Тамара Ляленкова: В эфире "Рожденные после СССР", программа о том, какие традиции молодежь наследует из прошлого и что нас ждет в будущем. Послушать и посмотреть обсуждение можно на сайте Радио Свобода и на телеканале Настоящее Время.

Сегодня мы поговорим о способах проживания и проигрывания событий Второй мировой войны. Военно-историческую реконструкцию действий американских солдат мы внимательно рассмотрим во второй части программы, а начнем с противостояния советских и немецких сторон. В московской студии философ Елена Петровская, студентка историк Высшей Школы экономики Ирина Архангельская и мой сегодняшний соведущий, заведующий кафедрой "Теория познаний" лицея ВШЭ Александр Гиринский.

Ирина, вы имеете дело с документами, вы занимаетесь как раз периодом Великой Отечественной войны. Я так понимаю, что это как раз немецкие солдаты.

Ирина Архангельская: Да.

Тамара Ляленкова: Вам не кажется это немножко неэтично – вот такая вот игра в войну, которая решала судьбы, была трагедией. Или это все-таки такая живая история, которая имеет отношение к тем документам, с которыми обычно работает историк?

Ирина Архангельская: Я могу понять, почему люди этим стремятся заниматься. Потому что, наверное, они хотят испытать те эмоции, которые испытывали солдаты. Это значительная часть нашей истории. Многим людям это очень интересно. Нынешнее поколение хочет почувствовать себя, грубо говоря, в этой шкуре. Не знаю, если не относиться к этому серьезно, то нет ничего страшного.

Александр Гиринский: Елена, сама идея реконструкции, ее популярность сегодня в России и в Европе по отношению ко Второй мировой войне, это сублимация какой-то травмы, или это просто развлечение? Отличаются ли эти способы развлечения или сублимации в России и в Германии, на ваш взгляд?

Елена Петровская: Я бы отреагировали на слова Иры о том, что это позволяет нам войти в шкуру и пережить события. Нет, конечно. Конечно, это ни в какой степени не приближает к переживанию тех людей. Но мне кажется, что задача, которую ставит перед собой реконструкция, другая. Я бы сравнивала эту реконструкцию с экстремальным видом спорта. Если и есть какой-то страх, то это страх, связанный с участием в опасном предприятии, но в предприятии с заведомо благополучным исходом. Поэтому никакого сравнения с войной здесь делать не приходится. Это первое.

Второе – по поводу травм. Я думаю, что мы сейчас вступили в такой период… И это нам показывают произведения искусства, как это не парадоксально. Я имею в виду недавний фильм Лозницы, который выходит на экраны. Так вот, выясняется, что травмы как таковой сегодня уже нет в том смысле, что поколение, имеющее дело с историческими событиями, конечно же, настолько от них отдалено, что травма становится объектом, в лучшем случае, некоторых спекуляций. Но она не переживается сегодняшним поколением. Те свидетели, которые переживали травму, свидетели самой войны, участники событий сегодня уже не с нами. И вот этот разрыв очень четко показывает фильм Лозницы. Это не просто осуждение туристов, которые приходят, если коротко говорить о содержании, на места когда-то бывших концлагерей. Это ситуация, когда человек с одинаковым равнодушием оказывается в любом месте, где ему предлагают некоторые экскурсионные услуги. Но он в этом не виноват, потому что он находится в другом отношении к этим событиям прошлого. И вот эта проблема – может ли война быть сегодня частью нашего живого опыта? Это открытый вопрос.

Тамара Ляленкова: Тем не менее, ребята видят трансляцию того праздника, который происходит 9 мая и, как правило, в последнее время это стало достаточно театрализованная история. Все надели пилотки. У нас есть фокус-группа, класс Александра Гиринского. Ребята говорили о празднике.

– Я люблю праздник 9 Мая, хотя не знаю, насколько он для меня патриотичный. Скорее более семейный.

– Мне кажется, чтобы события Отечественной войны, хотя они были не так давно, сейчас немного оторваны от реальности. Это больше такое историческое событие. Люди забывают о том, что реально происходило, что это трагичное и серьезное происшествие. Есть много всяких исторических стереотипов об этом. Мне кажется, что у нас очень много событий, которые приурочены к каким-то датам, связанным с Великой Отечественной войной. Они навевают какое-то чувство псевдопатриотизма, оторванного от реальных событий. Это не очень хорошо.

