Конфликт вокруг выдвинутой мэром Москвы Сергеем Собяниным и поддержанной Владимиром Путиным программы "реновации", или, как говорят ее критики, – "депортации москвичей", вступил в новую фазу. Власти Москвы опубликовали списки 4500 домов, подлежащих сносу, а их жители – переселению.

Ситуацию обсуждают политик Дмитрий Гудков и координатор общественного движения "Архнадзор" Константин Михалов. Прозвучит интервью депутата Госдумы РФ от фракции "Единая Россия" Геннадия Онищенко.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Власти Москвы опубликовали списки домов, подлежащих сносу. Группы активистов указывает на неконституционность закона, одобренного в первом чтении Государственной думой. Законопроект "Единой России" и ЛДПР фактически лишает граждан прав на их собственность и на адекватную компенсацию в случае переселения.

В нашей студии политик Дмитрий Гудков, по телефону координатор движения "Архнадзор" Константин Михайлов.

Я начну с яркого пиар-заявления, которое прозвучало сегодня, есть такой прокремлевский политолог Константин Костин, он заявил: "Увидим разворот настроений. Позиция "отстоим свои пятиэтажки, не будем переезжать в эти ужасные монолитные монстры" будет меняться на совершенно обратное – хотим новые комфортабельные квартиры в своем районе у метро, не хотим хрущевки. Напряжение, которое было вокруг программы, сейчас спадает. И после того, как опубликован этот список, желающих в эту программу будет в два раза больше, чем мест". Дмитрий, как вы прокомментируете это заявление?

Дмитрий Гудков: Во-первых, мы все увидим 14 мая, куда я призываю прийти всех. Это будет митинг против закона о реновации, который действительно нарушает конституционные права граждан, наше главное право на собственность. Мне кажется, выйдет очень много людей. Потому что все, что заявляют представители власти, – это противоречит тому, что они написали в законе, за который Дума проголосовала в первом чтении. Поэтому лично я хочу сказать: понятно, оппозиция всегда критикует, но идея переселить людей из плохого жилья в хорошее – идея замечательная.

Михаил Соколов: Исполнение плохое, получается?

Дмитрий Гудков: Мне кажется, там другая идея стоит в основе всей этой реформы, которую предлагают. Простаивает строительный комплекс, нужно зарабатывать деньги строителям из кооператива "Озеро", других кооперативов. Потому что для того, чтобы переселять из пятиэтажек, развалюх в какие-то современные здания, для этого не нужно принимать новый закон.

Михаил Соколов: Программа идет, та, которую еще Лужков сделал.

Дмитрий Гудков: Безусловно, при Лужкове это все делалось. Я не могу сказать, что все хорошо было, были нарекания, были и позитивные какие-то случаи. Действующего законодательства достаточно для реализации этой идеи. Что они прописали в первом чтении, я когда посмотрел, понял, что это жульничество.

Первое: вас обманывают, когда говорят про пятиэтажки, вообще нет никаких пятиэтажек в законе. Там четко написано, что под снос идут "дома первого периода индустриального домостроения". Что это такое, что это за определение? Второе определение: "жилье, которое физически и морально устарело". Физически устарело – понятно, есть критерии. Что значит морально устарело? Мавзолей морально устарел? И Кремль морально устарел, наверное, никто так не строит уже в современном мире. Третье, формулировка, которая делает возможным снос любого дома, написано так: "а также другие дома со сходными конструктивными характеристиками".

Михаил Соколов: А также все, что захотим?

Дмитрий Гудков: Поэтому речь не идет ни о каких пятиэтажках ветхих. Зачем переселение, о котором мечтают москвичи, делать принудительным? Если вы живете в пятиэтажке, вам там не нравится, вам предлагают замечательные дома и все выстраиваются в очередь, для чего тогда закон принимать? Зачем они вводят и прописывают принудительное выселение? Причем оно происходит в течение двух месяцев после уведомления.

Михаил Соколов: А в суде можно оспорить?

Дмитрий Гудков: Нет, конечно, нас еще лишают права судебной защиты. Оспорить в суде мы можем только равнозначность предоставляемого жилья.

Равнозначность, не равноценность. Это еще одна обманка такая, потому что равноценность – это когда цена. Квадратный метр имеет цену, в разных районах Москвы она разная. Соответственно, по этому закону еще жульничество, вас могут переселить в соседний район, то есть, грубо говоря, живете в Марьиной роще, вас могут выселить куда-нибудь за Ботанический сад.

Михаил Соколов: Собянин говорит: "Еще раз говорю – переселять буду в те же районы".

Дмитрий Гудков: Опять-таки, не надо слушать, что говорят власти и чиновники, в законе написано: в этот район и в соседний. Но если вы живете в ЦАО, то вас могут выселить в любой район Центрального округа.

