Уполномоченный по правам человека в Российской Федерации Татьяна Москалькова выступила в среду в Госдуме с отчетом о своей деятельности за 2016 год.

О чем сказала и о чем промолчала российский омбудсмен – обсуждают правозащитники: Светлана Ганнушкина, председатель комитета "Гражданское содействие", Лев Пономарев, исполнительный директор общероссийского общественного движения "За права человека", Валентин Гефтер, исполнительный директор Института прав человека.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза – старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня уполномоченный по правам человека в Российской Федерации Татьяна Москалькова выступила в Государственной Думе с отчетом о своей деятельности за 2016 год.

Вот то, о чем сказала и о чем промолчала российский омбудсмен, мы сегодня обсудим с правозащитницей Светланой Ганнушкиной, председателем Комитета "Гражданское содействие", и Львом Пономаревым, исполнительным директором Общероссийского общественного движения "За права человека".

Светлана Алексеевна, каковы основные проблемы в России в области прав человека?

Светлана Ганнушкина: Их очень много! Нарушаются почти все права человека в России, и тенденция не слишком хорошая. И прежде всего это то, что является основой прав человека, – право на жизнь, статья 2-я Европейской конвенции, и статья 3-я – это право на достойное обращение и запрет пыток. Это происходит у нас в следственной системе, в пенитенциарной системе, и не только там. Я думаю, что с этого все начинается. А дальше: свобода выражения, свобода слова... Бывают ситуации, когда людей задерживают за то, что они просто высказали свое мнение. Иногда с этим удается бороться, но, к сожалению, принципиально вопрос не решается.

А то, чем я занимаюсь, – это миграция, это лица, ищущие убежища. Нет права на убежище, но есть право на обращение за убежищем. Так вот, даже это право нарушается тоже, к сожалению.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас у нас на связи правозащитник Валентин Гефтер, исполнительный директор Института прав человека.

Валентин, о каких правах, нарушаемых в России, не упомянула сегодня Татьяна Москалькова?

Валентин Гефтер: Я еще не полностью ознакомился с докладом Татьяны Николаевны. Но я знаю предварительный расклад по жалобам, я знаю, какое внимание обращают на те или иные нарушения ее аппарат и она сама. Я не думаю, что здесь появились какие-то новости. Конечно, по-прежнему лидирует "социалка", но совсем немалое место занимают справедливость судопроизводства и нарушения в местах принудительного содержания.

Должен сказать, что за тот не очень большой период, который она проработала, насколько я знаю, на некоторые ключевые моменты тех двух направлений, которые я упомянул, обращают внимание. И стараются не просто реагировать на конкретные жалобы, но некоторые попытки изменить что-то в законодательстве или обобщить практику были успешными. Были попытки выработать какие-то решения вместе с экспертами, с юристами. И это имеет перспективу, хотя, конечно, шансы, может быть, не очень велики.

Например, разработан новый законопроект об освобождении в связи с тяжелым заболеванием осужденных. Сейчас этот институт, как и УДО, работает очень слабо, а лучше сказать – совсем не работает. Конечно, есть случаи освобождения, но их количество очень мало, и часто они запаздывают за тяжелым состоянием осужденного, а иногда и за смертельным исходом. Довольно серьезно поработали специалисты, и предложения, надо сказать, кардинальные. По большому числу ситуаций и людей, если есть тяжелые заболевания, установленные медиками, суды должны освобождать императивно таких больных. Исключений довольно мало. И это, по сравнению с действующим законодательством, шаг вперед. Конечно, он касается не столь большого числа людей, но мы понимаем, насколько в тяжелом состоянии находящихся.

Аналогично и некоторые вещи, касающиеся уголовного судопроизводства. По крайней мере, они рассматриваются, предложения выдвигаются.

Но я хотел бы подчеркнуть, что положение института омбудсмена, с моей точки зрения, продолжает оставаться довольно слабым в России. Не в смысле фигуры уполномоченного, а это зависит от человека, от отношения к нему органов власти, и оно может меняться, а институционально. Даже если выносятся какие-то предложения, решения в защиту прав отдельных категорий людей, граждан, по-прежнему они носят, я бы сказал, слабо рекомендательный характер. И ни законодатель, ни органы исполнительной власти это не принимают как руководство к действию. Понятно, что не может быть устроена система так, что уполномоченный сказал – взяли под козырек и сделали. Это не тот случай. Наверное, и не должно быть так. Но игнорирование таких предложений, которые в идеальном случае должен разрабатывать омбудсмен, имеет место сплошь и рядом.

