Яков Кротов: Я, наверное, буду представлять догматы, а разум будет представлять Ярослав Головин, кандидат философских наук, у него кандидатская диссертация по творчеству великого Петра Струве, издателя журнала "Русская мысль".

Ярослав Борисович, вы, скорее, атеист или агностик?

Ярослав Головин: Я, скорее, атеист. Я представляю Российское гуманистическое общество, состоять в котором могут и атеисты, и агностики, и люди скептически настроенные в отношении религии, существования Бога. И я готов отстаивать атеистическую позицию.

Яков Кротов: Это ведь новый гуманизм. Несколько лет назад в нашей программе участвовал Валерий Кубакин, предыдущий руководитель РГО, и мы как раз обсуждали вопрос о том, что гуманизм, сформировавшийся в эпоху Эразма Роттердамского, это было движение верующих людей.

А вот, меня, православного скептика, примут в РГО?

Ярослав Головин: Нет, не примут, да вы и сами не пойдете. Чтобы вступить в РГО, нужно подписаться под манифестом российских гуманистов, и там есть несколько пунктов - например, пункт о том, что мы сторонники научного мировоззрения.

Яков Кротов: И я!

Ярослав Головин: Но научное мировоззрение, как мы предполагаем, противоположное религиозному, и там есть пункты, по которым научное несовместимо в религиозным. Вы вряд ли разделяете то понимание гуманизма, которое мы считаем правильным.

Яков Кротов: Я обозначу, что, на мой взгляд, делает религию явлением, близким к науке и в каком-то смысле даже совпадающим с ней. Для меня религия – это, прежде всего, не догматы. Догматы описывают веру, а религия – это, прежде всего, опыт. Если этого опыта нет, то я неверующий. Если же этот опыт есть, то я могу биться руками, ногами, головой о стенку, но я верующий. Ну, что делать, вот я столкнулся с Богом, я вижу это измерение реальности. Сказать, что оно нереально, означает сказать себе и другим, что я психопат. Но я знаю, что, наоборот, скорее, рассудок прояснился. Это опыт, он первичен. В этом смысле я как экспериментатор, для меня первично то, что я получил. Эксперимент невольный, я не старался, но это получено.

Ярослав Головин: Конечно, я знаю о существовании религиозного опыта. И если бы у меня был какой-то религиозный опыт, возможно, я не был бы членом РГО или даже его руководителем. Я, по крайней мере, не отрицаю, что такой феномен есть. Да, есть люди, которые уверены, что у них произошла встреча с Богом или с каким-то высшим миром, что они как-то получают из него ответ. И, собственно, поэтому такие люди идут в Церковь и становятся верующими. А те, у кого нет такого опыта, становятся гуманистами.

Изначально термин "гуманизм" не предполагал несовместимость с религией, но сейчас, если вы, например, в социальной сети "ВКонтакте" откроете варианты мировоззрений, то вам выпадет – христианство, ислам, иудаизм и светский гуманизм как противоположность христианству, исламу и различным другим религиозным течениям.

Яков Кротов: Еще один пункт, по которому я кажусь себе человеком не только верующим, но и рациональным, ученым и гуманистом. Есть два способа вести диалог с реальностью, один способ – схлопывание: есть огромный мир, и я его прессую до каких-то форм. А есть другой способ – гуманистический: есть огромный мир, и я его распрессовываю, делаю еще более огромным, то есть мир расцветает. Это делают ученые, и простой или сложный мир оказывается для науки всегда бесконечно более сложным, чем представляется бытовому сознанию.

Когда вы говорите: христианство, ислам, иудаизм, - это антигуманно, это схлопывание реальности. Вот отсек христианства, вот отсек иудаизма, ислама и так далее, но это просто неверная классификация, это упрощение. Отношения с Богом можно классифицировать так, но это очень опасно, потому что мы перестанем понимать верующих! Я знаю, что многие верующие именно так упрощают реальность, но не потому, что они верующие, а потому что они не гуманисты, не ученые. А верующий ученый раскрывает…

Ярослав Головин: Я не очень понимаю вашу метафору. Да, конечно, ученые видят больше, чем люди, не имеющие отношения к науке. Но в чем ваш вопрос?