Например, живете вы где-нибудь на 1905 года, на Баррикадной, на Арбате, хотя они опять говорят, что Арбат не будут переселять, но в законе этого нет, то, пожалуйста, вам дадут равнозначное жилье на Пролетарке. Посмотрите, сколько стоит метр сейчас на Пролетарке, на Таганке, на Арбате, на Баррикадной, иногда в два раза могут.

Последний обман. Собянин рассказывал о том, что будут учитываться мнения людей. Посмотрите, как будут учитываться. Во-первых, голосование будет проходить либо в сервисе "Активный гражданин", в интернете, где масса может быть фальсификаций. Можно сделать так, чтобы не учитывалось мнение людей в интернете. И второй способ – это голосование на общих собраниях собственников.

Михаил Соколов: Там еще можно в какие-то центры ходить обслуживания населения.

Дмитрий Гудков: Они придумали следующую штуку: если вы собственник, по каким-то причинам не проголосовали, то вас автоматически записывают в сторонники сноса.

Михаил Соколов: У нас есть как раз небольшой видеосюжет, Сергей Собянин позволил себе минутку пообщаться с москвичами и ответил как раз на этот вопрос.

Михаил Соколов: Сергей Семенович уходит в красивую машинку, удостоил, сказал: живите на здоровье. Такой добрый начальник. Действительно, те, кто не проголосует, конечно, они "за" все, что делает московская власть.

Дмитрий Гудков: Официальное предложение Сергею Собянину. Я пойду на выборы мэра Москвы в следующем году, давайте сделаем так же: кто не придет на выборы и не проголосует, автоматически записывается в сторонники Дмитрия Гудкова.

Михаил Соколов: А почему Дмитрия Гудкова?

Дмитрий Гудков: Я так хочу, я буду ту же самую логику применять.

Это, конечно, шутка, в которой доля шутки. Они действительно предлагают именно такую схему: кто не пришел на голосование, тот автоматически за. Соответственно, мнение людей учитываться не будет.

Когда такой закон о "реновации" лежит в Государственной думе, я говорю: люди, вас обманывают, вас дурят, там какие-то иные цели, иначе этот закон бы не принимался. Я критикую закон, и я обязательно приду на митинг против сноса 14 мая в 14.00 на проспект Сахарова. Уверен, что там будет много людей.

Михаил Соколов: Константин, я хотел бы спросить вас, сформулировали ли вы свою какую-то позицию по отношению к этой программе реновации депортации? Насколько я понимаю, по вашей части сохранения архитектурного наследия есть какие-то вопросы.

Константин Михайлов: Позицию мы формулируем по ходу дела, поскольку постоянно меняется позиция московской власти. Я хотел бы обратить внимание, не совсем, может быть, это архитектурный аспект, но нельзя не заметить, что по мере того как про эту проблему несколько раз высказывался президент Владимир Путин, в том числе сегодня на заседании Госсовета о том, что он не допустит никаких нарушений прав граждан, не может быть никакого принудительного выселения, никакого ухудшения условий, по мере этого меняется и риторика, обещания столичной мэрии.

В чем прав ваш собеседник – в том, что действительно пока что единственным официальным документом является законопроект, крайне интересно посмотреть, какие изменения в нем произойдут ко второму чтению, поскольку они несомненно там появятся. Я не помню, честно говоря, такого законопроекта, к которому бы президент столь постоянно возвращался в одних и тех же выражениях.

Что же касается нашей архитектурной части, я думаю, что, во-первых, сокращение радикальное количества домов практически вдвое, которые попадают в эту программу, связано опять-таки с этим, с той критикой законопроекта, этой программы, которая родилась.

Во-вторых, мы провели быструю, но глубокую работу с Мосгорнаследием по выделению списков того, чего необходимо сохранить при любом повороте событий. Надо отдать должное самому Мосгорнаследию, которое эти вопросы проработало достаточно серьезно. Начинали мы с конструктивизма, был определен список из 40 поселков и комплексов, которые должны быть сохранены. Затем мы добавили список из примерно 300 позиций того, что в комплексы и поселки не входит, а существует в виде отдельных групп, отдельных зданий, только то, что касается конструктивизма. С чувством глубокого удовлетворения могу отметить, что предварительные списки, опубликованные позавчера, на 90–95% конструктивизма не включили.

Все поселки, которые находились под угрозой, там уже проходили и опросы, с жителями беседы, сигналы бедствия раздавались на тему, что нас сейчас снесут, все это туда не вошло.

Михаил Соколов: А плоский дом на Пресне?

