В Москве сотрудники правоохранительных органов проводят также обыск в Центре современного искусства "Винзавод". Полицейские изымают документы, исследуют компьютеры и другую технику, сообщает "Интерфакс".

Обыск также проходит в квартире бывшего руководителя господдержки искусства Министерства культуры Софьи Апфельбаум, которая, по данным издания "Медуза", в 2014 году выделила более 65 миллионов рублей на проект Серебренникова "Платформа".

О небывало активном "интересе" московских следователей к творчеству известного режиссера и его коллег - критик Юрий Богомолов, политик, режиссер Александр Гнездилов, журналист , общественный деятель Ольга Романова.

Ведущий - Владимир Кара - Мурза - старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня в квартире художественного руководителя "Гоголь-центра" Кирилла Серебренникова и в здании "Гоголь-центра" прошли обыски. В Следственном комитете заявили, что обыски связаны с делом о хищении около 200 миллионов рублей.

Ситуацию мы обсудим с нашими гостями – это критик Юрий Богомолов и режиссер, политик Александр Гнездилов.

Юрий Александрович, стала ли для вас неожиданностью сегодняшняя новость об обысках?

Юрий Богомолов: Конечно, неожиданность! Хотя если немножко подумать, поразмышлять, то, по-моему, все логично. В стратегии нашей власти - все логично. Сначала добрались до медиа – их сокращали, ужимали, зауживали до маленьких коридоров, предположим, "Дождь" или "Эхо". Потом заставили взять под козырек бизнес. "Построили" науку, я имею в виду Академию наук. Независимое кино выдавили за пределы страны. Сейчас мы наблюдаем, чего оно добивается на Каннском фестивале. А теперь пришли за театром и за молодежью.

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, театр-то молодежный.

А с чем вы связываете, что настал черед театра?

Юрий Богомолов: В связи с тем, что бросили тень на режиссера и художественного руководителя одного из самых авангардных театральных коллективов в нашей стране. Ведь театр в последнее время оставался своего рода оазисом свободного творческого высказывания. И казалось, что примирились с этим после тех скандалов, которые были с "Тангейзером" и "Иисус Христос - суперзвезда". Ну, "завтра наступило внезапно". Так вот, это завтра уже наступило, оно уже сегодня.

А чем закончатся все атаки, нападки, намеки... Это ведь еще ответ на те разоблачения, которые следовали одно за другим со стороны Навального и других. И та тень, которая накрыла бизнес и власть, бизнес и власть решили ее перекинуть и на творческих работников, на творческую интеллигенцию, на либеральную интеллигенцию. И так получилось, что тут же образовался какой-то творческий союз, который объявил "крестовый поход" на либеральную, творческую интеллигенцию.

Владимир Кара-Мурза-старший: На прямую связь с нами вышла общественный деятель Ольга Романова, глава Фонда "Русь сидящая".

Ольга, чем вы объясняете сегодняшние обыски в "Гоголь-центре" и в квартире Кирилла Серебренникова?

Ольга Романова: Это самый сложный вопрос – чем объяснить обыски у Кирилла Серебренникова. И еще на 17 объектах сегодня были обыски. А в это время продолжается допрос Кирилла в Главном следственном управлении Москвы на Новослободской. То есть он не дома. Его процессуальный статус сейчас понятен – он свидетель. Но это самый зыбкий статус, который можно себе представить, потому что такой статус вменяется очень легко – и подозреваемого, и обвиняемого.

Я думаю, что вся эта история связана с двумя вещами. Во-первых, нужно показать, что, видимо, у нас идет борьба с коррупцией, невзирая на чины, звания, известность и так далее. Вы же знаете, кто у нас главные коррупционеры – врачи, учителя. А вот теперь еще и артисты. Ведь не Игорь Иванович Сечин, не Игорь Иванович Шувалов, не кто-нибудь, а вот же они!