Впрочем, это происходит почти по всем линиям. Посмотрите на решения Конституционного суда: какие бы они ни были иногда противоречивыми, часто они вполне обоснованные и направленные на защиту прав отдельных людей.

Владимир Кара-Мурза-старший: И то они не выполняются.

Лев Александрович, о каких проблемах в области прав человека вы услышали из доклада Татьяны Москальковой?

Лев Пономарев: Меня удовлетворил ее доклад. Это первый доклад нового омбудсмена. Она пришла из силовых структур. И я был тем человеком, который до ее назначения делал все, чтобы ее не выбрали, надо признаться. Я и правозащитники лоббировали возвращение Лукина. Так как Лукин имел право вернуться, и он сам был готов к этому, мы все были сосредоточены на том, чтобы вернуть Лукина. Но не получилось. И предполагалось, что наверняка будет большой конфликт ее с классическими правозащитниками.

Я думаю, что у нее был реальный соблазн, учитывая весьма напряженные отношения с нами, создать около себя квазиправозащитные организации. Что с успехом делается во многих случаях. Например, Общественный совет – квазиобщественный совет, Общественная палата России – квазиобщественная...

Светлана Ганнушкина: Это вообще квазиструктура.

Лев Пономарев: Я думаю, у нее соблазн был. Но она, преодолевая некое раздражение, может быть, даже недоверие нам, все-таки установила с нами не то что очень плотные отношения, тем не менее, она пошла на контакт с нами. Она взяла наши предложения и внесла в доклад.

Я хочу начать с самого сильного документа. Предложения Левинсона, сотрудника Института прав человека, и мои касаются наркополитики. Дело в том, что у нас очень репрессивная наркополитика. И треть заключенных (примерно 200 тысяч человек) сидят фактически по одной статье – 228 и 228.1. Причем это молодежь. Людей сажают для того, чтобы отмечаться. И очень легко посадить: подбросил наркотики – посадил. Есть всякого рода провокации.

Светлана Ганнушкина: Это очень легкий способ план выполнять.

Лев Пономарев: Я всегда говорил, что это государственное преступление, что такие структуры, как ФСКН (а до этого Госнаркоконтроль), совершают преступление. Они все преступники, потому что они все это знают, все это поощряется, и это происходит десятилетиями.

Светлана Ганнушкина: И очень часто они имеют прямое отношение именно к распространению и приобретению наркотиков. У нас были такие случаи, когда именно эти представители и хранили, и закупали... У меня есть документы ФСБ, где написано, что такой-то человек из Наркоконтроля приобрел большую партию наркотиков с целью подкупа следствия. И ничего из этого не последовало.

Лев Пономарев: И есть случаи, когда они сами распространяют.

Я могу процитировать пару фраз. "Заслуживает внимания обращение председателя Московской Хельсинкской группы Алексеевой с просьбой о рассмотрении жалобы по фактам подбрасывания наркотических средств, избиений и побуждения к даче ложных показаний". Я должен сказать, что омбудсмены редко пишут так конкретно. Они говорят: "Надо навести порядок. Есть жалобы..." А она прямо говорит: "Нужно признать, что сложившаяся практика работы правоохранительных органов, судейского корпуса и пенитенциарной системы в части противодействия наркопреступности в значительной степени сводится к уголовному преследованию наркопотребителей, так как именно они, образуя рынок спроса на наркотики, одновременно формируют и инфраструктуру их сбыта. В этой связи крайне важно изменить подходы при работе правоохранительных органов с лицами категории "сбытчик-потребитель" через создание условий для замены уголовного преследования наркопотребителей на оказание медицинской и социально-реабилитационной помощи". Это очень четко сформулировано.

Кроме того, она поддерживает те изменения в законодательстве, которые мы ей предлагали.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем, какие факторы Татьяна Москалькова считает влияющими на состояние с правами человека в России.

Татьяна Москалькова: Прошедший год был сложным: война у границ России на Украине, миротворческая операция Вооруженных сил в Сирии, экономическое давление в форме антироссийских санкций, последствия обвала рубля, неблагоприятная конъюнктура на сырьевых рынках, банкротство многих предприятий.

На этом фоне, несмотря на усилия государства (а мы их видим), тем не менее, во весь рост вставали проблемы бедности, материального расслоения общества, социального неравенства, высокого уровня бюрократии и коррупции, инфляции, слабых социальных лифтов, падение уровня доходов и потребительского спроса со стороны населения.

