

Полная видеоверсия программы

Из резолютивной части решения ЕСПЧ: суд единогласно постановил, что имело место нарушение статьи 2 Европейской Конвенции о защите прав человека и основных свобод "в отношении позитивного обязательства по предотвращению угрозы жизни всех заявителей". Так же единогласно суд постановил, что была нарушена статья 2 Конвенции в отношении обязательства провести эффективное расследование в отношении всех заявителей. И пятью голосами против двух суд постановил, что имело место нарушение статьи 2 Конвенции в отношении обязательства государства планировать и контролировать операцию, связанную с применением смертоносной силы с тем, чтобы свести к минимуму риск для жизни заложников. Министерство юстиции России уже заявило, что обжалует это решение Страсбурга, но тем не менее, судьи пришли к таким выводам. С вашей точки зрения, что принципиально важно в этом решении?

Кирилл Коротеев: Мне кажется, это первый документ, который мы можем прочитать, который взвешивает все имеющиеся доказательства, всю имеющуюся информацию, касающуюся бесланского дела. До сих пор все документы, созданные российскими властями, как судебные решения, так и парламентские доклады, они полагались лишь на версию, которая была основана в основном на показаниях представителей правоохранительных органов. Впервые суд оценил и во многом, практически во всем согласился с доказательствами, собранными жертвами, с их свидетельскими показаниями, с их критикой официальных доказательств, с их критикой официальных экспертов, например. В этой связи, мне кажется, это исторический документ, который позволяет нам лучше понять, что происходило в Беслане, впервые устанавливает многое из того, что раньше отрицалось. Например, применение тяжелых вооружений по школе.

Марьяна Торочешникова: Мы подробнее поговорим о решении. Я себе выписала даже пункты, которые представляют наибольший интерес для многих. Сергей, скажите, в чем заключалась основная и принципиальная позиция заявителей по жалобе в Европейский суд по правам человека?

Сергей Князькин: В первую очередь это решение важно тем, что Европейский суд поставил практически точку в споре о том, что действительно права потерпевших были нарушены.

Марьяна Торочешникова: Потому что российские власти говорили, что они предприняли все возможное.

Сергей Князькин: Российские власти говорили, что они предприняли все возможное, и в данном случае они абсолютно не виноваты в том, что такое гигантское количество жертв было в этом теракте. С этим не согласны были "Матери Беслана" и заявляли, что ряд чиновников допустили грубейшие нарушения, халатность. В частности, совершенно точно было известно, что был факсы, телефонограммы о том, что готовится такой теракт, возможно, этот теракт будет в школе. Местные власти, руководство МВД по сути не предприняли никаких мер, которые рекомендованы были центром, Москвой для того, чтобы предотвратить этот теракт. Безусловно, эти чиновники несут определенную долю ответственности. Но наши власти заявили, что ни один чиновник не виноват. Это висело колоссальным грузом ответственности на самих "Матерях Беслана". Я когда разговаривал с потерпевшими, теми, кто потеряли своих детей, они говорили о том, что такие решения властей говорят о том, что мы виноваты, мы груз гибели своих детей до сих пор несем на своих плечах. И это действительно страшно. Я считаю, что это решение по сути может быть началом возрождения новой России, потому что без серьезных решений и исследований этих вопросов у России не может быть будущего. Потому что такие вопросы должны быть на обсуждении всего общества, сделаны должны быть выводы как правительством, так и всем обществом.

Марьяна Торочешникова: Они должны быть сделаны, другой вопрос, будут ли сделаны такие выводы. В подтверждение ваших слов хочу процитировать пункт 491 решения Европейского суда по правам человека: "Суд пришел к выводу, что, по крайней мере, за несколько дней до захвата бесланской школы власти располагали информацией о подготовке террористами, базирующимися на территории Малгобекского района Ингушетии, террористической атаки на образовательные учреждения 1 сентября. Власти имели достаточный уровень контроля над ситуацией и могли принять меры для снижения террористической угрозы. Однако меры, которые были приняты, были явно недостаточны и несоразмерны этой угрозе, и не способствовали ее предотвращению. Российские власти не сделали все возможное для предотвращения теракта в Беслане, тем самым нарушили право на жизнь". Вообще это достаточно жесткое обвинение в адрес российских властей. Когда шла еще коммуникация по этим жалобам в Европейском суде по правам человека, какие аргументы чаще всего приводило правительство России в свою защиту и в защиту своих действий в том числе по этому пункту обвинений в том, что знали, но не сделали ничего?