– Для меня это больше праздник скорби, чем праздник победы, если учитывать количество жертв, которые СССР понес в течение этой войны. К сожалению, в нынешний момент наравне с внешней политикой в нашей стране 9 мая является цементирующим образом, образом консолидации народа. Потому что правительство не справляется с формированием образа успешного будущего и не справляется с внутренней политикой. Поэтому наше правительство ищет образы в истории. Я считаю, что тратить 86 миллионов рублей только на разгон облаков 9 мая – это неправильно. Я считаю, что проводить дорогостоящие парады это тоже неправильно.

– Для меня Великая Отечественная война – это яркий показатель сплоченности народа, народной солидарности. Если мы не будем праздновать 9 мая – это просто станет той датой, которая будет написана в истории России. Однако я должна заметить, что с каждым годом парады становятся все более показательными и пышными. Великая Отечественная война стала некоторым идеализированным символом войны. И потери миллионов людей… И это празднуется как праздник. Зачем это?

Тамара Ляленкова: Ирина, почему вы обратились к этой теме? Вы обратились к солдатам немецкой армии. Когда вы решили, что вам это интересно?

Ирина Архангельская: Второй мировой войной я занимаюсь уже много лет. Я занималась раньше немножко другой тематикой, но тоже связанной с войной. В этом году я решила заняться именно солдатами вермахта, наверное, потому что мне было очень интересно понять суть этих людей. У нас привыкли делить на белое и черное, вот есть враг, а вот мы народ, на который несправедливо напали, условно говоря. Так или иначе, это все люди. Мне было интересно понять индивидуальность. Наверное, войны.

Тамара Ляленкова: А про советских солдат вы что-то до этого смотрели?

Ирина Архангельская: Нет, с советскими солдатами я не работаю. Наверное, потому, что в нашей стране по советских солдат, в принципе, все более-менее понятно. А вот про немецких у нас как-то… Привыкли считать их врагами и глубже никто не смотрит. Мне было интересно именно это.

Александр Гиринский: Интерес к этой тематике у детей есть, но интерес такой мифологически-политический. Им интересно, как выстраивается образ победы.

Елена, как вам кажется, насколько адекватна сегодня линия выстраивания этой мифологии у нас? Насколько она совпадает с какими-то мировыми трендами? С чем она может быть связана? Ведь война в истории любой страны – это какой-то узловой период, на котором можно выстроить некую мифологию.

Елена Петровская: Как раз напрашиваются не аналогии, а различия. У нас очень специфическое отношение к войне сейчас. Оно связано с тем, что общество, потеряв некоторый образ будущего, целиком и полностью обращено в прошлое. Прошлое и есть наше будущее. И главное событие этого прошлого-будущего – это война. И, конечно, как справедливо замечают ваши студенты, это очень идеологизированный образ, из которого вычтено все, что составляет суть войны. Между прочим, в искусстве был такой жанр "ужасы войны", известный с давних времен.

Удивительно то, что война подается просто как некое триумфальное событие, которое абсолютно бескровно в том отношении, что в нем, в этом событии, отсутствует этот трагический ужасный элемент, который и составляет содержание войны. Поэтому это, конечно, уже объект идеологических манипуляций. И он связан с некоторой идеологией сегодняшнего дня. Он больше нам говорит о дне сегодняшнем и о динамике идеологического дискурса, если хотите, чем о прошлом, об истории, которой вы занимаетесь, обращаясь к документам и т. д. Потому что документы, собственно говоря, сегодня никого не интересуют. Сегодня интересует всех некоторых обобщенный образ прошлого, где есть мученики, где проявлено величие духа, где есть страстотерпцы. Это, между прочим, еще накладывается и на религиозное мировоззрение, которое сегодня очень активно насаждается у нас, как некоторая форма государственной идеологии.

Поэтому все это приводит к таким аберрациям восприятия прошлого. И это, мне кажется, наша специфика. Возьмите парады 9 мая! Это еще к тому же и демонстрация военного превосходства, а не просто дань погибшим или тем, кто завоевал победу.

Тамара Ляленкова: Мне кажется здесь еще такой момент – травма победы. Не войны, не каких-то тяжелых ценностных переживаний о потерях, а это какая-то национальная травма, связанная с победой. В парке "Патриот" строится сейчас Рейхстаг, чтобы "наши юнармейцы могли штурмовать конкретный объект", сказал Сергей Шойгу.