Владимир Кара-Мурза-старший: Насколько исчерпывающий список проблем, которые порождают нарушения прав человека?

Светлана Ганнушкина: Я могу согласиться с тем, что война всегда имеет своим следствием нарушение прав человека и падение нравственности вообще. Так что, конечно, этому нельзя возразить.

Но есть и другие факторы. Очень грустный фактор – это разложение судебной системы. Я не думаю, что об этом сегодня могла бы сказать Татьяна Николаевна, но это факт. То, с чем сталкиваюсь я, помимо своей непосредственной работы с мигрантами, с беженцами, – это бесконечная фальсификация уголовных дел.

Сегодня в Верховном суде на апелляции по одному сфальсифицированному уголовному делу должен был выступать представитель Москальковой. Это дело и я поддерживала, и Тамара Георгиевна Морщакова обращалась к Татьяне Николаевне. И Татьяна Николаевна согласилась направить официально своего представителя. Но его не допустили к слушанию. Придумывались разные основания, но одно из оснований – он не участвовал в рассмотрении дела на первой инстанции. Конечно, это не довод, потому что он был знаком с делом, мог выступить и выразить мнение уполномоченного, потому что уполномоченный его направлял. Однако его не допустили.

Мне кажется, что, в том числе, большая проблема – это недостаток полномочий у уполномоченного по правам человека. По-моему, совершенно необходимо, чтобы уполномоченный по правам человека обладал законодательной инициативой. И если он направляет своего представителя, говорить о том, что этот представитель с чем-то не знаком, судьи бы не решались. Потому что, наверное, это ответственное лицо (я имею в виду уполномоченного), определенное Конституцией. И когда направляется его представитель, отвечает за это уполномоченный.

Владимир Кара-Мурза-старший: Валентин Михайлович, насколько исчерпывающе перечислила Татьяна Николаевна факторы, которые влияют на состояние прав человека в России?

Валентин Гефтер: Это общая картинка ситуации в стране, ее мог бы написать и представитель партии "Справедливая Россия" Москалькова. Она примерно так же, с моей точки зрения, описала бы ситуацию, будучи новой уполномоченной.

Дело не в том, точно ли тут расставлены акценты или нет. Дело в том, какие возможности она имеет в новом качестве. Она может описать ситуацию, предположим, в области уголовного преследования наркопотребителей и так далее. Или тот случай, который привела Светлана Алексеевна. По законодательству, формально уполномоченный или его представитель не могут участвовать на этой стадии судопроизводства, если они не были участниками процесса с самого начала. Но это говорит не о том, доверяют или не доверяют данному человеку, омбудсмену, а о том, что этот институт реально не работает.

В наших условиях, в отличие от других продвинутых правовых демократий, нет серьезного оппонента на разных стадиях судопроизводства, о котором сейчас шла речь. Оппонента у защиты явно не хватает. Хотя есть некоторые улучшения, связанные с работой адвокатов, но это все копейки, как говорится. Вот у нас нет такого оппонента в первую очередь со стороны государства. А это государственный институт правозащиты – уполномоченный. И это видно очень хорошо: когда нет, то и судьи себе позволяют, и следователи себе позволяют, и прокуроры молчат или подпевают. Это вопрос системности.

Как я знаю, Татьяна Николаевна выходит (может быть, не очень последовательно и громко) с некоторыми предложениями по приданию этому институту больших полномочий. Но я сильно сомневаюсь в том, что в наших условиях это станет реальностью.

Когда наши политологи начинают говорить: "У нас президентская республика, но было бы хорошо, если была парламентская", – я всегда говорю: "Дело не в парламентской или президентской, а в том, что у нас ведомственная республика. У нас правят бал ведомства". Причем иногда даже доходит до смешного. Например, ФСИН. Хотя его курируют Минюст и прочие, он совершенно в этом смысле творит все, что хочет. И те громкие случаи, в которых участвовала Москалькова (может быть, не всегда последовательно, как в случае с Дадиным или в других), показывают, что это ведомство, грубо говоря, оторвалось от всех, кого может, и творит все, что хочет.

Светлана Ганнушкина: Я хотела бы возразить Валентину. С формальной точки зрения совершенно не следует, что представитель уполномоченного не мог на этом этапе подключиться к защите. Потому что защитник может быть включен в любой момент, на любом этапе. И у нас в законодательстве сказано, что наряду с адвокатами может быть защитник, который не является адвокатом. И вот в качестве такого защитника вполне мог быть представитель допущен. Именно поэтому, видимо, судьи придумывали самые разные причины, по которым они отказывали.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Татьяну Москалькову, которая считает, что большинство жалоб за этот год были на социально-экономическую ситуацию в стране.