Кирилл Коротеев: На самом деле никаких серьезных аргументов правительство России не приводило. Потому что тот вывод суда, который вы только что правильно процитировали, он основывается на документах, полученных российским следствием. Просто на основании этих документов были подвергнуты суды несколько милиционеров Правобережного УВД Северной Осетии, которые были в результате этого процесса амнистированы. То есть были найдены действительно не самые высокопоставленные люди, на которых была возложена ответственность, но так, чтобы они это не почувствовали. Понятно было, что на самом деле не они виноваты в первую очередь. Это документы созданы и получены самими российскими властями. Если вы послушаете видеослушания в Европейском суде, доступные на сайте суда, когда сторонам предоставлено 45 минут, мы с Сергеем и нашей лондонской коллегой еле-еле уложились в отведенное время, чтобы изложить позицию заявителей, правительство России использовало минут 15, чтобы рассказать о том, что терроризм – это, конечно, плохо, все страны встречаются с ним, и это непредсказуемо. То есть я бы не сказал, что у России по существу поднятых в этом деле вопросов была какая-то серьезная защита. Были достаточно неубедительные аргументы по приемлемости жалоб, и они были отклонены. В частности, правительство заявляло, что не все заявители были участниками всех процессов на национальном уровне. Но это настолько очевидно не требуется в данной ситуации, потому что даже если бы был только один потерпевший, который жаловался бы на следствие, этого было бы достаточно, потому что результаты процесса касались бы всех. Тут неважно, сколько потерпевших пожаловалось на следствие. Это уровень возражений, которые заявляло российское правительство. После этого не стоит удивляться, что решение полностью против него.

Марьяна Торочешникова: С другой стороны справедливости ради надо отметить, что к этому решению Европейского суда по правам человека прилагаются два особых мнения судей, одно парное – от судьи Российской Федерации господина Дедова и от судьи Хаджиева – это бывший судья от Азербайджана. Второе особое мнение от судьи из Португалии. Судьи Дедов и Хаджиев говорят, что они не могут согласиться с большинством судей в том, что имело место нарушение второй статьи Конвенции в отношении обязательства планировать операцию, связанную с применением летальной силы с тем, чтобы свести к минимуму риск для жизни заложников. Это то, о чем также правительство на протяжении всех этих лет говорило, что было принято решение штурмовать здание, потому что внутри террористы начали кого-то убивать, начали что-то взрывать, ничего больше не оставалось. Помимо прочего здесь еще и ссылка на российский закон о борьбе с терроризмом, который в качестве правовой основы применения силы приводился. В этом законе говорится, что приоритетны интересы людей, находящихся под угрозой террористического акта, но при этом государство должно сделать минимальные уступки террористам. Именно поэтому, считают судьи Дедов и Хаджиев, и считает правительство России, было столько жертв, был начат штурм школы. Есть у вас какие-то комментарии по этому поводу?

Сергей Князькин: Я абсолютно убежден, что здесь имело место нарушение статьи второй – право на жизнь. Безусловно, правильно Европейский суд определил, что в данном случае было чрезмерное использование смертоносного оружия – огнеметы, пулеметы, гранатометы, танки. Все это использовалось, когда шла стрельба не только по террористам, а также находились в это время в школе заложники. Поэтому здесь появляется очень серьезный вопрос. Безусловно, Европейский суд сказал, что российские власти главную цель свою преследовали одну – это спасать заложников, это прямо сказано в решении Европейского суда. Но такое чрезмерное использование смертоносной силы, когда это прослеживается и в других таких ситуациях, говорит о достаточно опасной тенденции, которая существует, когда наряду с главной задачей спасения заложников еще, по всей видимости, стояла задача уничтожить террористов. И вот эти две главные задачи по сути, возможно, конкурировали друг с другом, что и привело к тому, что было такое колоссальное количество жертв.