Я посмотрела постановление о производстве обыска – это очень интересная вещь. Уголовное дело было возбуждено 19 мая 2015 года по поводу распределения государственного финансирования на постановку экспериментальных театральных произведений, что, собственно, Кирилл Серебренников и делал все эти годы. Следствие шло ни шатко ни валко, тем не менее, была большая следственная группа по особо важным делам. "Преступления против государства, экономические преступления" – так называется это все. И вдруг ровно через два года следователи самостоятельно принимают решение срочно, без решения суда произвести обыски. Наше уголовное законодательство позволяет таким образом производить обыски, если следствие располагает информацией, что в жилом помещении, например, сейчас происходит смертоубийство или подготовка к теракту, собираются взрывпакеты, собрались злые шахиды. И тогда, конечно, к черту решение суда, все скорее бежим, начинаем всех хватать и обыскивать. Но должны быть какие-то очень и очень важные причины для этого. Видимо, существование Кирилла Серебренникова и явилось главной причиной.

Видимо, это показная борьба с коррупцией либерального толка: "Слышите, вы, писатели, поэты, творческая интеллигенция и всякое такое, к вам придем завтра или сегодня ночью", - вот такой посыл. Видимо, второй посыл: "Мы здесь власть, мы силовики, мы что хотим, то и сделаем, обвиним кого угодно и в чем угодно. Валите в свой Израиль!".

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр Валентинович, какова официальная версия этих обысков?

Александр Гнездилов: Насколько я понимаю, речь идет о том, что в период с 2011-го по 2014 годы, в течение четырех лет, государство в лице Министерства культуры, Департамента государственной поддержки искусства, который тогда возглавляла нынешний директор Российского академического молодежного театра Софья Апфельбаум (которую тоже сегодня увезли на допрос и вот только недавно отпустили) выделило автономной некоммерческой организации "Седьмая студия" под руководством Кирилла Серебренникова, работавшей в то время в основном на "Винзаводе", потом в "Гоголь-центре", в общей сложности 216,5 миллиона рублей. И дальше говорится, что якобы были растрачены то ли все эти деньги, то ли не все. Мы не понимаем: в какой момент, кем, кому предъявляется обвинение, - если уже в течение двух лет идет следствие. И почему именно сейчас, после двух лет следствия, неожиданно оказались нужны "маски-шоу". Неужели за два года не было времени для того, чтобы обстоятельно поговорить и с госпожой Апфельбаум, и с Кириллом Серебренниковым?! Это понять все невозможно.

И вот эти вопросы как раз создают ощущение, что совершенно независимо от конкретной подоплеки дела, речь в любом случае идет об организации показного, показательного политического процесса. Речь идет о показной политической расправе. И мы видим, что сейчас, когда и Серебренников, и Апфельбаум пока только свидетели, но официозные государственные СМИ уже все решили, официозные блогеры уже все решили, приговоры все вынесены. И небезосновательно. Мы понимаем, что, конечно, если есть вопросы у Следственного комитета, то в цивилизованном государстве было бы правильно в этом разобраться. Но мы видим процент оправдательных приговоров у нас в судах, и мы понимаем, что практически это означает, что изначально позиции обвинителей и позиции защищающихся, невиновных людей, потому что до приговора суда никто не может быть объявлен преступником, уже априори их позиции оказываются неравными. И априори мы видим попытку объявить преступниками представителей либеральной интеллигенции, представителей творческой интеллигенции.

Помимо всего прочего, это дело выявляет очень серьезные изъяны в государстве. Оно в каком-то смысле саморазоблачительное. Потому что "Седьмая студия" – по своему статусу это негосударственная организация. Но оказывается, что так устроена творческая жизнь в нашем государстве, что для того, чтобы существовал успешный негосударственный театр, он должен получать государственную поддержку в довольно большом размере. Потому что 216,5 миллиона рублей, даже за четыре года, - это очень большая сумма. Это бюджет крупного московского театра на год, со всеми его расходами, будь то постановка новых спектаклей, выплата зарплаты, жилищно-коммунальные расходы и так далее. То есть, во-первых, существование некоммерческого искусства оказывается зависимым от государства. Во-вторых, оказывается, что сейчас мы выделаем огромные деньги режиссеру, а потом чуть-чуть изменились политические ветры, ушли из власти чиновники, которые искренне симпатизировали Кириллу Серебренникову, и он же оказывается за это виноватым - за то, что ему выделялись деньги, за то, что государство его поддерживало, за то, что он стремился поставить максимальное количество спектаклей.