Константин Михайлов: То, что касается списка, мы его бегло посмотрели, там есть о чем поговорить, порядка 130 объектов, которые вызывают тревогу, в их числе несколько конструктивистских домов, в их числе несколько дореволюционных домов, имеющих ценность архитектурную и значительное количество того, что называют "сталинками" в обиходе, не знаменитые произведения этого периода, стоящие на главных московских улицах и магистралях, а иногда камерные небольшие ансамбли, комплексы, центры бывших городов, вошедших в состав Москвы, города Бабушкино в районе Лосиноостровской или, например, города Кунцево. Эти районы когда-то были самостоятельными городами, у них были свои центры, кое-где эти интересные ансамбли сохранились. Вот такие есть группы объектов, которые, безусловно, мы будем продолжать обсуждать с мэрией и Фондом наследия, будем говорить о том, чтобы ценные вещи были оттуда вынесены. Причем не очень понятно, на каком основании туда попали все эти комплексы того, что мы называем сталинской застройкой, поскольку они к периоду индустриального домостроения отношения не имеют.

Михаил Соколов: Наверное, вкусные места, где хотят что-нибудь такое для себя построить?

Константин Михайлов: Пока я такой географической закономерности и вкусности не вижу. Есть ясность, за что имеет смысл бороться, за что мы будем бороться. Очень много тоже довольно интересных комплексов переходного периода, то, что можно называть поздними "сталинками" или ранними хрущевками. Мы хрущевками пятиэтажки называем, на самом деле это достаточно разнообразные пласты. Были, например, серии кирпичных пятиэтажек, а были такие вполне комфортабельные с высокими потолками добротные пятиэтажные кирпичные здания, которые к хрущевкам причислять невозможно.

Михаил Соколов: Насколько я понимаю, люди протестуют как раз, которые совершенно не ожидали, что за них возьмутся с эскалатором.

Константин Михайлов: Да, естественно. На то у людей остается возможность свое мнение высказать.

Михаил Соколов: Вы как относитесь, например, надо идти на митинг и протестовать или переписываться с мэрией и голосовать по правилам мэрии?

Константин Михайлов: Я думаю, что этот вопрос каждый для себя должен решать, каким образом он должен выражать свое мнение относительно этой программы. Я бы хотел еще архитектурную историю затронуть, то, что сейчас совершенно не обсуждается, на мой взгляд, совершенно несправедливо.

Есть архитектурные памятники, ансамбли старинные на периферии Москвы, где многие пятиэтажные районы находятся или поблизости, или прямо в охранных зонах знаменитых усадебных комплексов, наподобие того же Люблина, в окрестностях Коломенского. Здесь важно не допустить, чтобы какое-то новое строительство нарушило бы эти охранные зоны, эти территории. А с учетом того, что предлагается отмена всех принятых ранее градостроительных регламентов, а где-то этих регламентов даже не было, их необходимо, если говорить всерьез о реновации целых районов, никакая реновация не может быть даже начата без разработки и утверждения этих охранных зон. Причем не просто наименование и их прочерчивание, а с конкретными параметрами. Потому что если в панорамах Коломенского или рядом с усадьбой в Кузьминках начнут расти 15–20-этажные башни, значит, мы просто убьем эти архитектурные памятники визуально. Эту проблему я тоже в переговорах с представителями мэрии поднял, она нами будет прорабатываться.

Михаил Соколов: Дмитрий, действительно Константин Михайлов указал на то, что Путин уже не первый раз по этому поводу высказывается теперь. Скажите, а зачем это президенту? Он сначала сказал, что это замечательная идея, теперь начинает критиковать сам закон, говорить, что я не подпишу. Получается, что то ли его втянули в предвыборную какую-то аферу, а оказалось, что это невыгодно, то ли он разыгрывает как защитник народа: программа не очень получается у Собянина, но я вас всех защищу и будут таким хорошим, вы получите даже больше, чем вам было обещано.

Дмитрий Гудков: Как мы знаем, Путин, вообще власть всегда реагирует на общественное мнение.

Михаил Соколов: Но он его не любит на самом деле, никак не реагирует.

Дмитрий Гудков: Если нет никакого общественного мнения, то они делают все, что хотят. А когда они видят протест в Москве достаточно серьезный, я могу сказать, что только одна группа в "Фейсбуке" против сноса уже насчитывает 20 тысяч человек, то есть одна из самых больших групп. Я вижу, это бурлит, это обсуждает Москва.

Михаил Соколов: Если они увидят протесты, они что, пойдут на уступки?

Дмитрий Гудков: Конечно, пойдут на уступки, иначе миллион человек выйдет.

Михаил Соколов: Это слишком оптимистично.

Дмитрий Гудков: Если будут отнимать последнее – собственность, квартиры, здесь уже людям терять нечего будет.