Марьяна Торочешникова: А вообще задавался ли властям вопрос, о том, почему же они за несколько лет, предшествующих Беслану, после террористических актов с захватом заложников, не научились ничему? В том числе, почему не велись эффективные переговоры с террористами?

Кирилл Коротеев: Вопрос переговоров обсуждался в переписке между заявителем и правительством. Мне кажется, что суд не счел его ключевым, по крайней мере, как мне кажется, для принятия решения. Здесь важно, что суд в связи с применением неизбирательного оружия смотрел в первую очередь на то, в какой процедуре, почему и по каким причинам принималось решение прибегнуть к этому оружию. И выяснилось, что внезапно оказалось, что лицо, которое уполномочено это решение принять, его на самом деле не принимало, его принимало лицо, которое не было уполномочено принимать это решение, но в реальности командовало силами безопасности вокруг школы. Оно было принято исходя из регулирования помимо всех соображений, которые записаны, хорошо ли, плохо ли, в законе о борьбе с терроризмом. В Беслане действовала армия, которая действует в соответствии со своими уставами. Цели армии существенно отличаются от целей антитеррористической операции, цели армии – уничтожить противника. Люди, принимавшие решение, исходили из своей тренировки. Где-то в бою с врагом, наверное, правильно, другой вопрос, что она абсолютно неправильна, когда нужно спасать жизни заложников. То, что решения были приняты, исходя из такой тренировки, такого регулирования военных – это было проблемой для Европейского суда. Проблема была в том, что это была сама по себе неуместность очевидная оружия. Огнемет – это оружие для уничтожения укреплений противника. Оружие в принципе, которое не сильно помогает спасти, но, по крайней мере, позволяет точно выбрать цель огня. Но огнемет этого не позволяет.

Марьяна Торочешникова: Тем не менее, огнеметы использовали.

Сергей Князькин: Я могу пояснить, что там огнемет не в таком понимании общеупотребительном, когда просто пламя льется из ствола, там использовались термобарические гранаты, то есть гранаты, которые летели в помещение, там взрывались и создавали огромную сферу огня на большой территории. Конечно, это не избирательное оружие. Как раз это говорит о том, что были две, возможно, задачи, которые конкурировали друг с другом – это и уничтожение террористов, и спасение заложников, что, я считаю, просто недопустимо. Поскольку такая тенденция, на мой взгляд, не совсем правильная. Вы сказали, что ничему не научилась Россия, я не согласен с этим. Я считаю, что все же антитеррористические операции у нас достаточно эффективные. Наверное, в этом плане наша страна одна из самых сильных по борьбе с терроризмом. Когда количество зашкаливает жертв, когда этих жертв возможно было избежать – это проблема номер один. И об этом должно говорить общество, чтобы мы меняли тактику подхода. Человеческая жизнь должна быть настолько важной и принципиальной, что ничего не может быть важнее, тем более жизнь ребенка. Это весь смысл существования цивилизации. Когда государство или чиновники подходят неуважительно к жизни ребенка – это по сути говорит о том, что такая страна идет к коллапсу. Жизнь ребенка, жизнь человека должна быть в колоссальном приоритете. Если есть возможность спасти хотя бы одну жизнь, то вопрос уничтожения террористов стоит не на втором, не на пятом, а на тысячном плане, который должны решать спецслужбы.

Марьяна Торочешникова: Получается, в данном случае люди, которые руководили операцией, руководствовались как раз законами военного времени, они уничтожали противника в первую очередь, а дальше победителей не судят. Кстати, по этому поводу есть несколько заметок в особом мнении судьи из Португалии, который пишет: "По сути, суд прямо заявил, что право вооруженных конфликтов не подходит для данной ситуации (см. пункт 599 суда)". То есть судьи страсбургские, может быть, и поэтому так долго выносили это решение, так тщательно разбирались. Ведь перед ними была дилемма: с одной стороны куча террористов, как указывало российское правительство, они все прошли войну, они все очень хорошо подготовлены, они военные, они готовы умирать и убивать. С другой стороны тысяча человек заложников, большинство из которых дети. Что здесь, какие нормы должны рассматриваться в первую очередь? Судьи Страсбурга решили, что важнее все-таки жизнь заложников.