Татьяна Москалькова: В прошлом году в аппарат уполномоченного поступило более 42,5 тысячи обращений – в 1,5 раза больше, чем в 2015-м. Около четырех тысяч из них было принято мною и сотрудниками аппарата на личном приеме. Наибольшее число обращений поступило по социальным вопросам, по вопросам в сфере уголовно-процессуальной и уголовно-исполнительного законодательства, в области соблюдения права на благополучную среду.

"ГеоРейтинг" – социологическое исследование, которое было сделано Фондом "Общественное мнение" по заказу уполномоченного, тоже подтверждает, что социальные права имеют максимальный индекс значимости для населения – 55. Граждан больше всего волнуют рост цен, низкий уровень пенсий и социальных пособий, невыплата либо задержки заработной платы, уровень медицинского обслуживания, некачественные лекарства, увольнения и вновь появившаяся "теневая" заработная плата.

В сфере жилищных прав люди жалуются на завышенную плату за коммунальные услуги, непрозрачные очереди на социальное жилье, взимание платы на капитальный ремонт с пенсионеров и других наиболее слабо защищенных слоев населения, медленное переселение из ветхого и аварийного жилья.

Светлана Ганнушкина: Конечно, обычно люди обращаются и говорят о каких-то своих социальных проблемах. Но очень часто социальные проблемы превращаются в нарушения прав человека. Потому что когда тяжелобольной человек не может получить лекарства – нарушается 2-я статья "Право на жизнь" и на запрет жестокого обращения. И таких примеров можно много привести, когда социальные проблемы могут рассматриваться как нарушение прав человека.

Лев Пономарев: Я хотел бы остановиться на том, где была конкретность. Например, она говорит: "Мы просили бы вас вернуться к рассмотрению законопроекта о зачете времени содержания под стражей в кратном размере". Это чрезвычайно важная инициатива. Это сокращение многих лет нахождения в колонии, сохранение здоровья и жизни людей. Вот Украина приняла такой закон, кстати, по предложению Савченко.

Закон о реновации. Она не побоялась в этот острый момент определенно высказаться на эту тему. Она сказала: "У нас есть предложения, поправки, мы их внесем, чтобы людям в рамках реализации законопроекта о реновации предлагали несколько вариантов жилья на выбор, расселение жильцов происходило по стандартной процедуре". То есть фактически она говорит, что есть стандартные процедуры, что не надо вводить новый закон, который можно вводить только при чрезвычайном положении.

Или о чувствах верующих. Я не ожидал, что она выскажется на эту тему – изменение подхода к защите чувств верующих. Сейчас же модно защищать чувства верующих. Она говорит: "Вопросы, связанные с защитой чувств верующих, должны регулироваться, скорее, нравственными рычагами, чем правовыми механизмами". Мы знаем все эти проблемы. Важно, что она поставила под сомнение существование этого закона.

Светлана Ганнушкина: Ведь этот закон – это атавизм. Он возник тогда, когда чувства верующих подавлялись.

Лев Пономарев: Или: "Облегчить процедуру регистрации приезжих". Может быть, она не оптимально высказалась, но для меня это решение проблемы. Сейчас есть беженцы из Украины. Он не может получить регистрацию, поэтому не может устроиться на работу. А регистрацию ему никто не дает. Если есть родственник, он его зарегистрирует. А если родственника нет, как зарегистрироваться? И она предлагает, чтобы регистрировали муниципалитеты. Муниципалитет их зарегистрирует, и после этого они имеют право на работу, на всякие социальные льготы.

Светлана Ганнушкина: Тут не очень понятно: регистрация при муниципалитетах, а кто будет регистрировать?

Лев Пономарев: Написано: муниципалитеты.

Светлана Ганнушкина: Будут регистрироваться при муниципалитетах? Или будет регистрировать по-прежнему Федеральная миграционная служба, как раньше это называлось, а теперь МВД, и будет регистрировать в муниципалитетах? Или сам муниципалитет? Ведь в регистрации есть два субъекта. Так кто будет регистрировать?

Лев Пономарев: Мне кажется, это вторично.

Светлана Ганнушкина: Нет, это очень важная вещь.

Лев Пономарев: Она говорит: в муниципалитете. Негде было регистрировать людей.

Светлана Ганнушкина: Это нужно расшифровать. Принимающей стороной будет в данном случае кто? Муниципалитет?