Мы помним, как это было недавно с городским "Гоголь-центром" (он подчиняется Департаменту культуры Москвы), когда в период руководства департаментом Сергея Капкова начинания Серебренникова активно поддерживались, а когда Капков ушел в отставку, его сменил Александр Кибовский, то неожиданно оказалось, что Серебренников плохой руководитель - он ставит больше спектаклей, чем определено государственным заданием, и тратит больше денег, чем положено тратить. И у "Гоголь-центра", оказывается, есть долги, и это его частное дело, хотя это государственный театр.

И вот эта игра, когда долги государственного театра оказываются частным делом его руководителя, а негосударственный формально театр оказывается виновным перед государством за то, что брал у него деньги и использовал их, - это показатель двойственности. По большому счету, мы видим на примере этого дела все "крючки", на которые государство подсаживает нашу творческую интеллигенцию. А отсюда берутся все письма в поддержку президента по Украине, по Крыму, против Ходорковского, отсюда берутся все коллективные письма, отсюда берется значительная часть поддержки на выборах, записанных рекламных роликов. Люди понимают, что сейчас им выделили деньги на ремонт театра, а завтра их не выделят. Сейчас они – уважаемые деятели, орденоносцы и лауреаты, а завтра они окажутся преступниками. И вот это настоящая основа сервильности – неясность правил игры, мутная вода, в которой государство, государственные деятели, отдельные чиновники ловят свою рыбку, бесконечные "серые зоны".

Даже если мы на одну секунду представим себе, что там были какие-то нарушения, а это вполне возможно – у нас бесконечно запутанное законодательство, но кто за это должен отвечать? За это должен отвечать художник, которого втянули в эти отношения, которому предлагаются такие отношения, который не может работать с государством по иным правилам? Или в этом виновато государство? Очевидно же, что не Кирилл Серебренников пришел в Министерство культуры, пришел к правительству, злостно всех коррумпировал, разложил, выцыганил деньги на каких-то не тех правилах. Очевидно же, что любые нарушения – это ответственность государства, которое не в состоянии предложить деятелям культуры ясные, прозрачные, честные правила игры.

У нас как в экономике существует система олигархии, так и в искусстве. Например, в кино есть режиссеры, которые могут получать десятки и сотни миллионов рублей бюджетных денег, снимать абсолютно провальные и с художественной, и с коммерческой точки зрения фильмы, и потом получать новые деньги, потому что они лояльны, поддерживают действующую власть, одобряют курс и так далее. А есть Вадим Абдрашитов, Юрий Мамин – замечательные режиссеры, которые не могут найти деньги на свою работу. Есть Марлен Хуциев, который долгие годы не мог найти деньги для своего проекта о Чехове и Толстом. Есть замечательный мультипликатор Гарри Бардин, который именно по этим причинам, в том числе, собирает деньги на свои новые работы через фандрайзинг, через Интернет, через общенародный сбор, потому что не хочет быть зависимым от государства в этих обстоятельствах.

Мы увидели, как государство "подсаживает" художника на деньги, и потом в случае чего его же объявляет виновным, и в отношении него же начинает проводить абсолютно демонстративные, агрессивные, показательные процессы. В подъезде дома Серебренникова глазки в дверях соседей залепили скотчем. Приехали и устроили "маски-шоу". Человека держат много часов в чрезвычайном режиме. Очевидно же, что это не нормальная работа государства, это не нормальная штатная работа правосудия. В любом случае речь идет о растрате, о каких-то экономических якобы существовавших правонарушениях. Спокойно разбирайтесь в штатном режиме, не мешайте работе театра. Если вы за два года не провели выемки документов с "Винзавода", из "Гоголь-центра", в чем необходимость делать это так экстренно, так показательно, так жестоко? Собирать сотрудников, запирать их в зале на долгие часы, отбирать у них мобильные телефоны и так далее. Совершенно очевидно, что это игра судьбы и случая.