Михаил Соколов: Сначала одних снесут, потом других, одни попротестуют, потом другие, потихоньку все это и пойдет.

Дмитрий Гудков: Не уверен, что это просто с рук сойдет.

Михаил Соколов: Позовут Росгвардию, поставят солдат, оцепят дом, людей выселят.

Дмитрий Гудков: Все зависит от количества людей. Надо понимать, что, во-первых, сейчас есть у всех в Москве доступ к интернету, я вижу, как люди умеют самоорганизоваться. Они добились этого митинга. Почему власть пошла, чтобы санкционировать этот митинг, потому что идет очень серьезное давление.

Михаил Соколов: А вы знаете, что власть очень интересно поступила. Активнейшими участниками подготовки этого мероприятия были Константин Калачев и Екатерина Винокурова, известный журналист, в результате их дома не попали в программу так называемой реновации. Просто интересная игра идет: дом был в списке, был протест, раз – нет.

Дмитрий Гудков: Это первый список приговоренных домов, четыре тысячи, может быть второй и третий. Кто сказал, что их будет 8 тысяч, откуда эта цифра? Если мы говорим про период первого индустриального домостроения, я посмотрел, как это расшифровывается в московских нормативных актах. Это серии домов 1950-х, 1960-х, начало 1970-х и другие. Вот такая формулировка.

Михаил Соколов: То есть любые. По поводу корректировки, на словах мы какую-то корректировку слышим, а на деле в Думе должны что-то делать, исправлять. Депутаты, по крайней мере, инструкции, судя по всему, не получили. Мой коллега Антон Смирнов поговорил с Геннадием Онищенко, ваш соперник был на выборах в Государственную думу, ныне депутат от "Единой России" и формальный соавтор вот этого жуткого законопроекта.

Дмитрий Гудков: Мой соперник был Собянин, администрация президента вместе с зомбоящиком, административным ресурсом и тысячами дворников, а не один Онищенко.

Михаил Соколов: Геннадий Онищенко ответил на несколько вопросов.

Геннадий Онищенко: Это единственный в постсоветский период мощный, огромный социальный проект, но он реализовывался сугубо на московском уровне. Сейчас пришло другое время, другое правовое поле. Сегодня действительно нужно менять на федеральном уровне законодательство. Поэтому даже если из этих миллиона шестисот людей, которых нужно переселить, не потому что они упадут, развалятся, просто с гигиенической точки зрения в них жить нельзя уже. Я был в зале, где было 500 человек, встреча в моем округе избирательном, подавляющее большинство людей, сидящих в зале, люди, которые отчаялись ждать, когда их переселят, они с надеждой смотрят.

Конечно, в зале я видел и тех людей, которые пришли, и они не искренне заблуждаются, они мотивированно работают на дестабилизацию. Молодые люди, которые очень казенно задавали вопросы, с точки зрения содержательной они не понимали даже, что они задают. Сейчас из этого хорошего, нужного, важного государственного дела хотят сделать очень хороший повод для дестабилизации ситуации люди, очень далекие от желания помочь тем, кого нужно действительно переселять. Поэтому это циничный правозащитный ор, который развязался, это люди, которые решают политические задачи.

Останавливать этот проект нельзя. Нужно сейчас работать над законопроектом, который внесен, и совместно находить решения. Этим занимаются и будут заниматься четыре или пять комитетов Государственной думы.

А те мои коллеги, которые увидели недостатки, которые мы тоже видели, когда вносили закон, и пошли не решать вопросы, а пошли на митинги и там начали обсуждать законопроект, пусть это останется на их совести. Ни в коем случае нельзя останавливать, мы обманем миллион шестьсот человек, которые действительно ждут.

Михаил Соколов: Как вы прокомментируете? Останавливаться, судя по всему, команды нет.

Дмитрий Гудков: Я последнее время очень со многими депутатами общался "Единой России" в разных эфирах, дебатах, я понял, что крышу сносит не только у москвичей, но и у некоторых депутатов, которые даже не понимают, за что они голосуют. Они прикрываются хорошей идеей, я сам встречался в Москве с людьми, которые хотят из своих ветхих аварийных пятиэтажек переселиться куда-нибудь в более-менее приличные дома. Но если люди хотят переселиться, зачем вы в законе пишете, что вы их будете принудительно выселять без права оспаривания в суде. Давайте объективно: если человек хочет переселиться, надо его принудительно выселять? Есть действительно одна проблема, я изучал опыт зарубежный, власти сталкивались с такой проблемой, когда 90% хотят переселиться, а 10% набивают себе цену.

Михаил Соколов: Или просто их не устраивают условия.