Лев Пономарев: Да, на территории муниципалитета будет зарегистрирован человек.

Светлана Ганнушкина: Конечно, это гораздо шире надо рассматривать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Татьяну Москалькову, которая говорит о жалобах на состояние окружающей среды.

Татьяна Москалькова: Экология – по этой категории прав граждан поступило больше всего коллективных обращений. В том числе на нарушение экологических требований при строительстве и эксплуатации предприятий и сооружений, на содержание заповедников и национальных парков, на загрязнение окружающей среды свалками и полигонами для мусора.

Например, на территории Ивановской области расположена 31 свалка, допустимый срок эксплуатации большинства из них давно истек.

Мы используем все имеющиеся инструментарии уполномоченного для оказания помощи людям в запрете строительства новых полигонов для мусора и открытого складирования угля.

Владимир Кара-Мурза-старший: Валентин Михайлович, насколько остро стоит проблема защиты окружающей среды?

Валентин Гефтер: Мне трудно судить о вкладе института уполномоченного в разрешение этих проблем. У меня сильное подозрение, что очень слабый эффект от подобного рода вещей. Татьяна Николаевна говорит: "Используем все имеющиеся у нас инструментарии".

Я хотел бы вернуться к предложениям и по регистрации, и по уголовно-правовой сфере. Все это носит характер благопожеланий, конечно, из лучших намерений. И на основе того, что люди разобрались в ситуации. Но ничего из этого не следует. Ни законодатель в лице Государственной Думы, ни региональные законодатели, ни многие органы исполнительной власти этим не занимаются. И у уполномоченного нет никаких реальных инструментов на это влиять. Я очень хорошо знаю предшествующий период, когда уполномоченными были Лукин, Памфилова. Заключались какие-то соглашения, были встречи с руководителями ведомств, с высокопоставленными сотрудниками того или иного министерства. И что? Никакого реального рассмотрения и сопровождения конкретной проблемы до принятия конкретного решения, чтобы изменить нормативно-правовой акт, какую-то практику в какой-то сфере, не получается.

Мне кажется, что дополнительно к тому, что описывает Татьяна Николаевна в докладах перед Думой, в докладах перед президентом, в докладах перед обществом, должно быть выделено главное: как заставить чиновников, по крайней мере, не увиливать от того, чтобы доводить дело по какой-то острой проблеме до конца.

Вот проблема реновации. Хорошо, что об этом сказала Татьяна Николаевна. А что реально? Сейчас готовится ко второму чтению законопроект о реновации "пятиэтажек" в Москве. Есть механизм публичного обсуждения в Думе, работы в профильном комитете по подготовке законопроекта ко второму чтению с участием уполномоченного? Я помню, в конце 90-х – начале 2000-х, когда были Миронов и Лукин, еще остаточно были элементы, что называется, сопровождения уполномоченным в данном случае законодательного процесса. Практически все это вымыто, этого нет. И импульсов с вершин власти на то, чтобы выполнять эту работу в данном случае депутатам, законодателям, нет. И получается, что, к сожалению, очень большой процент того, что говорит омбудсмен, уходит в свисток, только в описание картинки.

Лев Пономарев: С общим посылом, что у нас институт уполномоченного не имеет больших рычагов, я согласен. Но Валентин Михайлович высказался немножко несправедливо. Например, пересчитать сроки содержания под стражей в СИЗО – это конкретное предложение. Законопроект уже принят в первом чтении, но она инициирует, чтобы он был рассмотрен во втором чтении. И она использует все свое влияние. Но мы понимаем, в какой стране мы живем. Сейчас власть принадлежит, грубо говоря, силовикам. А силовики тему прав человека купируют.

Что касается реновации. Она говорит: "Уполномоченный направит предложения...". И это совершенно конкретная вещь.

Светлана Ганнушкина: И что касается регистрации. Сказано нечто достаточно абстрактное, недостаточно конкретное. А что должны сейчас сделать мы, на наш взгляд. Мы должны предложить Татьяне Николаевне создать рабочую группу и написать поправки к закону и к положению о регистрации. И тут у меня было бы много разных предложений. И то, что это сформулировано как задача, – это мне кажется крайне важным.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем, как она видит ситуацию в судебной сфере.

Татьяна Москалькова: Значительное количество обращений связано с проблемами систематического неисполнения судебных решений. Люди просто в отчаянии обращаются к уполномоченному, что, пройдя все жернова судебной системы и получив положительное решение, они не могут получить сатисфакцию, не могут добиться возмещения вреда, причиненного им в результате неправомерных действий, потому что судебные решения не исполняются.