Яков Кротов: Более простой пример. Есть две сферы знания – точные знания, точные науки и гуманитарные знания. Я знаю многих атеистов, которые сужают, схлопывают любовь: родительская, отцовская, материнская любовь – для них это биологическая функция. На мой взгляд, это пересечение допустимого. Для меня как для гуманиста, любовь гуманитария - это нечто таинственное, загадочное и не сводимое к заботе о потомстве, о партнере и так далее. Для меня как для верующего любовь еще более загадочна. Попытка точных наук упростить тайну человека до зоологических ответов представляется мне не научной. Ученый должен уметь вовремя остановиться.

Ярослав Головин: Что касается любви и нравственных качеств, конечно, мы не можем полностью научно это объяснить. Никто не скажет: "я с помощью физиологии и биологии объяснил любовь".

Яков Кротов: Ярослав Борисович, зайдите в магазин, там будет целая полка литературы, в которой вам объяснят любовь с помощью нейрофизиологии.

Ярослав Головин: И они не правы.

Яков Кротов: Хорошо, это уже точка соприкосновения…

Я не задавал вопрос о Боге, когда уверовал, я задавал вопрос о себе, искал себя. Вам как философу знакомо это состояние? Вы спрашивали себя, почему вы – это вы, а не обезьяна? Кто такой человек, чем он отличается от обезьяны? Человек – часть биологического вида? Или в нас есть нечто, несводимое к биологии, физиологии, нейрофизиологии?

Ярослав Головин: Есть сознание, разум, способность мыслить.

Яков Кротов: Способность любить.

Ярослав Головин: Да, это высшее чувство.

Яков Кротов: Оно выводимо из биологии или пока не выводимо?

Ярослав Головин: Это не то, что можно полностью вывести.

Яков Кротов: Тогда я возвращаюсь к вопросу, который в одной из ваших статей выведен достаточно жестко. Существовали ли Адам и Ева? И что они значили для верующего человека? Вот я читал Библию до того, как стал верующим человеком, и Веды читал, я все читал, но с тех пор я понимаю, что рассказ об Адаме и Еве – это миф в научном смысле слова, то есть это средство описать что-то, что нельзя описать иначе. Я понимаю, что рассказ об Адаме и Еве вообще не о том, как произошел человек, а о том, почему мое ощущение себя как личности, как человека одновременно говорит, что я уникальный, как и все люди и явления, и одновременно говорит, что моя уникальность не соответствует тому, какой она должна быть (это обычно называют словом "грех").

Ярослав Головин: Ну, да, люди и до христианства считали, что они не до конца совершенны. «Внутри меня не все хорошо» – это нормальное чувство.

Яков Кротов: Да ладно, посмотрите вокруг: я думаю, 90% людей считают, что комплекс вины – это нехорошо, и от него надо избавляться. А уж советский человек вообще считал себя невинным, потому что за колбасой надо в очереди стоять, и я столько пережил…

Ярослав Головин: Да, большинство, может, и считают себя невинными, но мыслящий, анализирующий, саморефлексирующий человек вряд ли может считать, что он полное совершенство, и в нем нет ничего плохого.

Яков Кротов: Тогда может ли мыслящий человек сказать, что мое несовершенство, мой дефект коренится не во мне, это не то, что папа меня неправильно воспитывал или мама обидела, а во мне есть что-то базовое, что есть и в других людях? То есть это не мой личный грех, а какая-то общечеловеческая проблема.

Ярослав Головин: Каждый человек несовершенен по-своему, и если он начнет задумываться о себе, то найдет разные несовершенства. И конечно, так же можно говорить, что все люди нездоровы, нет полностью здоровых людей, и это проблема всего человеческого рода. Для объяснения, что все нездоровы, не нужно привлекать какой-то трансцендентный мир или какое-то грехопадение. Но и тут я тоже не вижу необходимости объяснять то, что все люди нравственно несовершенны, идеей первоначального грехопадения.