Дмитрий Гудков: Нет, даже устраивают условия, они просто понимают, что раз уже власть вложилась в это, значит, можно чего-то с нее потребовать побольше. В Японии сделали очень простую вещь: 90% жителей за переселение, 10% против, 10 выселяются принудительно.

Михаил Соколов: В некоторых странах невозможно такое колхозное голосование. Дом – не колхоз, есть частная собственность, это не часть колхоза.

Дмитрий Гудков: Если мы говорим про международный опыт, я посмотрел – Германия, Северная Англия, Финляндия и так далее, они многие пятиэтажки кирпичные просто модернизировали.

Михаил Соколов: В Восточном Берлине можно это посмотреть.

Дмитрий Гудков: На месте старых, не очень современных зданий появились очень даже красивые вещи. Целые институты работают на программу модернизации домов, дизайнеры, архитекторы получают престижные международные премии.

Михаил Соколов: На улице Мишина в Москве есть такой дом, где люди сами его перестроили.

Дмитрий Гудков: Мне очень нравится опыт Калининграда, который готовят к чемпионату мира, там на одной улице переделали пятиэтажки, они выглядят как современные европейские здания.

Михаил Соколов: Константин, почему действительно не получается использовать этот опыт, который есть в мире, по перестройке блочных домов? Почему в России решили, что все надо сносить и все?

Константин Михайлов: Я бы не сказал, что не получается, между прочим, и в Москве есть примеры такой реновации без сноса, а с помощью реконструкции. Даже те конструктивистские комплексы, о которых мы говорили, они не имеют статуса памятников, что значительно облегчает задачу реновации, сохраняя внешний облик и габариты, внутри ты можешь делать все, что вздумается.

Кстати говоря, некоторые из них, например, в Москве на Суворовской улице был такой опыт, что дом даже 1920-х годов, не то что 1950-х, прошел реновацию, были улучшены значительно условия жизни, а при этом внешний облик его уцелел по-прежнему, а стоял вопрос о его сносе. Так что при желании можно, проекты такие есть, способы есть и даже примеры удачные есть.

Другое дело, что массированным образом, видимо, не получается. Почему решили именно путем сноса пойти – это вопрос, конечно, не ко мне, а к инициаторам этой программы. Крайне пагубно, когда сначала программа выдвигается, списки публикуются, а уже потом начинается их обсуждение с представителями общественности или экспертами. Гораздо логичнее это делать наоборот, чтобы потом не приходилось бесконечно корректировать что закон, что списки.

Михаил Соколов: Вообще автор этой программы, идеи известен? Мы же понимаем, что это не Сергей Собянин, у него такие глобальные проекты в голове вряд ли могут появиться. Это же какие-то люди из архитектурного, строительного комплекса придумали.

Константин Михайлов: Лично мне авторы не известны.

Михаил Соколов: У нас на скайпе Юлия Аверина из Измайлово. Я думаю, Юля поделится, что с вами происходит.

Юлия Аверина: Я активист района Измайлово. Я проживаю по улице 7-я Парковая, дом 19, – это известные дома коридорного типа, это некомфортное жилье. Дома были признаны ветхими, подлежащими расселению в 1997 году, они входили в первые программы реновации. Всего до нынешнего момента с начала 1990-х в Москве запланировано было пять программ реновации, видимо, ни одна не осуществлена. Наш микрорайон шел по проекту реновации, один из домов был расселен, мы остались в жутких условиях проживания.

До 2005 года, до введения Жилищного кодекса эти дома некомфортные были отселены. Как мы предполагаем, это видно из документов, наши ордера, видимо, были похищены чиновниками, подделываться стала документация. По данным БТИ, у домов несколько адресов альтернативных, что свидетельствует о том, что какие-то мошеннические действия чиновники проводили. При общении с активистами московскими жилищными выясняется, что это общераспространенная мошенническая схема. Программа реновации почему-то не касается таких домов. Два года назад мы были в префектуре Восточного округа, общались с двумя сопрефектами. Мы предложили варианты, как можно преобразовать жилище либо в коммерческое использование, отселив нас, либо рассмотреть какие-то другие предложения. Они, посовещавшись, в Мосгордуму и правительство Москвы отправили предложение волнового переселения. Об этом мы узнали из публикаций интернет-издания "Москва24", где депутат Зверев говорил о проекте реновации.

Михаил Соколов: Что сейчас? Вы видели списки новые, ваши дома попали наконец в снос или нет?

Юлия Аверина: Нет, наши дома не попали. Люди, чьи дома в списки попали, их дома в хорошем состоянии, они, конечно, шокированы. Я была на встрече людей, которые категорически против того, чтобы их дома сносились или какие-то действия с ними производились, и была на встрече с людьми, которые за. Люди, которые против программы, это была встреча с одним из авторов закона Гончаром, люди, которые пришли на эту встречу, они образованные, состоявшиеся, уверенные в себе, они не понимают, почему их в такие условия поставили.