Мы каждую копейку считаем в бюджете, а 14 миллиардов не взыскано было в прошлом году судебными приставами штрафов. Вот они, наши резервы. И мне кажется, что очень важно вооружить судебных приставов мощным новым, обновленным законодательством, позволяющим им выполнять эту важную задачу.

Еще одна большая группа обращений связана с нарушениями, допускаемыми в уголовно-процессуальной сфере. Люди жалуются, что годами находятся под следствием и под стражей. Уголовное преследование Айгуль Махмутовой ведется более девяти лет. Еще будучи депутатом пятого созыва, я занималась этим вопросом, и до сих пор это дело недозавершено. По "делу Осипенко": 7 лет находился под стражей до вынесения решения суда. Это, конечно, ни в какие рамки.

Светлана Ганнушкина: Кроме невыполнения решений суда, существует еще, к сожалению, огромное число сфальсифицированных уголовных дел. И не только по наркотикам, но и по терроризму – гораздо большие сроки и гораздо более серьезные обвинения. И самое главное, что если вы включаете адвокатов по делам о терроризме, то выиграть такие дела абсолютно невозможно. И конечно, на это надо обратить внимание. Потому что такое отношение к молодым людям... Рекрутируют, в частности на Северном Кавказе, молодежь в незаконные вооруженные формирования.

Владимир Кара-Мурза-старший: Валентин Михайлович, насколько распространены фальсифицированные дела?

Валентин Гефтер: Тут очень трудно судить, потому что статистику тут не ведут. А разрозненные впечатления правозащитников и адвокатов, конечно, трудно сложить в картинку. Я думаю, что в чистом виде фальсификаций не так много. Гораздо больше "серых" дел, когда суд является не арбитром между защитой и обвинением, и все сомнения, как полагается, в пользу обвиняемого должны учитываться, а суд остается машиной, следующей тому, что написали следователи и утвердил прокурор. И не обязательно для этого фальсифицировать, можно просто много чего понаписать такого, что, может быть, и было, но носит совершенно другой правовой и фактический характер. Но это вопрос многовековой, а не только многолетний.

Но меня удивила фраза Татьяны Николаевны про исполнение приговоров. Хотя считается, что какой-то прогресс есть в этой сфере за последние годы, после пилотных решений ЕСПЧ и соответствующих изменений в нашем законодательстве. Недавно мы обсуждали ситуацию с жалобами граждан на действия Службы судебных приставов. Мне не показалось по этим жалобам, которые мы услышали от тех правозащитников, которые работают с этими жалобами, что вся проблема в том, что им не хватает полномочий для выбивания 14 миллиардов или еще чего-то. Скорее всего, там немножко другая картина – некие перекосы в работе этой службы. Недаром там начальство недавно сменилось. Потому что они заинтересованы в том, чтобы выбивать выплаты по судебным решениям, которые связаны с большими суммами, но из очень небольшого числа их клиентов, скажем так. А рядовой, не очень большой с точки зрения сумм потерпевший или другое лицо, которому полагается получить такие выплаты, просто игнорируется. И вот как там навести порядок, как там организовать общественный контроль – это довольно сложная штука. Многие жалуются на то, что даже доступа нет к руководству службы, по крайней мере, не было до последнего времени.

Лев Пономарев: Я хочу обратить внимание еще на одну тему, которую она поднимала, которая меня приятно удивила. Мы знаем проблему с согласованием массовых акций. 26 марта формально акция была согласована, поэтому люди могли выходить. Я имею в виду акцию Навального. Тем не менее, всех задержали. И я для Москальковой готовил доклад о том, что там было много нарушений, что все было сделано с нарушением закона. Вот она и говорит: "Несмотря на то, что федеральное законодательство декларирует уведомительный порядок проведения публичных мероприятий, де-факто процесс выбора места и времени мероприятия принимает разрешительный характер только при согласовании с органом исполнительной власти субъекта Российской Федерации или органом местного самоуправления". Конечно, это благое пожелание, можно сказать. Но я не помню, чтобы так определенно предыдущие уполномоченные высказывались. Это же политический вопрос. И дальше она говорит: "Недопустимо, чтобы вопрос выбора места был связан с тем, какие политические позиции имеют люди, которые выходят на массовые акции". Опять-таки определенно высказывается. И мне эта определенность нравится.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем самую популярную тему – о реновации. Татьяна Москалькова поддерживает ее идею, но считает необходимым внести в законопроект конкретные поправки.