Елена Петровская: Штурмовать?!

Тамара Ляленкова: Да, конкретный объект. Создается линия фронта с окопами, деревня с какой-то живностью, чтобы можно было приехать, пожить, почувствовать себя партизаном. Хотя те, кто знает настоящую историю, то, как все это происходило, те, наверное, вздрогнут. Переживания это достаточно тяжелые, и вряд ли его можно воссоздать таким образом. Получается, что Советский Союз все еще продолжает побеждать.

Елена Петровская: Мы живем прошлым идеологически, конечно.

Тамара Ляленкова: Все еще берут Рейхстаг, до сих пор.

Елена Петровская: Я не думаю, что это взятие Рейхстага. Я думаю, что это решение нынешних задач с помощью Рейхстага, т. е. это обращение к некоторой системе образов прошлого, которые экстраполируются на сегодняшнюю реальность. Неслучайно вы сказали – Шойгу. Это министр обороны сегодня! Посмотрите на эти блиндажи сквозь призму нашей кампании в Сирии. Это сочетание таких времен – того и этого!

Что касается предложения об услугах такого рода. Это, конечно, область военно-патриотического воспитания сегодняшнего, которая, на самом деле, была известна моему поколению, рожденному в СССР. Я имею в вид, у нас тоже были все эти военные программы в школах.

Тамара Ляленкова: "Зарница".

Елена Петровская: Начальная военная подготовка – НВП. И вот тут больше общего с нашим школьным воспитанием и с этим советским образом патриотизма, позднесоветским, я имею в виду, чем с войной. Война – это материал, на котором разыгрываются и решаются сегодняшние задачи.

Тамара Ляленкова: С другой стороны, так происходит, что общество живет по каким-то своим внутренним законам. И то, что касается реконструкции, то вполне себе понятно, что должны быть представлены обе стороны. Мы поговорили с одним из реконструкторов. Он коллекционирует немецкую одежду. В детстве, когда играли во дворах, то за немца никто играть не хотел, это было как-то нехорошо, то теперь с большим интересом и удовольствием.

Александр Гиринский: С одной стороны, война как рассказ о сегодняшнем дне, которая мало имеет отношения к реальной войне и к истории, а с другой стороны, реконструкторы, которые стремятся к аутентичности. И эта аутентичность они понимают буквально – вещи, тряпки и т. д. Реконструкция вне политики. А как найти реальную историю войны? Она получается каким-то пустым местом между идеологией и реконструкцией и не возникает ни там, ни там. Где ее обнаружить?

Ирина Архангельская: Мне кажется, что реальная история войны в том, что солдаты на тот момент думали. Только через письма, несмотря на цензуру, через дневники мы можем понять то, что на самом деле происходило в головах этих людей, как эта война велась, как она виделась и т. д. С реконструкторами забавно. Они учитывают столько деталей, при этом они не учитывают голод, вшей и т. д. У них не очень понятная для меня попытка полностью влиться в те условия. Для того чтобы люди могли сейчас понять, как это было, как это происходило, мы можем это сделать исключительно на примере даже не воспоминаний, а только читая письма, читая дневники. Это главная причина, почему я этим занимаюсь. Мне хочется понять действительную картину происходящего.

Елена Петровская: Это правильный резон. Вы профессионал в этой сфере. Но, я думаю, что Саша имел в виду людей, которые не являются специалистами в области военной истории.

Александр Гиринский: Как не стать ни идеологом, ни реконструктором.

Елена Петровская: Тут есть один интересный момент, связанный с реконструкторами. То, что они так внимательны ко всяким внешним деталям, как раз говорит об очень интересном изменении отношения к историческому времени, что заметно, в первую очередь, по кино. Вот это, на мой взгляд, отражение современного кинематографа. Потому что в современном кинематографе образ времени передается через стиль. Нет ощущения времени никакого исторического времени, но можно указать косвенно на это историческое время через стилистическую верность какому-то периоду, например, периоду войны. Это такой специфический обходной путь, минуя отсутствующее чувство истории, указать на нечто, что было когда-то в прошлом. Это интересная вещь. И вот эти детали поэтому играют свою опознавательную роль. Они как бы и есть знаки достоверности, что мы имеем дело с каким-то историческим материалом в каком-то приближении. Это занятно. Потому что неважно, на самом деле, имеем мы с ним дело или нет, поскольку все равно нет этот чувства времени.