Кирилл Коротеев: Право вооруженного конфликта, на которое указывает судья из Португалии, – это большой корпус норм, который регулирует другие ситуации, которые регулируют вооруженные конфликты и статус людей в них. Европейский суд на самом деле не впервые сталкивался с подобной проблемой, потому что в отношении России этот вопрос начинается с первых чеченских дел 2005 года, бомбардировки села, где был, может быть, более очевидный вооруженный конфликт на тот момент, чем просто захват заложников на ограниченной территории. Мы так же помним, что важные принципы, касающиеся антитеррористических непосредственно действий, были заложены в решении по делу "Норд-Оста". Во всех случаях суд действительно говорил о том, что поскольку для того, чтобы применялось право вооруженного конфликта, российские власти должны сделать отступление от своих обязательств по конвенции, которая в России связана с введением чрезвычайного или военного положения. А проблема с введением чрезвычайного положения в том, что оно на самом деле предписывает куда более строгие и ясные рамки для поведения сил безопасности, чем закон об антитеррористической деятельности, как бы он ни назывался в разное время. Поэтому этих отступлений не было сделано, и суд не может применять международное гуманитарное право, пока государство само не сказало, что существует такая ситуация, в которой это право применимо. Суд дальше может проверить такое заявление государства, может не согласиться с ним, как было в нескольких случаях. Но во всяком случае здесь российские власти сами старались избежать того, чтобы их деятельность была в силу российских же законов подвергнута более ясным, четким процедурам, пусть иногда больше ограничивающих на бумаге права человека, но иногда куда более четко определенных в законе.

Марьяна Торочешникова: Я попросила нашего корреспондента Святослава Леонтьева выйти на улицу в Москве и спросить у людей, что они знают, что они помнят о теракте в Беслане. Давайте посмотрим, что ему отвечали.

Опрос прохожих на улицах столицы

Марьяна Торочешникова: Об оказании медицинской помощи, об организации эвакуации заложников в Беслане, я так понимаю, европейские судьи не говорили, не рассматривали этот вопрос, потому что и жалобы соответствующей не было?

Сергей Князькин: Насколько я знаю, по эвакуации вопрос действительно не поднимался. Здесь я хотел бы отметить, что ключевые моменты, на которые обращали внимание потерпевшие – это чрезмерное применение неизбирательного смертоносного оружия. То, что действительно власти не предприняли эффективных мер, когда известно было о том, что возможен теракт. Здесь я обратил бы внимание на то, что практически двое суток бездействовал контртеррористический акт, поскольку назначен был руководителем контртеррористического штаба только практически по прошествии двое суток генерал, который возглавлял ФСБ в республике, до этого по сути руководил руководитель республики Дзасохов, и он заявлял, что по сути он не являлся руководителем штаба. Это бездействие повлияло на такое количество жертв.

Марьяна Торочешникова: Неразбериха и путаница, никто не понимает, чьи приказы должен исполнять, как реагировать, что делать.

Сергей Князькин: Конечно, это тоже повлияло. Как раз потерпевшие требовали, чтобы в отношении чиновников было проведено расследование. Еще один момент очень важный был, когда загорелась крыша, подходили матери и говорили: смотрите, крыша горит, ведь может упасть. Пожарные, которые обязаны были тушить, невзирая ни на что, не стали тушить – это действительно привело к тому, что крыша рухнула и более 150 детей погибло из-за обрушения крыши. Здесь чиновники тоже должны нести определенную ответственность. Если бы было такое расследование у нас в России, я убежден, что даже не было бы обращения в Европейский суд. В данном случае немножко странная реакция властей, когда заявления, что никаких нарушений не было. Я думаю, было бы правильнее все же провести серьезный анализ. Здесь ведь никто не выступает врагами и противниками, здесь главная задача, чтобы в будущем этого не было, чтобы извлечь серьезные уроки, сделать так, чтобы этого никогда не было.