Михаил Соколов: Как вы отнесетесь к тому, что сказал сейчас Собянин, что если жители хотят, чтобы их снесли, они могут собраться на собрании собственников, подать заявку в правительство Москвы о желании участвовать в программе, и "мы обязательно внимательнейшим образом к вашему решению отнесемся и постараемся включить в проект программы". Вы ваши бараки не собираетесь предложить мэрии наконец расселить?

Юлия Аверина: Это от чиновников жители наших домов слышат на протяжении последних 25 лет. Словами вопросы не решаются, нужны какие-то действия, которые в нашем случае были произведены против нас. Мы вне всякого юридического поля существуем на данный момент, мы мертвые души фактически, дома в каком-то воздухе, они абсолютно фиктивные и существуют только для местных органов исполнительной власти. До префекта мы два года не можем дойти. Год назад мы захватили префектуру после встречи с Собяниным, добились встречи с префектом только старшие по домам. Он обещал встречу с главой департамента имущества, но встречи до сих пор не произошло.

Михаил Соколов: Я понимаю, что история действительно длинная и печальная. Дмитрий, что скажете? Вот пример, люди с удовольствием были бы рады, если их хоть завтра снесли, переселили и так далее из этой коридорной системы, наоборот, ими никто не собирается заниматься, зато занимаются в том же Измайлово крепкими нормальным кирпичными домами.

Дмитрий Гудков: Видимо, дома у них не в том месте, не повезло.

Михаил Соколов: Капотня, по-моему, тоже, где нефтеперерабатывающий завод, там ничего не собираются сносить.

Дмитрий Гудков: Посмотрите первый список приговоренных домов, я посмотрел в своем районе, в районе Полежаевской, я много там пятиэтажек знаю, но в основном сейчас там появились те, которые рядом с метро. Понятно, для чего это делается. Бараки они не расселяют – это неинтересно, на этом денег не заработаешь. Выбирают самые лакомые кусочки земли и начинают разрушать те дома, которые не нужно разрушать и выселять людей куда-то подальше.

Когда я читаю этот закон, я понимаю, что цели другие, не надо здесь обманывать москвичей. Не понимает Сергей Семенович москвичей. Собянин хотел, наверное, реализовать какую-то идею, которая бы его подняла к президентским выборам. Видимо, идет борьба за место преемника Путина, я уж не знаю, на 2018-й или на 2024 год. Кто-то хочет пиара, кто-то хочет денег, кто-то хочет получить землю. Кстати говоря, мы еще собственники земли по Жилищному кодексу.

Михаил Соколов: Но ее не дают оформлять.

Дмитрий Гудков: Даже если мы ее не оформляем, мы все равно собственники. Это четко прописано, что в случае сноса дома мы остаемся собственниками в долевой собственности земли, которая под этим домом находится.

Михаил Соколов: Получается так, что хотели устроить пиар-акцию то ли для Путина на президентские выборы, то ли для Собянина на мэрские, а получилось наоборот.

Дмитрий Гудков: Для Ротенбергов, для прочих всяких строителей, Хуснуллиных и его величества экскаватора.

Михаил Соколов: То есть никакого позитивного пиара у них не выйдет? Деньги огромные, сейчас все СМИ забиты рекламой.

Дмитрий Гудков: Более того, появились какие-то группы за снос. Одни и те же тексты появляются почти дословно в разных социальных сетях, блогах и СМИ. Так что спасение утопающих в руках самих утопающих. Призываю на митинг 14 мая в 14.00 на проспекте Сахарова. Он, кстати, санкционирован, приходите, ничего не бойтесь. Второе: я уже давно призывал москвичей – давайте мы сами станем властью в нашем городе. Не варяги у нас будут решать, как нам жить в нашем городе, а мы сами. В сентябре будут муниципальные выборы, 1500 депутатов избираются.

Михаил Соколов: Они же ничего не решают, у них право согласования отняли.

Дмитрий Гудков: Во-первых, они решают, как минимум они могут выдвинуть независимого кандидата в мэры. Если будет большинство, они много чего решают. Например, в Щукино, где нам удалось избрать большинство в муниципальном собрании, глава управы отчитывается по несколько часов, депутаты выводят всех задержанных из ОВД Щукино 26 марта. У муниципальных депутатов мало полномочий, но если взять большинство в этих муниципалитетах, то можно много чего организовать хорошего в городе. Так что идите в депутаты.