Но как сделать так, чтобы война была частью живого опыта? Это сложный вопрос. Я полагаю, что трудно сегодня говорить о травме. Потому что травма – это такой опыт, который как раз оставляет определенное зияние, и оно ничем не восполняется. Когда случается травма, нас с вами там нет. И этот опыт настигает нас потом в психоанализе, что это симптомы, это искаженные образы и т. д. В жизни общества это может быть что-то другое, но это отложенный, отсроченный эффект, когда мы говорим о травме. Сегодня мы уже все меньше и меньше говорим о травме. Значит, сегодня нам надо находить какие-то способы встраивания в историю или в этот исторический опыт, которые бы позволяли нам хотя бы удерживать его как некоторое актуальное представление, как то, что для нас, может быть, важно сегодня. И мне кажется, что здесь надо искать косвенные пути. Это делают художники. Это делают документалисты. Я не имею в виду исторические документалисты.

Тамара Ляленкова: Но дело в том, что, действительно, опыт-то очень важный для России. Это одна из немногих национальных идей, которая вроде как объединяет, и можно нанизать на нее поколения все, протянув такую историческую цепочку. С другой стороны, есть опыт Германии. Как они отрабатывают? Понятно, что у них другая травма, но они ее отрабатывают до сих пор. Они как-то эволюционируют. Мы спросили у Гудруны Вольфф, которая работает в российско-германском обществе, как в Германии это все происходит.

Гудрун Вольфф: Эта тема всегда у нас присутствует в обществе. И в школах, в учебниках эта тема всегда от перспективы виновника. И процесс исследования продолжается. Это в учебниках под вопросом, как это возможно было случится. Мы спросили не только наших родителей, но и наших профессоров, где они были, что они делали во время национал-социализма? И это были перемены мышления в обществе, начало перемен, можно сказать.

Две недели тому назад один журналист француз писал, что он живет уже 20 лет в Германии, и заметил, что здесь музеи, памятники, которые все время показывают прошедшее, что это очень нужно и важно, что Германия живет безо лжи. Я считаю, что это уже часть нашей идентичности. Я считаю, что это очень важно. Об этом пишут в наших учебниках, что это важно, чтобы это не повторялось.

Тамара Ляленкова: Вот такая важная история, причем, она движется каким-то образом. Сейчас в Германии к майским праздникам Гудрун делает выставку – и ничего. А в Москве эта выставка вызвала не очень хороший отклик.

Елена Петровская: Здесь есть один очень важный момент. Мы не говорим о нем, но он очень важный. В Германии была проведена денацификация. Это колоссальное событие! Когда государство заявило свое отношение к событиям войны и сформировало определенное умонастроение в обществе, которое передается, закрепляется и транслируется с помощью образовательных и академических практик.

У нас не было десталинизации. У нас же очень специфическое отношение, ускользающее отношение государства по отношению к Сталину. Сталин же герой. И вот эта двойственность тоже переносится на события войны. Потому что Сталин теперь фактически реабилитирован как победитель. В результате у нас очень странные переплетенные моменты, связанные с нашим же прошлым. Потому что нужно различать эти вещи, нужно говорить о жертвах и войны, и репрессий. И все это происходило примерно в одно и то же время.

Тамара Ляленкова: И послевоенных, которые были связаны непосредственно с войной.

Елена Петровская: Да. Как выселяли с улиц Москвы фактически победителей, если пользоваться сегодняшним лексиконом.

Тамара Ляленкова: Вернувшихся из плена.

Елена Петровская: Я имею в виду искалеченных людей, которые портили вид города, и т. д и т. д. Это разные истории, разные прошлые, как оно формируется сегодня.

Александр Гиринский: Мне кажется, что еще наша проблема во многом в том, что в Германии помимо денацификации еще было создано пространство для академической дискуссии на эту тему. Мы же знаем большие споры консервативных историков о том, кто реально ответственен за Вторую мировую войну, споры о том, кто начал ее – большевизм или нацизм и т. д. Эти споры в Германии постоянно возобновляются. У нас, мне кажется, отсутствует на эту тему само пространство для этой дискуссии. Оно вырождается либо в идеологию, либо в запрет.

Елена Петровская: Вы совершенно правильно говорите. Все время принимается запретительное законодательство. У нас же очень четко разграничены свои и чужие, победители и враги. И сейчас все жестче и жестче проводится эта грань. Мы же очень чувствительны к проявлению признаков нацистской идеологии и эстетики, условно говоря. Вы же знаете, про прически и т. д. Но когда речь идет о сталинском периоде, совсем все не так.