Марьяна Торочешникова: Сейчас к нам на связь вышла журналист и создатель сайта "Правда Беслана" Марина Литвинович. Как вы оцениваете сегодняшнее решение Европейского суда по правам человека?

Марина Литвинович: Я считаю, что это очень хорошее решение, оно является фактически единственным позитивным решением судебного органа, пусть это и не российская судебная система, но это решение судебного органа, которое признает те пункты, по поводу которых потерпевшие много лет пытались доказать свою правоту. Это решение Европейского суда помимо того, что оно присуждает очевидно, безусловно, необходимую помощь потерпевшим денежную, но его вторая важная часть – это то, что признаны вопросы, по которым возникало всегда непонимание, почему российские власти скрывают какие-то моменты в расследовании теракта. То есть очень важно, что вопрос о том, что применялось российскими спецслужбами, российскими вооружение, почему стреляли по школе полной заложников, этот вопрос поднят и хорошо, что он ставится. То есть я оцениваю это позитивно. Я считаю, что это важный шаг по пути признания правды этого теракта, которое, я надеюсь, произойдет и в России рано или поздно.

Марьяна Торочешникова: С вашей точки зрения, можно ли ожидать, что после вступления в силу решения Европейского суда по правам человека кто-то в России, кто-то из чиновников, военных, представителей правоохранительных органов, которые были причастны к случившемуся в Беслане, понесет какую-то ответственность или об этом можно забыть, потому что и сроки давности уже истекли, и искать уже никого не будут?

Марина Литвинович: Все суды по попыткам поиска виновных состоялись, во всяком случае были два суда по милиционерам, но оба суда не привели ни к чему, грубо говоря, потому что все они были по амнистии оправданны, там виновных тоже не нашли. Если исходить из того, что мы сейчас знаем об этом теракте и о том, что там случилось, мы понимаем, что решение о том, чтобы выстрелить по спортзалу из тяжелого оружия, сделать вид, что это террористы взорвали зал, – это решение принималось руководством ФСБ, по всей вероятности, с согласия Владимира Путина, такое решение вряд ли бы кто-то принимал самостоятельно. Поэтому речь идет о людях, которые являлись руководителями ФСБ в то время. Боюсь, что с этих людей сложно спросить, нет такой инстанции в России, которая бы с них спросила, пока не поменяется в России власть, пока не поменяется политическая система, пока не будут пересматриваться итоги путинского правления. Поэтому понятно, что основных виновников, тех, кто принял решение палить из огнеметов и гранатометов по спортзалу, полному детей и взрослых, боюсь, что эти люди пока не будут наказаны. Но, собственно, мы же понимаем, что там произошло, поэтому правда своего часа дождется.

Марьяна Торочешникова: Если говорить опять об ответственности чиновников, правильно ли я понимаю, что вы, в том числе, поднимали вопрос о нарушении права на эффективные средства правовой защиты – это право, гарантировано 13 статьей Европейской Конвенции по правам человека, судьи Страсбурга не посчитали, что это право ваших заявителей было нарушено?

Сергей Князькин: Да, мы считаем, что статья 13, право на эффективные средства правовой защиты, имеет место в данном деле. Более того, если действительно Минюст потребует пересмотра в Большой палате, я убежден, что мы сможем доказать судьям Европейского суда, что эта статья 13 была нарушена. Поскольку ситуация, которая была после теракта, практически в течение шести часов вся территория, где произошли эти страшные события, была зачищена, фрагменты тел были извлечены, а все остальное было экскаватором стащено в канаву.

Марьяна Торочешникова: То есть при всем желании следствие, если бы и захотело в чем-то разобраться, ему не оставили такой возможности, потому что место преступления было уже безвозвратно утрачено?