Яков Кротов: Я, кстати, не говорил про нравственное несовершенство. Я употреблю термин "онтологическое несовершенство". Этика – это этика, возможность устроиться в этом мире.

Ярослав Головин: Но онтологическое – это значит, что человек не может достичь всего, чего он хотел бы.

Яков Кротов: Для начала человек не может быть вечным.

Ярослав Головин: Да, не может вечно жить, вечно быть здоровым… Наверное, у меня нет такого серьезного опыта онтологического несовершенства.

Яков Кротов: А вы любите Камю?

Ярослав Головин: Камю и вообще экзистенциализм, этот опыт отчаяния – я не имею такого большого опыта.

Яков Кротов: Но вы же жили в Стокгольме, ступали по камням, по которым ступал Серен Кьеркегор!

Ярослав Головин: Я открывал его книгу "Страх и трепет" лет 20 назад, но я писал диплом по Шестову, а для Шестова Кьеркегор был главным предшественником. Но меня не вдохновили ни Кьеркегор, ни Шестов, ни этот опыт вселенского отчаяния… Кьеркегор говорил про царскую дочь и бедного пастуха, который не может взять ее замуж, и там шла речь о том, что через веру он может это сделать. Как через веру Авраам получит назад Исаака, через веру бедный юноша получит царскую дочь? Я это так воспринял тогда из Кьеркегора. Но это никак несовместимо с моим личным опытом, от меня это далеко.

Вот преодоление смерти – через веру человек получит воскресение. У Льва Шестова во время Первой мировой войны погиб единственный любимый сын. И вот он через Кьеркегора развивает идею о том, что нужно по-настоящему верить, и если бы вера была как горчичное зерно, ты бы мог горы сдвинуть; так и мой сын может воскреснуть, через веру я смогу получить назад сына. Вот такая трагедия произошла у человека, и он через какую-то часть религии попытался ее решить.

И у Кьеркегора были какие-то проблемы в личной жизни, он не смог жениться на своей возлюбленной… Я понимаю, откуда это все идет, но у меня нет такого опыта, и я не верю, что через религиозную веру можно решить какие-то проблемы жизни и смерти, преодоления смерти, и поэтому я светский гуманист.

Яков Кротов: Был такой польский писатель – Ян Добрачиньский, он написал роман "Письма Никодима". Это тот Никодим, который упоминается в Евангелие, он похоронил Иисуса в своей гробнице. И вот он два года ходит за Иисусом. У Никодима больна дочь (у Добрачиньского тоже была больна дочь), и он хочет попросить Иисуса об исцелении, но не решается. В конце концов, уже Иисус распят и воскрес, а дочка Никодима умерла и не воскресает. Дочь Яна Добрачиньского умерла. Он был римо-католик, человек глубокой веры, и весь роман о том, что вам кажется попыткой аутотерапии, попыткой иллюзорными идеями облегчить экзистенциальные вещи – потерю близкого, нездоровье и так далее. И Добрачиньский пишет, что Бог не об этом, он не терапевт.

В этом смысле вера не лечит. Атеистическая аргументация против религии, что это самообман в целях утешения, - мне кажется, иногда это верно, но чаще это совершенно несправедливо, и это всегда неверно в стратегическом отношении, потому что любой верующий, в конечном счете, понимает, что он умрет. Можно сказать, что все мы, верующие, идиоты, но мы не слепые идиоты.

Ярослав Головин: Так вы, верующие, всегда молитесь о выздоровлении, чтобы смерть пришла не сейчас, а когда-нибудь потом…

Яков Кротов: Нет, мы молимся о непостыдной смерти, то есть о том, чтобы умереть так, чтобы перед смертью не бранить родных - мирная кончина. Думаю, и вы этого хотите как порядочный человек.

Ярослав Головин: Да, это точно. Но есть же какие-то молитвы о здравии, о выздоровлении, и, наверное, на бытовом и массовом уровне это бывает гораздо чаще, чем молитвы о непостыдной кончине.