Александр Гиринский: Он романтизируется.

Елена Петровская: Да, абсолютно.

Александр Гиринский: В том числе и в реконструкции.

Тамара Ляленкова: Да, это такой сложный момент. Он всегда возникает, когда приближаются майские праздники, День Победы.

Мы продолжаем разговор о способах проживания и проигрывания военных событий, о действиях американских войск. В московской студии члены Клуба военно-исторической реконструкции Five o Five Николай и Иван.

Мне кажется, что изначально это была такая достаточно частная инициатива. Люди собирались какими-то небольшими клубами, а теперь это превращается в достаточно большой праздник. Это очень масштабная такая история – фестиваль "Поле боя". Как часто такие фестивали бывают? Я смотрела фестивалей достаточно много, но они все узко заточенные, я бы сказала. У вас такая своеобразная специфика. Как много вас в клубе?

Николай: У нас в клубе, наверное, человек 15. Но поскольку клуб у нас междугородний – Москва и Питер, мы редко когда собираемся все вместе. Для нас фестивали уровня "Поле боя" единичные в году. Это такой способ и людей посмотреть и себя показать. Соответственно, к нему мы готовимся, готовим какую-то экспозицию, т. н. дисплей. Стараемся изобразить лагерь временный, бивак. Как правило, тематика – это 1944 год. В прошлом году "Поля боя" не было. У нас в Туле был фестиваль по 1945 году, по концу войны совместно с советской стороной и немцами.

А так у нас клуб в основном занимается закрытыми мероприятиями для своих. Они построены не на каких-то публичных демонстрациях, каких-то элементов тактики, а на попытке воспроизвести очень локальные, очень маленькие эпизоды, или просто тренировочные выходы, по парашютным прыжкам. Поскольку мы реконструируем парашютистов, 505-й парашютно-пехотный полк, то мы, соответственно, считаем, что каждый должен прыгнуть, если у него противопоказаний по здоровью нет.

Александр Гиринский: Мероприятие закрытие. А как стать своим?

Николай: Прийти к нам в команду.

Тамара Ляленкова: Иван, как вы пришли в этот клуб? Насколько вас увлекает эта сторона союзническая, американская?

Иван: Мне было интересно вот это. Потому что по некоторым принципиальным соображениям я не хочу реконструировать ни РККА, ни Вермахт. Так получилось, что я в 505-м.

Тамара Ляленкова: Интерес к реконструкции есть. Как студенты лицея ВШЭ относятся к таким историческим акциям.

– В том, чтобы изображать какие-то военные действия, играть в войну в целом, мне кажется, в этом нет ничего уж неправильного. Я не знаю, насчет взрослых. Мне кажется, что когда взрослые играют в войну, это немножко странно. Я не понимаю, зачем они это делают.

– Я не понимаю, как может историческая реконструкция или что-то такое быть неэтичным. Во-первых, это просто воспоминания, история. Изучение истории не считается же неэтичным. Во-вторых, это больше игра.

– Я отношусь положительно к любым реконструкциям историческим на любую тематику, не только по Великой Отечественной войне. Я считаю, что это хобби у людей, и очень хорошее хобби.

Александр Гиринский: Важно ли для вас какое-то внешнее отношение к вашей деятельности?

Николай: С одной стороны, забавно смотреть и слушать, что говорят люди со стороны, абсолютно не соприкасающиеся с темой. Я варюсь в этом всем почти 15 лет уже. И у меня взгляд свой. Я тематику знаю изнутри. 505-й мой не первый клуб. Я в нем уже больше 5 лет, но видел и другие команды, клубы, разные подходы. Здесь люди воспринимают все как зрители исключительно, не видя за внешней картинкой очень большого пласта, который от посторонних людей просто уходит.

Наш клуб очень плотно занимается походами, попыткой реконструировать бытовую сторону, т. е. копание окопов в мерзлой земле. У нас тоже такое было. Попытки ощутить себя солдатом на фронте под тем самым обстрелом, где вопрос жизни и смерти. Война – штука абсолютно не смешная. В свое время, когда в начале 90-х зарождалась реконструкция в России, не было еще даже слова "реконструкция", было историческое движение. И его лозунгом была простая и емкая фраза – "Дорогами прошлых войн к миру". Лучше мы будем играть, чем будем воевать и реально умирать. Потому что одно дело, через игрушечный прицел винтовки видеть парня на немецкой стороне, с которым после игры выпьем по пиву, обсудим, посмеемся, чем это будет реальный Ганс, у которого свои мать, братья, сестры, дети. Его смерть для них будет такой же трагедией, как моя смерть для моих родственников.