Кирилл Коротеев: Здесь есть некоторое сложное теоретическое разграничение по процессуальным обязательствам по статье 2 и статье 13 Конвенции. Потому что очень неясно в практике суда, где кончаются обязательства по статье 2 и начинаются по статье 13. Если мы говорим о расследовании, хотя суд не нашел нарушения статьи 13 Конвенции, он нашел нарушение процессуального обязательства в рамках статьи 2 – право на жизнь. Процессуальные обязательства в отношении права на жизнь значат, что власти обязаны расследовать эффективно любую насильственную смерть. Суд был очень критичен, в частности, в отношении истории с зачисткой места преступления. Вместо того, чтобы, казалось бы, оцепить и, может быть, если нужно, несколько недель или месяцев по квадратному миллиметру изучать место преступления, если не к утру, то к утру следующего дня уже там мало что осталось изучать.

Марьяна Торочешникова: С вашей точки зрения, это было сделано преднамеренно или просто не подумали?

Кирилл Коротеев: Для Европейского суда нет разницы, преднамеренно или не подумали, должны были об этом подумать. Есть критика, в частности, в том, что касается судебно-медицинских экспертиз трупов, которые проводились так, что причина смерти десятков людей на самом деле не установлена. Так же проблемы с доступом потерпевших к расследованию и их возможности получить ключевые материалы дела для того, чтобы сформировать свою позицию. То, что на самом деле нет разницы между тем, специально было зачищено место преступления или просто не подумали, ведь важно, чтобы в государстве были различные органы, которые действуют независимо от текущей политической воли. Следствие – это одно из них.

Марьяна Торочешникова: Вы рассказываете о каком-то совершенно идеальном мире. Я думаю, что люди в России, которые слушают сейчас ваш комментарий, примерно так же и думают, что это какой-то идеальный мир. К сожалению, в России сейчас так не происходит.

Кирилл Коротеев: Есть процедуры, которые позволяют, я не говорю, приблизиться к этому идеалу, но позволяют обеспечить независимость различных профессий, различных вариантов юридической профессии, например, не только адвокатов.

Марьяна Торочешникова: Но по какой-то причине в России это не работает.

Сергей Князькин: Я не думаю, что мы говорим про какие-от идеалистические моменты. Дело в том, что Европейский суд говорит, что существуют позитивные обязательства государства создать правовой механизм защиты и неважно, какие это будут службы, главное, что человек должен быть обеспечен этим механизмом правовой защиты его прав. В данном случае как раз этот механизм, на мой взгляд, действительно отсутствовал.

Марьяна Торочешникова: Отсутствовал или отсутствует по сей день?

Сергей Князькин: Скажем так, он несовершенен. Как раз Европейский суд говорит, что надо совершенствовать этот механизм. То есть по сути решение Европейского суда – это как доктор, который говорит, что нужно чуть-чуть исправить ситуацию, чтобы государство, общество более эффективно жило, чтобы развивалось. В данном случае 13-я статья, о которой сказал в особом мнении португальский судья, я думаю, что она присутствует в этом деле. Я считаю, что, конечно, жалко, что Европейский суд не расследовал эти обстоятельства.

Марьяна Торочешникова: Коли вы вспомнили об этом особом мнении португальского судье в Европейском суде по правам человека, я еще здесь процитирую из этого текста. Он говорит, что в принципе амнистия и помилование, с его точки зрения, неприемлемы в случаях, связанных с преступным поведением со стороны представителей государства, которые нарушают права, защищаемыми статьями 2 и 3 Европейской конвенции. Он как раз напомнил, что должностные лица, которых вроде бы пытались привлечь к уголовной ответственности, избежали наказания: часть из них была амнистирована, часть оправдана, причем кассацию даже не стали пересматривать по оправданным милиционерам, насколько мне известно.

Кирилл Коротеев: В чем прав португальский судья, амнистия – это достаточно давняя проблема в тех случаях, когда уходящая власть принимает закон, чтобы новая власть не преследовала ее за какие-то преступления. Это очень широко распространенный механизм деятельности в Латинской Америке, Чили, Аргентина. Такие законы, например, неоднократно осуждались межамериканским судом по правам человека. В связи с чем до сих пор значительная часть Латинской Америки с большим трудом приходит к осознанию своего прошлого, но в том числе через судебные процессы.

Марьяна Торочешникова: Алексей с Алтая дозвонился на Радио Свобода, он был в Беслане как раз во время тех трагических событий. Скажите, пожалуйста, как вы узнали о сегодняшнем решении Европейского суда по правам человека? С вашей точки зрения, что-то изменится теперь для всех граждан России после этого решения Страсбурга?