Ведь Серебренников – это символическая фигура. Если мы говорим о новом, современном театре в России, то Кирилл Серебренников и Константин Богомолов – это два нарицательных имени, это символы. И именно Серебренников, который взял на себя ответственность за театр, стал художественным руководителем, стал человеком, подписывающим различные важные документы, с этим связанные, оказался в этом отношении очень удобной мишенью. И из вчерашнего фаворита, из человека, которого всячески поддерживали, в одно мгновение превратился в гонимого, травимого, заранее объявленного преступником без всякого суда.

Юрий Богомолов: Кроме того, он ведь еще режиссер с европейским именем. Он работает за границей.

Владимир Кара-Мурза-старший: Его весь мир знает.

Юрий Богомолов: Он сейчас работает в Большом, ставит спектакль. То есть это режиссер очень большого масштаба. И так унижать человека...

Владимир Кара-Мурза-старший: Это напоминает 30-е годы, когда многие театральные деятели пострадали, например Мейерхольд.

Юрий Богомолов: Ну, театр довольно часто становился пробным камнем. Я помню 40-50-е годы, когда началась кампания против театральных критиков - как антипатриотов, космополитов. И началось-то с театральных критиков, а какие волны пошли!..

Александр Гнездилов: Действительно, есть элемент сходства с тем, что происходило в 30-е годы, - с момента уничтожения независимого телевидения, жесткого давления на независимую прессу и ограничения количества этой прессы, давления на Интернет, посадок за "лайки" и перепосты, ограничения и внесудебного закрытия неугодных сайтов. После этого к театру вернулась в какой-то момент оставленная (или утерянная) им функция общественной площадки – места, где проговариваются и дискутируются важные политические, социальные, общественные проблемы. Театр оказался готов очень мощно на это ответить, очень интересно, и не только с точки зрения содержания, но и с точки зрения формы. Кирилл Серебренников принимал участие в этой работе. И очевидно, что любые эстетические споры должны вестись в эстетической плоскости, а не в правоохранительной.

В каком-то смысле повторяется история 20-30-х годов, когда вначале Мейерхольд и другие режиссеры левого направления, искренне поддерживавшие советскую власть, были в какой-то степени частью этой власти, говорили о закрытии МХАТа, закрытии Малого театра. А потом это все в мгновение ока перевернулось, и самым страшным, самым чудовищным образом. Арестом, пытками и убийством, бессудным расстрелом закончилось это для Мейерхольда.

Ровно то же самое происходит и сейчас, когда сначала людей приманивают на деньги, предлагают им гранты, а потом их же и виноватят. Это переворачивается и сейчас. И неожиданно оказывается, что "минуй нас пуще всех печалей и барский гнев, и барская любовь". И в результате оказывается, что логика держаться от государственных денег подальше имеет более значительный смысл, чем мы думали до сегодняшнего дня.

Юрий Богомолов: Если бы только "барский гнев и барская любовь". Если уж вспоминать 30-е годы, то тогда происходила довольно резкая и очень агрессивная смена идеократического режима на мифократический. Идеократический режим – это идея, которой увлеклись. Это была та энергия заблуждения, которая двигала художниками. А мифократический – это уже режим 30-40-х и далее годов, который немного ослаблялся местами. Это было мотором и убийств, и забвения, и борьбы с репутациями. Я застал то время, когда Мейерхольд... Я беседовал с Эрастом Гариным, его артистом. Гарин тогда еще только робко начинал озвучивать фамилию Мейерхольда.

Владимир Кара-Мурза-старший: Пока его не реабилитировали, вообще нельзя было про него говорить.

Давайте послушаем выступление Чулпан Хаматовой, которая выступила в поддержку "Гоголь-центра" и его художественного руководителя.