Тамара Ляленкова: Вы оба историки. Иван, что-то поменяло в вашем отношении к событиям, к фактам, к историческому материалу, с которым вы работаете, такое физическое соприкосновение, тактильное? Это разные вещи – игра и факты. Вам как историку это что-то добавило? Или это параллельная какая-то вещь?

Иван: Мне кажется, это скорее параллельная какая-то вещь. Потому что моя тематика достаточно далека. Я тоже занимаюсь военной историей, военной историей Мексики XIX века, но это совершенно разные вещи. Война массовых армий уровня Второй мировой и та же самая американо-мексиканская война 40-х годов XIX века – это совершенно разные вещи, совершенно разные подходы и т. д. Совершенно разный менталитет.

Александр Гиринский: А реконструкция должна иметь отношение к исторической науке? Или она может быть, за исключением реконструкции быта?..

Иван: Скажем так, сделать качественную реконструкцию под подразделения, не обладая, прошу прощения за термин, микроисторическими знаниями, т. е. именно той самой бытовой истории, что носили, как носили и т. д., очень сложно сделать ее качественной. Ее можно сделать, но это будет халтура.

Александр Гиринский: А макроисторический сюжет имеет значение для участников реконструкции?

Иван: Когда с каждой стороны по 15 человек...

Николай: Для нас имеет значение только месяц, поскольку, например, на высадку в Нормандии комплект формы один, а на высадку в Голландии комплект формы другой. Для Советского Союза на 22 июня 1941 года и на 5 декабря 1945 года форма тоже разная. Вот такие нюансы, которые зависят от хода событий... Вот эта операция была зимой. Не можем мы битву в Арденнах изображать в июле месяце. Это будет бред. В остальном мы не можем, на самом деле, воссоздать даже ход боя отдельного взвода, хотя по нашему полку, благодаря трудам Ассоциации ветеранов 505-го полка, известно очень-очень много, но это нереально. Даже те места очень сильно изменились. Те живые изгороди, которые были тогда, были ареной очень жестоких боев, потому что каждая канава имела огромное значение.

Тамара Ляленкова: Мы говорим про какую местность?

Николай: Например, в Подмосковье мы не изобразим Нормандию. И даже в Нормандии, если поедем, многие...

Тамара Ляленкова: А пробовали?

Николай: Собираемся. Мы собираемся с западными коллегами, которые регулярно прыгают в июне в память того прыжка, тоже прыгнуть с парашютом там. Сейчас местность очень сильно изменилась. Достоверно изобразить все невозможно. Мы не в состоянии воссоздать все по минутам, по секундам. Пускай это останется уделом истории. Мы, так или иначе, вынуждены играть что-то альтернативное, свое, абстрагируясь от реальных людей. Мы просто пытаемся почувствовать себя людьми того времени, почувствовать на себе кровь, пот, боль, грязь, голод в миниатюре. Если погрузиться серьезно на месяц в это, мы с радостью снимем форму, выкинем ее подальше и скажем – ну, его на фиг.

Александр Гиринский: А поддерживаете какие-нибудь связи, допустим, с международными какими-то клубами? Следите, что происходит в этой сфере в повестке интернациональной?

Николай: Естественно, но тоже с определенной долей условности. Потому что наш клуб за пределами реконструкции парашютистов интересуют только смежные темы. Мы общаемся с западными коллегами, которые занимаются нашей тематикой, потому что кто-то что-то нашел новое. Они, в силу приближенности к архивам, к библиотекам, к местам событий, чаще находят новые документы, новые фото, артефакты какие-то. Нам это сложнее. Иногда, правда, и мы где-то случайно что-то новое выкапываем. Идет нормальный взаимный обмен информацией, совершенно типичный для любого исторического, не исторического, тематического сообщества.

Тамара Ляленкова: Движение "Живая история" пришло из Америки. Мы попросили рассказать моего коллегу из Вашингтона Майка Экеля о том, как в США относятся к событиям времен Второй мировой войны.