На сайте "Гудков.ру" мы повесили карту, каждый может выбрать свой адрес, свой район, записаться кандидатом, если разделяет наши взгляды, если не зависимый от Собянина. А если не хотите участвовать в выборах, поддержите этих независимых депутатов, потому что нам нужны подписи, чтобы зарегистрировать их. Нам нужно 15 тысяч подписей, поэтому заходите, оставьте ваши контакты, мы с вами свяжемся.

Михаил Соколов: Константин, в вашей сфере спасения архитектурного наследия, наверное, тут уже получается социальная среда тоже в борьбе с этим законом спасается, поскольку нагрузки будут увеличены в несколько раз, муниципальные депутаты что-то могут сделать, что подсказывает ваш опыт?

Константин Михайлов: Опыт борьбы за отдельные здания говорит о том, что очень часто муниципальные депутаты в этом участвовали, очень часто эффективно участвовали. Хотелось бы, чтобы они больше уделяли внимания именно судьбе исторического наследия, градостроительного спектра, всему, что с этим связано. Пока что, к сожалению, в нашей практике это единичные случаи и не во всех округах.

Михаил Соколов: Мы сделали сегодня два опроса. Сначала мы подобрали те мнения, когда люди в общем поддерживают вот эту программу власти.

Михаил Соколов: Дмитрий, что скажете людям, которые верят пропаганде, верят, что власть хочет улучшить жизнь москвичей?

Дмитрий Гудков: Надо читать законы и разбираться. Потому что если вы не в курсе, что принимает Государственная дума, то вы будете слышать мнения из зомбоящика, оно будет всегда одно, либо вы будете слушать мнения оппонентов власти, которые действительно могут использовать это в политических целях. Я, например, записал ролик, я его завтра выпущу, где я четко рассказываю, что написано конкретно в законе. Потому что реализовывать эту программу будут четко в рамках того, что написано в законе, а не в рамках тех обещаний, заверений, которыми нас радуют Собянин и сотрудники его администрации.

Михаил Соколов: Есть и другая позиция, опять мнение москвичей, что они думают, те, кто критикуют.

Михаил Соколов: Власть говорит, что 80% поддерживают линию партии и правительства, а 20% не поддерживают. Вы, посмотрев этот опрос, верите в такое соотношение сил?

Дмитрий Гудков: Сразу анекдот я вспоминаю: а что тебе мешает сказать то же самое? Я так же могу сказать – 80% против. 80% поддерживают снос или переселение из плохого жилья в хорошее? Это же зависит от вопроса, как его задать. Идея отличная. Если я буду задавать вопрос: согласны ли вы, чтобы бедных несчастных москвичей, которые живут в старом ветхом жилье, переселили в небоскребы? Будет 146% за. Но на деле мы видим, что это не так.

Михаил Соколов: Своевременно ли все это? В конце концов, в России больше миллиона человек живет в бараках, в аварийном жилье, хотя Путин другие цифры называет. Предлагает разработать с 2019 года реализацию механизма расселения аварийного жилья. В Москве несколько триллионов собираются грохнуть сразу, а для остальной России все во вторую-третью очередь. Мне кажется, во-первых, не очень правильно выпячивать столицу опять, с другой стороны, самое ли время роскошествовать по части той же плитки, того же гранита, тех вещей, которые мы не раз уже здесь обсуждали?

Дмитрий Гудков: Я думаю, что нет смысла обсуждать, что они там говорят.

Михаил Соколов: Они творят что.

Дмитрий Гудков: Что они творят, надо обсуждать. Закон федеральный пока действует для Москвы. Не мешает ничего через какое-то время то же самое провернуть в Питере, в Нижнем Новгороде, в Новосибирске, В Воронеже, Рязани и так далее.

Михаил Соколов: Везде есть хорошие районы, где дома можно снести, людей выселить.

Дмитрий Гудков: Для тех, кто нас смотрит и слушает в других регионах и думает, что здесь какая-то странная московская история, Москва жирует, – это вам сигнал. Если Москва сейчас не защитит право собственности, все то же самое начнется у вас, в ваших регионах.

Михаил Соколов: Это, наверное, важнейший вопрос, как сохранить право собственности. С юристами вы как-то проконсультировались? Закон, если его не поменяют, в Конституционном суде устоит или нет?

Дмитрий Гудков: У нас есть вообще суд и Конституционный суд?

Михаил Соколов: Иногда он немножко колеблется от генеральной линии.

Дмитрий Гудков: Что у нас глава Конституционного суда сказал?

Михаил Соколов: Что крепостное право очень полезная вещь.

Дмитрий Гудков: И духовные скрепы выше закона, по-моему, тоже он сказал. Поэтому у нас нет никакого Конституционного суда, можно выиграть дело в ЕСПЧ потом. Но если это будет много дел, то будет реализован тот закон, который принят Думой шестого созыва о том, что нет никакого приоритета международного права, и Конституционный суд может отменить действие решения ЕСПЧ. Власть сделала все, чтобы мы здесь чувствовали себя не гражданами страны, а подданными.