Чулпан Хаматова: Мы, коллеги и друзья Кирилла Серебренникова и театра "Гоголь-центр", потрясены сегодняшними событиями. Кирилл Серебренников - один из самых ярких российских режиссеров, чьи заслуги признаны не только у нас в стране, но и во всем мире. Мы все знаем его как честного, порядочного и открытого человека.

Работа талантливого руководителя и всего театра была прервана внезапным обыском. Мы выражаем слова поддержки нашим коллегам, и надеемся, что следствие будет проходить объективно и справедливо. Без излишней жестокости к лицам, которых коснулось расследование. И не нарушит творческой деятельности театра, труппы и самого Кирилла Серебренникова.

Мы восхищены решением наших коллег из "Гоголь-центра", которые, несмотря на масштаб действий сотрудников правоохранительных органов, не намерены отменять спектакль. Нас очень много: Евгений Миронов, Чулпан Хаматова, Олег Табаков, Марк Захаров, Сергей Гармаш, Алла Демидова, Алексей Агранович, Вика Толстоганова, Яна Сексте, Анатолий Белый, Юлия Пересильд, Ксения Раппопорт, Евгений Стычкин, Саша Петров, Ирина Старшенбаум, Хаски, Екатерина Сканави, Лиза Боярская, Марина Александрова, Нина Зархи, журнал "Искусство кино" и многие-многие другие.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я так понимаю, что она говорила об излишней жестокости, чтобы под стражу не взяли.

Юрий Богомолов: Наверное, чтобы не пытали.

Это ситуация, когда люди начинают консолидироваться, театральное, кинематографическое, художественное сообщество. И это замечательно! У нас этого давно не было. Но это пока робкие шаги. В том же письме: "Вы арестовывайте, но только не слишком их мучайте при этом". Страх стал движущим... Но дело не в том, что запугивают. И в этой акции со стороны власти по отношению к художнику – здесь не только запугивание, но и попытка скомпрометировать людей либерального направления, исповедования: "Вы нас обвиняете, что мы жулики, а сами?". И я убежден, что сейчас на федеральных каналах будет вылито много грязи, начнет работать пропагандистская машина, которая била все время по американцам и украинцам, она начнет бить по так называемой "пятой колонне". И очевидно, что мы присутствуем при очень тяжелом этапе развития нашего гражданского общества.

А почему гражданское общество все время проигрывает? Оно неравноправный партнер государства. Если бы у нас была нормальная демократическая страна, с демократическими институтами, то эти две ипостаси страны – государство и общество – соревновались, они бы партнерствовали. Они бы не давали друг другу абсолютной власти. А у нас гражданское общество – это то, что находится в кармане у государства, как и прочие его институты – судебная система, правоохранительная система и так далее. То есть гражданское общество у нас слишком слабое. Поэтому то, что мастера культуры все-таки в этот момент нашли возможность выйти, и если они еще и продолжат консолидироваться, а не будут выяснять между собой отношения по отношению к Серебренникову, то, может быть, мы и созреем.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем, как выступил в поддержку Кирилла Серебренникова Лев Рубинштейн.

Лев Рубинштейн: Я считал и особенно в эти дни считаю, что в поведенческом кодексе культурного сообщества одно из самых главных и важных слов - это солидарность. Сейчас это особенно важно и очень актуально, потому что мы наблюдаем наступление на современную культуру по всем фронтам буквально. И мне кажется, задача всех, кто так или иначе связан со свободным, независимым искусством, как-то солидаризироваться, друг друга по возможности защищать и всячески выражать свое сочувствие и солидарность.

Я просто не мог не прийти. Мне кажется, это очень важно. Я понимаю, что те, кто затеял все эти процедуры, они, конечно, будут все это мотивировать чисто экономическими какими-то обстоятельствами, но мы-то все понимаем, в чем дело. Мы все понимаем, что абсолютно каждый человек, который чем-нибудь руководит, особенно государственным, он всегда уязвим в этом смысле. Если у кого-то надо что-то найти - они найдут. Но, во-первых, я исхожу из того, что всем этим следственным комитетам нельзя верить ни в каком случае, даже если они скажут, что сегодня вторник, а во-вторых, для меня совершенно очевидна политическая мотивация этого.