Слушатель: Действительно я был в 2004 году, в этих событиях участвовал, я был в качестве гостя в Северной Осетии. Я думаю, что та сумма, которая сейчас выделяется в качестве компенсации, конечно, не является достаточной мерой, которая компенсирует все моральные. Я думаю, если меня слушают "Женщины Беслана", они понимают, что такая трагедия не измеряется деньгами. Я думаю, это действительно очень серьезное воздействие, серьезный знак для нашего российского руководства, чтобы прислушаться к решению Европейского суда, чтобы наконец обратить внимание на теракты. В Петербурге был недавно теракт, происходит это периодически в России. Эти вещи не измеряются деньгами. Я в свое время, это было довольно давно, был во Владикавказе, на следующий день приехали в Беслан, были в этой школе, были на кладбище. Поверьте, это была ни с чем не сравнимая эмоциональная нагрузка.

Марьяна Торочешникова: Кстати, о деньгах, сегодня об этом очень много пишут в социальных сетях, в общей сложности три миллиона евро, но это надо разделить на 409 заявителей. Я посмотрела, там максимальная компенсация 13 тысяч евро.

Кирилл Коротеев: Нет, там есть больше.

Марьяна Торочешникова: Понятно, что это суммы больше символические, потому что в какую сумму можно оценить смерть ребенка, двоих детей или всей семьи?

Кирилл Коротеев: Тут несколько соображений. Первое: здесь нет какой-то средней компенсации, потому что суд исходил из ущерба конкретному лицу. Действительно в некотором смысле это плоская шкала, то есть, например, из расчета 10 тысяч за погибшего родственника. Это очень скромные деньги. Суд пишет, что он принял во внимание предыдущие выплаты, которые были сделаны российскими властями раньше, непосредственно сразу после теракта и в течение некоторого последующего времени, хотя мы заявляли, что выплаты были сделаны, другой вопрос, что они не были сделаны в связи с признанием государства своей ответственности.

Марьяна Торочешникова: То есть просто деньги дали, но не сказали, что мы виноваты, простите нас.

Кирилл Коротеев: Это не потому, что государство считало себя виновным, оно считало, что есть такая сложная социальная ситуация, которая требует определенных финансовых выплат. Порядок присуждений в целом скорее совпадает с тем, что получили жертвы в "Норд-Осте", даже чуть-чуть больше.

Сергей Князькин: Там были и по 66 тысяч суммы выплат. В данном случае главное, конечно, не в выплатах, потому что "Матери Беслана" требовали признать, что чиновники нарушили права. Такие небольшие выплаты, скорее всего, говорят о том, что Европейский суд посчитал, что все же власти предприняли все возможные средства для защиты прав. Европейский суд признает, что террористы были очень хорошо подготовлены, в данном случае довольно эффективно защищались, поэтому что смогли, то власти и предприняли. И как раз такие минимальные суммы говорят о таком мнении суда. Я считаю, что это действительно не совсем справедливо, поскольку, если говорить про "Норд-Ост", там суммы были 66 тысяч. В отношении детей здесь, я думаю, ситуация должна быть исключительно другой, потому что это будущее страны, будущее общество, и здесь подход должен быть другим и он должен подчеркиваться также суммами выплат.

Марьяна Торочешникова: Я знаю, Кирилл, что вы сегодня разговаривали с Эллой Кесаевой, она считает решение Европейского суда по правам человека проигрышным.

Кирилл Коротеев: Элла большой критик сегодняшнего решения Европейского суда по правам человека именно в части компенсаций. Я очень хорошо ее понимаю, в общем-то люди за штраф на демонстрации в Москве получают сравнимые, а иногда большие деньги. К сожалению, жаль, что Элла не может высказаться сама, она пока не имела возможности прочитать решение целиком. Когда некоторое время спустя появился пресс-релиз Европейского суда на русском, я ей его отправил, я надеюсь, что он даст Элле Кесаевой больше информации для понимания сегодняшнего решения. Действительно, Элла сегодня была большим критиком решения.