Майк Экель: Я бы сказал, что все-таки меньше встречаешься. Потому что это все было, это все произошло за океаном, в Европе. Но здесь, в Америке, не так делается. Студенты, школьники не изучают те события Второй мировой войны, как школьники и студенты в России, т. е. в бывшем СССР. Разница в толковании, в воспоминаниях. С конца "холодной войны", по-моему, была волна воспоминаний, в т. ч. и в школах. Сейчас есть большее понимание того, что случилось в Советском Союзе во время войны, по сравнению с тем, когда я учился.

Тамара Ляленкова: Николай, вы стали этим заниматься, потому что какие-то для вас важные события политические, стратегические на тот момент произошли, открытие второго фронта? Это имело значение для вас, когда вы начинали заниматься этим периодом?

Николай: Я бы не сказал. Я вообще начинал с реконструкции наполеоновских войн. Я делал полк Русской императорской армии. Мне это было очень интересно. Но в какой-то момент я сильно заинтересовался Второй мировой, я еще был школьником последних классов. Я много слушал деда, который воевал и на Западном фронте, и с японцами повоевал. Стало интересно, что происходило на советско-германском фронте. Даже пытался какой-то реконструкцией заниматься. В какой-то момент я понял, что у меня очень личное отношение к тому, что там случилось. Для меня немцы – это совершенно четко кошмарные враги, которые творили совершенно неприемлемые вещи.

Тамара Ляленкова: И вы до сих пор не можете это каким-то образом пережить?

Николай: Мой прадед пропал под Вязьмой. И надевая форму РККА, я не могу играть в абсолютно семейную трагедию. А то, что происходило на Западном фронте, имеет некий отстраненный вариант. Да, понятно, что это тоже большая человеческая трагедия, но это трагедия других людей, которые были при этом на нашей стороне в тот момент. Поэтому я не в немецкой форме, а в американской, потому что мне импонирует американская сторона и то, что они делали с большим профессионализмом, я считаю.

Александр Гиринский: Иван, вам тот вопрос.

Иван: Тот же ответ. Один из моих прадедов пропал под Москвой, второй прошел всю войну.

Николай: Свою тягу к реально военному я удовлетворил в армии. Не исключаю возможности, что при определенных обстоятельствах снова вернусь на службу. Если мне нужна будет реальная война, в нашем мире реальных войн сами знаете сколько – где угодно, как угодно, под любым флагом. Выбор огромный. Я играю в войну по-серьезному, сильно приближенную к реальности. Меня это устраивает.

Тамара Ляленкова: А теперь о реальности. Насколько вам просто или непросто вжиться в образ или не в образ американского солдата? Как вы погибаете? Как вы продвигаетесь по службе? Вы как командир.

Николай: Я все-таки не командир, я замкомандира. На самом деле, в реконструкции спектр очень большой – от пивчанской реконструкции, когда ребята приехали, бутылочку открыли, форму надели, побегали с холостыми патронами, постреляли и довольные уехали писать на форум, как все было плохо. Есть клубы средненькие, есть с довольно высокой планкой, которые пытаются прочувствовать реалии войны. Мы стремимся к большему реализму.

Тамара Ляленкова: А в чем этот реализм может заключаться, учитывая вашу специфику?

Николай: Те же прыжки с парашютом позволяют почувствовать себя в шкуре солдата такой специальности. Когда работаешь с историческими документами, начинаешь многое понимать, как действительно происходит. Когда ты знаешь, как раскрывается купол парашюта, как тебя сносит ветер, как ты встречаешься с землей, ты совсем по-другому начинаешь понимать многие вещи. Очень многие любят критиковать высадку в Нормандии, что парашютистов раскидало. А когда ты понимаешь, что высаживают много тысяч человек без современных средств навигации, а с теми примитивными лампочками-фонариками, тем более ночью, ты понимаешь, что по-другому быть не может.

Тамара Ляленкова: Вы также поступаете?

Николай: Это технически крайне сложно.

Тамара Ляленкова: Почему? Вы можете отказаться от гаджетов и прыгать с фонариками.

Николай: Мы прыгаем на аэродроме, который входит в Федерацию парашютного спорта, и вынуждены подчиняться их требованиям. Это требования безопасности при нашей технике. И мы обязаны им подчиняться. Я думаю, все понимают – почему. Потому что на аэродроме рискуют жизнью не только тот, кто прыгает, но за него отвечает целая цепочка людей. И выходить на требования армейской безопасности 40-х годов никто не согласится.