Яков Кротов: Нет, молитвы о непостыдной кончине есть в каждой литургии. Но вы правы: в массовом представлении (и об этом много писали разные церковные публицисты) многие люди идут в храм не молиться во время литургии, когда вспоминают смерть и воскресение Христа, а по своим личным нуждам.

Вы атеист, но вы человек ученый, философ, и вы же не материалист в строгом смысле слова. Материалист не может быть ученым. Ученый изучает качество и количество, а изучать религию, принимая за принцип, что религия - это то, что делает большинство, - это же ведь не совсем методологически верно. Почему за идеалы религиозного человека воинствующие атеисты склонны принимать как можно более невежественный, вонючий, в платочке и в кирзовых сапогах персонаж? А Бердяев, Струве, Шестов, - ну, это исключения...

Ярослав Головин: Вы правы, нужно ориентироваться на высоких представителей, но…

Яков Кротов: Замечу, что самые высокие представители религии, которых я знал, - это даже не отец Александр Мень, а его крестная мама Марья Витальевна Тепнина, которая была детским стоматологом, железной леди - крошечная, отсидела червонец по делу о Катакомбной церкви после войны, и она все знала про жизнь.

Ярослав Головин: Тогда я хотел бы задать вам вопрос. Вы сказали, что метафорически понимаете рассказ про Адама и Еву. А Ветхий Завет вы тоже понимаете метафорически? Понимаете ли вы метафорически историю Каина и Авеля, Всемирный потоп, Вавилонскую башню, странствия евреев по пустыне? Это все метафоры или исторические данные?

Яков Кротов: В Библии около 60 книг, и эти книги очень разные. Даже Книга Бытия – довольно механическая комбинация двух разных текстов, потому что составителю Библии было важно сохранить оба варианта.

Если речь идет об Адаме и Еве, Каине и Авеле, то мы прекрасно знаем, что это все мифы, взятые у окружающих народов. То есть Бог работает методом коллажа, он берет имеющиеся у людей картинки и буквы и складывает из них свой текст, изменяя рассказ о Потопе: это общемировой сюжет.

Клод Леви-Стросс, великий французский антрополог, создатель научного изучения религии, говорил, что символы и сюжеты мифов во всем мире более-менее универсальны, и их немного. Они похожи на ноты, но то, что сыграно по этим нотам, – это бесконечное разнообразие! Все ноты Библии можно встретить у язычников, египтян, шумеров и так далее, но как расположены эти ноты! Мне кажется, это очень разумно. Разве мы изобретаем новый язык для каждого нового события в нашей жизни? То, что в нашем языке слова унаследованы за много тысяч лет, это норма, и мы должны уметь сказать новое, используя старые слова, это наша уникальная человеческая способность – из одеревеневшего, из неверного создавать верное.

Но при этом я убежден: большая часть рассказов Библии, все, что относится к периоду, начиная с Давида, - это, в общем, не менее недостоверно, чем "Повесть временных лет". Это очень древние рассказы, но в целом они подтверждаются археологическими данными, только надо понять, что и исход, и царство Соломона, они же описаны автором VI столетия, который, скорее, описывал такой идеальный "град Китеж", как должно было быть, и ему этого хотелось. Он страшно преувеличивал, как и все восточные люди (хотя и в России я знаю людей, способных к преувеличениям: в Министерстве финансов, в Центре "Э")… Поэтому Моисей, скорее всего, выходил из Египта, но их было не так много - ну, может быть, 10-15 человек, но ведь это не принципиальный момент.

Ярослав Головин: Но 90% ортодоксальных иудеев, да и христиан, наверное, верят, что это не 10-15, а несколько сотен тысяч человек, как и описано, и море расступалось, и 40 лет они блуждали, и манна небесная сыпалась…

Яков Кротов: Любой преподаватель Ветхого Завета скажет, что эти цифры носят символический характер, и объяснит символику этих чисел: сакральное число 12, которое возводится в квадрат, в куб и так далее.