Владимир Кара-Мурза-старший: Такого уровня режиссеры, которых арестовали, - это Параджанов и Зиновий Корогодский. По-моему, с тех пор такого уровня режиссеров не задерживали.

Юрий Богомолов: Такого уровня, естественно, нет. Но мы знаем историю Сенцова, украинского режиссера.

Владимир Кара-Мурза-старший: Возвращаются ли времена полицейского и репрессивного государства?

Александр Гнездилов: Я думаю, что они вернулись достаточно давно. В данном случае с этим столкнулись творческие деятели, но мы это видели на примере огромного количества других дел – и политических заключенных, и не политических заключенных, которые оказались жертвами неправосудных приговоров. Сегодня в информационном обществе иначе работает механизм страха. Сейчас он гораздо легче распространяется – через средства массовой информации, Интернет, социальные сети. Поэтому масштаб репрессий государству не нужно делать таким же большим. Атмосферу 37-го года сейчас можно создать с гораздо меньшим числом жертв и уголовных дел.

Юрий Богомолов: Достаточно точечных посадок, ударов.

Александр Гнездилов: Но сходство, тем не менее, есть на ряде разных уровней, в том числе на уровне смены эстетических, идеологических вех. Произошел очень сильный перелом в начале 30-х годов не только в театре, но и в изобразительном искусстве, в архитектуре, практически во всех видах искусства, когда от русского авангарда, который является одним из важнейших художественных достижений нашей страны в XX веке, и все в мире знают имена Кандинского, Малевича, Татлина, Шагала и огромного количества других выдающихся деятелей искусства. Также произошел переход к совершенно другому типу искусства – в худшем смысле слова азиатскому. Я не хочу обижать вершины азиатского искусства. К искусству нынешней Северной Кореи. В здании Третьяковской галереи на Крымском валу сохраняется один зал сталинского искусства – Налбандян и так далее. Мы видим, какой резкий, кардинальный слом по сравнению с предыдущими периодами, и как мучительно в следующие годы – в 50-70-е – искусство понемногу восстанавливается, обретает свободное дыхание, с трудом возвращается к своему естественному, живому течению. И мы до сих пор ощущаем на себе последствия этого эстетического перелома, в том числе в неприятии нынешнего современного искусства.

И сегодня происходит такой же пересмотр эстетических вех. В истории с "Тангейзером" мы видим... вопреки мнению общества, потому что тогда ведь общество сплотилось. Это же была потрясающая история, когда совершенно неожиданно для власти в Новосибирске защищать "Тангейзер" и выступать в защиту театра вышло примерно в десять раз больше людей на публичные акции, чем вышло его противников. Но государство сделало очень просто, оно сказало: "Я это вижу, а это я не вижу. Это есть, а этого нет. Вот это гражданское общество, которое оскорбляется и протестует. А людей, которые протестуют и оскорбляются тем, что за них, за зрителей, кто-то пытается решать, что имеет право существовать, а что не имеет права существовать, что хорошо и что плохо, - мы их не видим и не слышим". Вот эта смена эстетических и политических вех окончательно и зримо оформляется сегодня в России созданием "черносотенных" псевдообщественных организаций, которые рассчитывают в данном случае на поддержку государства.

Юрий Богомолов: Это фальшивое гражданское общество.

Александр Гнездилов: Которое рассчитывает, в том числе, на передел финансовых потоков. И своей показательной лояльностью говорит: "Не давайте денег им. Даже если они прямо не выступают против Путина, против "Единой России", даже если они лично не участвуют в политике, они делают спектакли о поэтах в сталинскую эпоху". Как делал Кирилл Серебренников. У него есть цикл, где и Мандельштам, и Ахматова, и так далее. "Они не обеспечивают лояльность, не воспитывают молодое поколение в духе покорности и сервильности. Они внушают юношеству вредные идеи и свободомыслие. Они лично эстетически и человечески слишком свободны и слишком выделяются на общем фоне". Ведь Серебренников никогда не был жестким политическим оппозиционером. Он занимался своим делом, своей профессией. Но он выламывается из общего строя эпохи, он не вписывается и не хочет вставать в этот строй. И уже оказывается, что не нужно быть политическим диссидентом. Достаточно быть просто свободным человеком внутри себя, эстетическим диссидентом, эстетически инакомыслящим – и это тоже несет в себе угрозу.