Татьяна Москалькова: Я внесла четыре поправки. Первое – чтобы людям предлагали не один, а несколько вариантов на выбор. Второе – чтобы их после судебного решения не выселяли немедленно, как сейчас в законопроекте, а по обычной процедуре, которая предусмотрена судом. Третье – чтобы основаниями обжалования были не только площадь, но и весь иной комплекс вопросов. И чтобы срок обмена был увеличен с 60 дней до 90. Мне кажется, очень важно было бы поднять тогда уровень гарантий при реализации этой очень хорошей в целом идеи.

Светлана Ганнушкина: Безусловно, людей из жилья, которое становится опасным для них, нужно выселять, им нужно предлагать другое жилье. Мне кажется, что кроме того, что было сказано, еще очень важно, чтобы предоставлялось не только равнозначное жилье, то есть не хуже того, что у них было, еще нужно учитывать и нормы. Хотя это не улучшение, но в некоторых случаях должно быть улучшение жилищных условий. Потому что если в одной комнате сейчас живет семья с двумя разнополыми детьми, предложить им снова одну комнату равноценную – так быть не должно. Но об этом нигде не сказано. Поэтому я бы хотела, чтобы Татьяна Николаевна предложила внести и этот пункт. Потому что люди переселятся в новое жилье – и они тут же становятся снова очередниками.

Владимир Кара-Мурза-старший: Конечно, так быть не должно!

Светлана Ганнушкина: Но по закону это так.

Лев Пономарев: Здесь я увидел большую осторожность Татьяны Николаевны. Конечно, все, что делается, недопустимо. Недопустимо принимать новый закон и выселять людей – закон, который мог бы приниматься только в чрезвычайных обстоятельствах. Вот в Сочи чрезвычайные обстоятельства.

Светлана Ганнушкина: Там такое было безобразие!..

Лев Пономарев: Так сейчас будет безобразие и в Москве. Принимается чрезвычайный закон. А на каком основании – непонятно.

Светлана Ганнушкина: Там тоже не было никаких оснований это делать.

Лев Пономарев: Но там Олимпийские игры...

Светлана Ганнушкина: Ну и что?

Лев Пономарев: Но здесь намного хуже. Это наглый вызов всем москвичам. То есть как бы пробуют: выдержат москвичи или нет. Во-первых, не надо принимать никакого закона. Во-вторых, нельзя голосовать по принятию закона. Это оскорбительная ситуация. Уже с 15 мая голосуют, предложено голосовать, входят ли дома в реновацию или нет, а закон не принят. Об этом надо кричать. И почему она этого не отметила – я не понимаю.

Светлана Ганнушкина: Сегодня наша сотрудница побежала голосовать за переселение, потому что они живут в таких условиях: в комнате живет несколько человек.

Владимир Кара-Мурза-старший: Валентин Михайлович, какие вы видите главные проблемы в переселении москвичей из тех домов, которые подлежат реновации?

Валентин Гефтер: Я хотел бы обратить внимание на то, что вопрос сужен до голосования за навязанную схему реновации. Есть главные проблемы, которые вообще не обсуждаются. Первая и самая главная – это выбор тех территорий и конкретных домов, которые вошли в эту программу. Почему именно эти? Это обсуждалось с населением этих микрорайонов? Это поставлено на серьезную профессиональную основу? Были общественные слушания в целом, не как переселять, не давать больше метров или меньше, а почему – и очередность, и время? Весь первый этап совершенно, как говорится, замылен, это решают некие специалисты органов исполнительной власти, которые потом предлагают уже готовый результат. Это очень большой изъян этой программы, особенно когда она проводится такими темпами и в таких масштабах.

И заключительный этап. Людей переселяют, предположим, даже идеально. А что будет на месте сносимых "пятиэтажек"? Там могут построить (скорее всего, так и сделают) большущие дома. А спросили ли людей окружающих домов того микрорайона, как изменится нагрузка на их жизнь? Когда вместо небольших домов, с более-менее уютной, хотя далеко не идеальной микросредой возникнут громадные дома, с большущим количеством людей. Таким образом, во многих местах Москвы увеличится населенность, увеличится нагрузка на всю инфраструктуру: от транспорта до других социальных проблем. И это тоже не обсуждается. Получается, выдрали только центральный кусок, далеко не идеальный, а остальное вообще не входит. Нет ни местных референдумов, ни общественных слушаний. Почему нужно быстро-быстро проголосовать только этим жильцам? Что случилось в Москве, в России? Если бы шла речь о каком-то небольшом количестве аварийных домов, можно было бы понять. Но речь же идет совсем о другом.