Другое дело, что чем ближе к современности, тем ниже уровень метафорики, просто потому, что цивилизация развивается. Поэтому, с моей точки зрения, то, что мы имеем в Евангелии, качественно отлично от рассказов в Книге Бытия и ближе к Книгам Царств.

Верую ли я в чудеса как в реальность? Да, верую. Но для меня важнее, что чудеса прекратились, потому что то, что сказано один раз, сегодня надо говорить совершенно иначе.

Ярослав Головин: А вот в православных святцах постоянно упоминается о чудесах, которые совершали Сергий Радонежский, Серафим Саровский и какие-то другие православные святые.

Яков Кротов: Ну, тут я вам отвечу как православный историк Церкви. Римо-католики в конце 60-х годов прошлого века провели ревизию своего церковного календаря, вычеркнули оттуда всех не существовавших святых типа Георгия Победоносца - это были десятки человек, вычеркнули всех антисемитских святых, то есть как бы ложных жертв иудейской злокозненности. И поэтому у них этот вопрос не стоит. У нас такой ревизии не было, но я понимаю, что большая часть этих рассказов о чудесах – вымысел.

Я точно так же убежден, что были и настоящие чудеса. Другое дело, что отличить одно от другого очень трудно. Если машина на улице пронеслась в сантиметре от меня, и я жив, то для вас это случайность, а для меня - иногда случайность, а иногда - чудо. Иногда я просыпаюсь и знаю, что это биология, а иногда я просыпаюсь и говорю Богу: "Слава тебе, Господи!", потому что у меня есть подозрение, что сегодня я не должен был проснуться. Чудо – это не всегда внешний факт, это по большей части обычное явление, находящее отголосок в душе. То есть то, что вы прочтете как случайность, для меня - великое чудо.

Но иногда это знак от Бога, а иногда - нет. Вера помогает мне различить. С вашей точки зрения, это абсолютно идентичные события, а с моей точки зрения, нет. Но главное-то чудо - это сам человек, вечный или не вечный. Я внутри знаю о себе, что я вечен, а вы скажете, что это нейрофизиологическая иллюзия.

Ярослав Головин: Ну, да, если бы я знал, что я вечный, я бы, наверное, тоже был христианином.

Яков Кротов: Какое отношение имеет воскресение ко мне, к вам, к кому бы то ни было? Вот есть чудо человека – данность, и есть второе, совершенно отдельное чудо - чудо человечества, чудо солидарности, единства людей. Я понимаю, что Адам и Ева – это не двое каких-то персонажей, но точно так же я убежден, что наша дефектность - общая, мы в ней солидарны. Я не берусь объяснять эту солидарность, но для меня она совершенно очевидна. А для вас? Один человек не отвечает за другого?

Ярослав Головин: Да, не отвечает. И для меня это является некой странностью и нелогичностью, не соответствует моему представлению о нравственности: все поражены первородным грехом в результате того, что кто-то один его совершил. Также довольно странно христианство объясняет смысл очеловечивания Бога: что Он взял на себя грехи мира, принес себя в жертву за других людей. Довольно странно именно с современной европейской, светской, гуманистической точки зрения, когда кто-то один совершил грех, а другой страдает в результате этого греха. Это все равно, что кто-то один совершил преступление, а другой пришел к судье и сказал: а вот давайте я за него отсижу в тюрьме, пострадаю и этим искуплю его грех.

Яков Кротов: У нас есть небольшое видеоинтервью с отцом Всеволодом Чаплиным по вопросу христианства и атеизма. Дадим словом одному из представителей российского большинства, настоятелю храма в центре Москвы.

Всеволод Чаплин: Я вырос в атеистической семье, особенно убежденными атеистами были один из моих дедов и отец, занимавшиеся техническими науками. Я колебался между верой и неверием лет до 13-ти, а потом все-таки осознал себя верующим человеком. Пришел в Церковь, может быть, случайно, а может быть, по Божьему призыву.