Михаил Соколов: Получается, что решение этого вопроса лежит не в правовой сфере, а в сфере политической, в сфере массовых действий, в сфере протестов, которые организуют разные активисты, вы, Алексей Навальный. Конечно, кроме пятиэтажек есть другие вопросы важные. Я хотел вас спросить про ситуацию с Алексеем Навальным, которая сейчас возникла, эта зеленка в глаз, травма человеку нанесена, никого не преследуют фактически за это, а теперь вдруг ему выдают загранпаспорт неожиданно. Как вы это объясните?

Дмитрий Гудков: Это тоже реагирование на общественное мнение. Я думаю, что кто-то в Кремле неожиданно осознал, что если сегодня этой кислотой плещут в глаза лидерам оппозиции, каким-то активистам, завтра это все развернется против власти. Пока они финансируют этих отморозков или, по крайней мере, не наказывают, одобряют, значит, как только закончатся деньги, то все те же отморозки уже начнут применять свои навыки в отношении представителей власти. Так везде происходило, просто надо знать историю, надо посмотреть, что происходило в других странах.

Михаил Соколов: Черносотенцы, скажем, убили несколько либеральных депутатов, а потом положили бомбу Витте.

Дмитрий Гудков: Вот, пожалуйста. И таких примеров очень много. Это действительно все политика. Очень часто общественники думают: мы сейчас должны решить свой вопрос, а политика нас не касается. Нет, это все политика. Отнимают собственность – это политика. У дальнобойщиков отнимают доходы – это политика. Потому что нет ни в Государственной Думе, ни в правительстве представителей наших интересов. Потому что уничтожили систему выборов, СМИ, цензура, уничтожили суд, мы теперь не можем защитить наше право собственности. Это уже показала история с палатками, которые снесли. Что сказал Собянин? Бумажки о собственности. И когда я на выборах говорил в Москве: вы видите, что происходит с палатками? Мне многие москвичи говорили: эти палатки, кому они нужны. Послушайте, может быть они никому не нужны, может быть они страшные и некрасивые – это собственность, у людей документы о собственности. Я тогда говорил, я даже не предполагал, что будет программа реновации: если вы так относитесь к праву собственности на палатки, то значит завтра, если они отняли собственность у малых предпринимателей, они придут отнимать ваши квартиры. Я это говорил на всех встречах, мне никто не верил. Это все политика. Поэтому если вы не занимаетесь политикой, политика занимается вами.

Михаил Соколов: Политика занимается вами, Владимир Путин тоже занимается политикой. Видим свежее заявление: "Программа расселения старых пятиэтажек в Москве не должна осуществляться с помощью силы, нарушать фундаментальные права граждан нельзя. Здесь есть проблемы, о которых мы знаем, мы с мэром Москвы об этом говорили. Надеюсь, все будет скорректировано в соответствии с пожеланиями граждан", – сказал Путин на заседании Госсовета. Не очень понятно, заем надо было вводить такой закон, который все это нарушает.

Дмитрий Гудков: А когда выключилась камера, он захохотал. Потому что до этого он обещал бороться с коррупцией и кумовством, дальше он обещал разобраться и сделать все для того, чтобы у нас ВВП стал в два раза больше. Хватит слушать. Неужели эти 17 лет нас не научили ничему?

Михаил Соколов: Есть люди, которые, тем не менее, верят Владимиру Путину. Сейчас он как добрый президент, который за все отвечает, отругает Собянина где-то в кабинете и закон поправит. На ваш взгляд, этот закон принципиально можно исправить или его нужно отозвать?

Дмитрий Гудков: Его вообще надо отозвать, но как минимум его можно исправить. Все те замечания, которые я перечислил, там пять основных, это все можно исправить.

Михаил Соколов: Получится, как с программой монетизации.

Дмитрий Гудков: Монетизация, там все-таки чуть-чуть подправили.

Михаил Соколов: Денег заплатили в несколько раз больше.

Дмитрий Гудков: С "Платоном", пожалуйста, штрафы снизили в какое-то большое количество раз, чуть ли не в сто раз. Я считаю, что очень хороший сигнал, что Государственная дума отложила второе чтение на два месяца, это значит, что они поняли, что общественное мнение против закона. Все зависит от митинга. Выходите 14-го на проспект Сахарова в 14.00, но не забудьте выйти 6 мая на проспект Сахарова, санкционированный митинг в память о разгоне мирной демонстрации на Болотной площади пять лет назад. Многие "болотники" до сих пор сидят. Я просто чувствую, что я должен быть там, иначе я буду предателем по отношению к этим людям.

.