Лев Пономарев: Я участвую в оргкомитете очередного митинга против реновации. Он будет 28 мая. Следите за объявлениями! Надо выходить на улицы, другого варианта я не вижу, и требовать отмены этого закона и этой инициативы. Может быть, начинать требовать досрочных выборов мэра Москвы. Потому что эта инициатива дискредитирует Собянина.

Светлана Ганнушкина: Пожалуй, вскоре я вообще не смогу выйти на улицу, потому что перекопан весь бульвар. Там уже не только проехать невозможно, но невозможно и пройти. Можно было бы взять кусок, отремонтировать, а потом продвинуться дальше. Но сейчас там, где я живу, просто невозможно проехать. Очень многое делается сейчас в Москве такого, что, мне кажется, москвичи не одобрили бы, но никто нас об этом не спрашивает.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть вы сторонники отставки мэра Собянина?

Лев Пономарев: В Москве происходит оккупация!

Светлана Ганнушкина: Если мы начинаем вспоминать Лужкова со вздохом, то, наверное, это уже очень плохой признак.

Лев Пономарев: И парки застраивают. Я очень много этим занимался. Ко мне приходили протестные группы и показывали документы, что это парковая зона, что она особо охраняется, что здесь строить нельзя. Но, пренебрегая Уставом Москвы, строили. А люди чуть ли не под бульдозеры ложились. И их избивали.

Несколько этапов Москва уже пережила. Шаг за шагом унижались разные группы населения: застройка парковых зон, снос гаражей, снос магазинов около метро и так далее. Кто-то говорит, что стало красиво. Но сколько нарушенных законов!.. Тогда компенсируйте, выкупайте, но этого не происходит.

Светлана Ганнушкина: Рядом с моим домом нельзя ничего купить. Я выхожу из метро "Чистые пруды" – там все исчезло. Я могла выйти в любое время дня и ночи, а иногда мы засиживаемся на работе допоздна, и могла купить хотя бы хлеб и молоко. А сейчас это невозможно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я думаю, что Татьяна Москалькова не сказала еще о проблеме политзаключенных.

Лев Пономарев: О тюрьмах она говорила довольно много. И мы с ней много работаем. Например, она пыталась расследовать пытки в Карелии. И она говорит, что она не смогла расследовать, потому что не были предоставлены видеоматериалы, а прямых фактов насилия над Ильдаром Дадиным она не увидела. Она говорит: "Приведенные обстоятельства свидетельствуют о необходимости внесения изменений в существующий порядок хранения видеоматериалов со стационарных камер видеонаблюдения и носимых видеорегистраторов сотрудников исправительных учреждений в части существенного увеличения сроков их хранения".

Светлана Ганнушкина: Это пенитенциарная система. Но большую проблему составляют не только дела, в которых мы находим политическую основу. Валентин говорил, что фальсификаций не так много. Фальсификаций колоссальное количество! И это тоже политический процесс. И это говорит об отчетности "палочной", когда есть план по определенным преступлениям. И идут кампании: то сажают за одно, то сажают за другое... Как только прозвучало, что начинается борьба с наркотиками, я уже знаю, что ко мне придут люди с фальсифицированными делами по наркотикам. И кампания по терроризму. И вот эта кампанейщина уголовных дел – это тоже одна из политических основ.

Лев Пономарев: Во времена Сталина говорили, что были политические заключенные и политические репрессии. Но политические заключенные – это были люди, имеющие какое-то отношение к власти. А колхозники – это были сотни тысяч человек, которых сажали за колоски...

Владимир Кара-Мурза-старший: Или раскулаченные крестьяне.

Светлана Ганнушкина: Это тоже была политика.

Лев Пономарев: Это были жертвы политических репрессий. Они не противодействовали, не сопротивлялись власти...

Светлана Ганнушкина: То есть это не "узники совести". Но все равно это политические заключенные.

Лев Пономарев: Это жертвы репрессивного политического режима.

И сейчас жертв политического режима десятки тысяч. Это целые группы населения. Мы говорили о наркоманах...

Светлана Ганнушкина: Мы говорим не о наркоманах, а о людях, которые осуждены за наркотики, но часто не имеют к этому ни малейшего отношения.

Лев Пономарев: Десятки тысяч предпринимателей – это тоже жертвы репрессивного политического режима.

Владимир Кара-Мурза-старший: И это то, о чем Татьяна Николаевна не рассказала.