Большая часть моих родственников, умных людей, ушли в иной мир неверующими, и часто - агрессивно неверующими. Но я все-таки убежден, как верующий человек, что смысл жизни атеиста очень сложно сформулировать, понять, выработать. Придумали разные смыслы жизни, которые исключают вечную жизнь, - это и будущие поколения, и жизнь народа, и жизнь страны, и жизнь человечества. Кто-то говорил просто о лопухе на могиле. Но я боюсь, что все-таки нельзя найти смысл, не имея перед собой перспективу вечности.

И в этом самая серьезная проблема для неверующих людей – они искусственно ищут смысл жизни и не находят его. Вот я знаю это все по своей семье. Те же мои родственники, которые умерли неверующими, умирали страшно, без отрады относительно того, что происходило в их жизни, со злобой на младореформаторов или на тот или иной народ, или на страну: кто-то был русофобом, кто-то - сторонником русского пути развития… Но вот это отсутствие смысла жизни погружало людей в скрываемый, но очень реальный пессимизм.

Смысл жизни только в вечности. Настоящего смысла не дают ни рассуждения об истории, о благе народа или человечества, ни какие-то шуточки, отговорочки. Это попытка сбежать от собственной совести.

Ярослав Головин: Это обычная претензия к гуманистам и атеистам - что они не могут сформулировать смысл жизни. А вечная жизнь - это что, нормальный смысл жизни? И ради вечной жизни, с точки зрения того же Всеволода Чаплина, необходимо совершать массу каких-то странных действий, без которых этой вечной жизни не будет, то есть молиться, креститься, слушать Радио Радонеж, совершать массу обрядов, не есть мясо в какие-то дни и так далее.

А что это за вечная жизнь, никто толком сказать не может, потому что никто не возвращался и не описывал ее. И ради какой-то фикции, которая, как он говорит, предстоит в будущем, массе людей предлагается тратить свое время, деньги и энергию на какие-то странные вещи, без которых этого смысла вроде как не будет. Если бы он говорил, что смысл жизни в благополучии и достатке, то можно было бы проверить, действуют ли все эти крещения, причащения и все остальное. А так ведь нельзя проверить, что будет, когда человек умрет, и никто не может сказать, подействовало ли все то, что предлагает религия, или нет.

Яков Кротов: Я вас очень расстрою, если скажу, что можно не поститься, ничего не жертвовать на Церковь и все-таки быть верующим?

Ярослав Головин: Да не расстроите. Но вы же при этом поститесь, скорее всего, и вы считаете, что это правильно, вы причащаете людей и считаете, что это важное дело, и с причастием у людей больше шансов на эту вечную жизнь, чем у меня…

Яков Кротов: О, нет!

Ярослав Головин: Ну, вот, вы такой не ортодоксальный…

Яков Кротов: Я очень ортодоксальный, просто вы знаете ортодоксию в пересказе бывших марксистов. А правда заключается в том, что, подходя к причастию, человек каждый раз молится: "Я - сволочь, потенциальный Иуда, но Ты меня удержи меня от предательства". Я думаю, это вопрос не только о христианстве, но и о религиозности вообще.

Человек верует, потому что он вдруг понял, что вечность – это его опыт. В Евангелии благая весть о чем? Не о том, что будет, а о том, что есть – Царство Божие приблизилось. Люди шли за Христом не потому, что Он держал в руке морковку (он говорил довольно жуткие вещи), а потому, что вот Он – и я вдруг вижу, что в моей жизни появляется четвертое измерение, измерение вечности. Поэтому я могу умереть с голоду в Освенциме ради другого человека, как умирал Максимилиан Кольбе или мать Мария, - не потому, что я надеюсь на вознаграждение, а потому, что если в моей жизни есть это измерение…

Есть третьестепенные вещи - пост, например, он был и до христианства, и существует помимо христианства. Вот я люблю женщину – и я выношу мусорное ведро. Я бы тоже, наверное, его выносил, если бы жил один, но я ее люблю – и я выношу ведро, но при этом я еще выношу его в измерении любви.