Александр Гиринский: А какие еще есть современные ограничения в безопасности, которые не дают реконструировать что-то с полной точностью?

Николай: Мы используем защитные баллистические очки. Это требования тоже обязательное, потому что глаза еще никому в жизни не мешали.

А относительно вживания в образ. У нас в клубе есть у каждого свой английский вариант имени и фамилии, некий вариант легенды – штат, где родился, как попал в армию и т. д.

Тамара Ляленкова: Иван, расскажите свою легенду.

Иван: Я Хуан Эрнандес. Я из Лос-Анджелеса. В армию попал по недоразумению. За прибавку 50 долларов в месяц пошел в парашютисты.

Тамара Ляленкова: А по службе вы как-то двигаетесь, не двигаетесь?

Иван: Рядовой – чистая совесть.

Тамара Ляленкова: Как долго Ивану надо быть рядовым?

Александр Гиринский: Отчего зависит продвижение?

Николай: На самом деле, карьерный рост в этой структуре очень эфемерный. На самом деле, все зависит исключительно от тебя. Если ты хочешь изображать генерала, ты можешь обвешиваться эполетами и орденами по уши. Другой вопрос – как к этому отнесутся другие. Потому что есть негласный дресс-код, что, например, офицером не может стать человек, не имеющий за своей спиной энного количества условных подчиненных. Я сержант, потому что у нас есть лейтенант, который командует нашим взводом. Соответственно, у нас есть определенное количество людей. У меня есть определенные знания и навыки, чтобы помогать лейтенанту всем этим руководить. У нас, грубо говоря, вырасти можно не больше капрала, потому что другие места заняты. Не может быть два офицера на 25 человек.

Тамара Ляленкова: А может быть, они выбывают, если с ними что-то происходит. У вас нет запасного полка?

Николай: У нас есть люди, которые по каким-то жизненным обстоятельствам не могут длительное время участвовать.

Тамара Ляленкова: Кстати, дорого это участие?

Иван: За стоимость комплекта американского десантника с 1944 по 1945 год можно купить машину и не самую плохую.

Тамара Ляленкова: Вы имеете в виду аутентичную?

Александр Гиринский: В принципе тяжело найти?

Иван: Нет, ее не тяжело найти. Она просто очень дорого стоит.

Александр Гиринский: Через интернет ищете?

Иван: Да. Есть определенные производители, которые делают реплики.

Тамара Ляленкова: Это реплика или настоящая?

Иван: То, что сейчас на мне, – это реплика. При желании все это можно найти в оригинале, но это будет еще дороже.

Николай: Тоже коллекционная стоимость. Потому что есть какие-то вещи, например, фляжки, стаканы для них, вилки, ложки, которые время не портит. Мы используем оригиналы. Снаряжение брезентовое очень часто в очень хорошем состоянии оригинальное. С ними годами ничего не будет.

Тамара Ляленкова: Американскую еду вы ведь можете достать, наверное.

Николай: Какой-то хитрый грек продавал на том же e-bay рационы то ли февраля 1944 года, то ли мая 1944 года с подписями. Продавал он их довольно дешево. Все подумали и решили, что травиться никто не хочет. Слишком давно их выпустили. Мы стараемся рационы приблизить по наполнению, по формату к тому, что тогда выдавалось. Плюс было огромное количество освобожденного от нацизма имущества, которое присваивалось в зоне боевых действий всеми сторонами. Такое мелкое мародерство – это атрибут любой войны, любой армии. Стараемся как-то там изображать. На краснодарское вино налепил французскую этикетку с оккупационным штампом и уже неплохо.

Тамара Ляленкова: Саша, мне кажется, что то, что рассказали ребята, это такой правильный пример проживания и травмы, как мы видим у Ивана и Николая.

Александр Гиринский: Да.

Тамара Ляленкова: И проживание через игру – это какая-то очень правильная как раз вещь, неожиданная, надо сказать, для меня.

Александр Гиринский: Да, мне тоже так показалось. Много говорится про реконструкцию и политического много. И мне кажется, что вот этот личный момент не политический, а честный исторический здесь преобладает. Мне кажется, что интересно. Для меня лично, как человека, не знакомого с реконструкцией, большой приятный сюрприз.

Тамара Ляленкова: Это ракурс конкретного этого Клуба 505.