Марьяна Торочешникова: А как ваши доверители отнеслись к решению?

Сергей Князькин: Я как раз разговаривал сегодня Сусанной Дудиевой – это председатель Комитета "Матери Беслана", она потеряла сына в этой страшной трагедии. Когда я стал говорить про суммы, она сказала, что это не этичный вопрос, который, наверное, не стоит обсуждать, потому что нельзя измерить ту боль и страдания, которая лежит на душе и в сердцах потерпевших. Здесь главный вопрос все же – как быть дальше. Вполне вероятно в соответствии с уголовно-процессуальным кодексом решение Европейского суда является основанием для пересмотра дела. По делам, связанным с чиновниками, с милиционерами, вполне возможно будет подана жалоб в Верховный суд с требованием пересмотреть эти дела.

Марьяна Торочешникова: А как же сроки давности?

Сергей Князькин: Здесь нет сроков давности. Дело в том, что у нас есть в соответствии с уголовно-процессуальным кодексом три месяца для подачи жалобы в Верховный суд по пересмотру дела.

Марьяна Торочешникова: Я имею в виду сроки давности по тем преступлениям, которые им можно предъявить. Там же наверняка халатность, превышение должностных полномочий, что-то такое, если бы их наказали своевременно, они бы уже отсидели и вышли.

Сергей Князькин: Это действительно проблема. В данном случае, я думаю, у нас достаточно трезвые лица сидят в правительстве, в руководстве, наверное, могут принять какое-то нестандартное решение, например, ту же Сусанну Дудиеву назначить уполномоченным по правам ребенка в Осетии, каким-то образом помочь в управлении ситуацией в отношении потерпевших.

Марьяна Торочешникова: С другой стороны существует практика, когда человека приговаривают за совершение какого-то преступления, но освобождают от наказания за истечением срока давности. Это, может быть, могло бы быть таким моральным выходом.

Кирилл Коротеев: На самом деле тут есть несколько проблем, которые будут стоять и перед нами, и перед российскими властями, и перед потерпевшими непосредственно. Это с одной стороны пересмотр состоявшихся приговоров. Необходим ли он, у меня нет уверенности, потому что, в частности, это может кончиться тем, что его отменят, а дело прекратят по истечению срока давности. Есть другие процессы, пересмотреть итог которых, возможно, имеет смысл. Это, например, жалобы потерпевших на следствие, это жалобы на то, как происходили судмедэспертизы. Проблема в том, что сейчас нельзя провести новую судмедэкспертизу трупов 15-летней давности. Есть дела, в которых непредоставление допуска к документам следствия было признанно законным, и эти дела тоже можно пересмотреть. Но самый главный вызов, это тоже то, на что указывает Европейский суд по правам человека, это новое расследование, которое бы установило виновных, и здесь как раз сроки давности могут не истечь, потому что речь идет об особо тяжких преступлениях, на мой взгляд. В частности, принятие решения о том, что по школе будет использовано неизбирательное оружие. В отношении особо тяжких по российскому уголовному кодексу российский суд может отказаться применять сроки давности.

Марьяна Торочешникова: В любом случае для того, чтобы было принято какое-то решение на этот счет, нужно дождаться, чтобы вступило в силу решение Европейского суда по правам человека. Министерство юстиции сегодня разместило на сайте пресс-релиз, согласно которому решение непременно будет обжаловано.

Кирилл Коротеев: Их право, предусмотренное конвенцией.

Сергей Князькин: Я считаю, что это преждевременный пресс-релиз. На мой взгляд, все же вряд ли Министерство юстиции будет обжаловать это решение. Потому что это абсолютно невыгодно властям, поскольку муссирование еще полгода этой ситуации, безусловно, будет опускать рейтинг руководства страны. Более того, я убежден, что пересмотр просто приведет к тому, что мы сможем доказать и статью 13 Конвенции, и увеличить размеры выплат. Или надо быть абсолютно безграмотным профессионалом с точки зрения руководства департамента.

Марьяна Торочешникова: Не нужно лишний раз раздражать европейских судей, а то действительно еще хуже будет.