Ярослав Головин: Вот как этот Кольбе жертвовал собой ради вечной жизни, точно так же наверняка масса атеистов жертвовали собой ради светлых идеалов.

Яков Кротов: Не спорю. Но светлые идеалы – это что? Они держали в голове теорию эволюции, теорию сосуществования, альтруизма? Мне кажется, когда атеист жертвует собой, для него реальностью является любовь к другим людям.

Ярослав Головин: Конечно!

Яков Кротов: То же самое относится и к верующему.

Ярослав Головин: Конечно, не ради теории эволюции.

Яков Кротов: Но это не материалистическое ощущение – любовь к людям. Есть единство в любви, но есть и единство в ущербности.

Ярослав Головин: Ну, да, наверняка.

Яков Кротов: Я люблю вопреки тому, что знаю: люди недостойны любви. Только вся разница в том, что атеистом быть, с моей точки зрения, очень холодно, потому что это конечная любовь, а мне в этом смысле выпал совершенно замечательный опыт. Моя любовь к жене - такая же, как и любовь к жене у атеиста, вся разница в том, что я вижу: эта любовь бесконечна, и она не только между нами, она - часть какого-то фрактального пространства, где любовь в каждом клочке, и при этом она одна на всех. Вот такое голографическое пространство: каждая частица содержит все. И тогда становится ясно, что я пытаюсь выразить языком Адама и Евы, перекреститься, встать на колени. Это знаки, слова, средства коммуникации, не более того. Это не жетон, который я бросаю в автомат, чтобы он выкинул мне банку с газировкой.

Ярослав Головин: Ну, вот у вас есть такой опыт, получается, что это часть религиозного опыта: вот - я часть чего-то большого…

Яков Кротов: Это часть не религиозного, а общечеловеческого опыта. И у гуманиста, на мой взгляд, это тоже должно быть. Но это мистическое, не вполне рациональное чувство, его не вытащить из нейрофизиологии.

Ярослав Головин: Мы уже согласились, что много чего не вытащить из нейрофизиологии.

Яков Кротов: Почему вы тогда так упрощаете поведение верующего человека? Ну, есть суеверы, и я сам иногда крещу рот, чтобы бес не попал, но я хорошо понимаю, что семиотика религиозного поведения - не только суеверие. Суеверие – это как бы потертый корешок, истрепавшаяся страница, но на этой странице важный, интересный текст, который нельзя иначе выразить. Если Бог есть, я должен встать перед Ним на колени. Если я люблю женщину, я должен ее поцеловать. Можно, наверное, заводить детей, не целуясь, или целоваться не с целью завести детей. Вот так и с Богом.

Ярослав Головин: Конечно, мы видим организованные религии. Вот Струве, о котором я писал диссертацию, был таким религиозным человеком, что "вот у меня есть какое-то представление о Боге, о вечности, и оно мало согласуется с внешними религиозными идеями и представлениями, и вы не лезьте в то, что у меня внутри".

Яков Кротов: Вы поэтому писали диссертацию о Струве, а не о Бердяеве, у которого был вулкан веры?

Ярослав Головин: Нет, потому, что мне очень близка его политическая позиция, его борьба с марксизмом, критика марксизма, коммунизма и тоталитаризма. А на религиозные темы он написал совсем немного - не хотел, и он писал через себя, когда приходилось что-то писать об этом. Не нравилась ему эта тема.

Но не о Струве сейчас речь. Мы видим, что 99% людей, которые называют себя религиозными, не останавливаются на том, что «вот у меня есть мистическое переживание Бога, и я готов встать перед Ним не колени». Он создают многомиллионные церкви, с догматами, с представлениями о рае и аде, с целованием икон, постами, молитвами…

Яков Кротов: Перегибают палку. И берут палку…

Ярослав Головин: 90% их жизни – это перегибание палки! А вы говорите: ну, есть же такая вера, и хочется упасть перед Богом на колени… Вот поэтому вы рясе, а я в нормальной светской одежде.