Владимир Кара-Мурза-старший: Можно вспомнить, что осенью был разгромлен Государственный центр современного искусства. Были арестованы директор Михаил Миндлин и его заместитель Дмитрий Мачабели. Они провели несколько дней в тюрьме. Это тоже небезобидная вещь. Это удар по современному искусству, по авангарду.

Александр Гнездилов: Это ведь вопрос к государству – вопрос о позитивной программе действий. Есть очень простые вещи. Во-первых, выделите то, что в Москве в экспериментальном порядке на городском уровне пытаются сделать только сейчас, в 2017 году. Выделите систему ясных критериев: почему, сколько и какому театру вы выделяете средства.

Во-вторых, учитывайте в кадровых решениях, в распределении средств мнения профессионалов, будь то непосредственно работающие люди – режиссеры, актеры, будь то экспертное сообщество – театроведы, киноведы. И сделайте голосование профессионалов открытым, чтобы люди своей репутацией несли ответственность. Это не уничтожит конфликты, все равно будут вопросы, но мы будем знать, кто и за что голосовал, он будет публично вести об этом дискуссию, нести за это ответственность, причем эстетическую.

Но государство не хочет на это идти, оно идет на это очень медленно и неохотно. А в значительной степени вообще не идет. Проще спонсировать бездарные фильмы, которые устраивают только тем, что это правильная псевдопатриотическая тема. Чем реально сформировать прозрачную, предсказуемую, внятную систему распределения государственных средств, которая сделает художников независимыми, которая лишит возможности выделения кому-то необоснованных преимуществ. У нас есть система штатного финансирования учреждений культуры, есть система президентских грантов. И размер гранта выводит то учреждение культуры, которое этот грант получает, в совершенно другую лигу. Понятно, что это тоже очень сильная зависимость. Это неравенство, неравноправие и несправедливость.

Если мы посмотрим официальные данные Минкультуры о распределении средств в последние годы, в годы кризиса, то мы увидим, что по крупнейшим федеральным учреждениям культуры оно практически не снижается, а региональные и муниципальные учреждения находятся в гораздо худшей ситуации. Вот так формируются условия для того, чтобы людей соблазнять, шантажировать, ставить в зависимое, униженное положение. И отказываться от этой системы нынешнее государство, безусловно, не намерено. Потому что если оно будет от нее отказываться, то это как раз один из элементов создания того независимого, сильного, равноправного гражданского общества, контролирующего власть, о котором говорит сегодня Юрий Богомолов.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем политика Илью Яшина, который тоже приехал защитить Кирилла Серебренникова.

Илья Яшин: Я пришел сюда потому, что сотрудники "Гоголь-центра" позвали всех своих сторонников, всех зрителей для того, чтобы выразить поддержку. Я здесь для того, чтобы выразить поддержку и солидарность тем людям, которых незаконно преследуют. Я считаю, что мы имеем дело с примитивной, вульгарной борьбой с инакомыслием.

Сотрудники, руководители "Гоголь-центра" никогда не занимались политикой, они занимались культурой. Но у них очевидно иная система ценностей, система взглядов, чем у тех людей, которые обитают в коридорах власти. Вот ровно из-за этого и происходит эта атака. У меня нет никаких сомнений в политической, идеологической мотивированности этой атаки. И это означает, что в стране очень большие проблемы. Когда людей преследуют за взгляды, это означает, что в стране очень большие проблемы. И нельзя молчать, нельзя все это спускать на тормозах.

Юрий Богомолов: Яшин очень верно подметил момент лицемерия государства. Действительно, оно преследует за взгляды, за эстетическое инакомыслие, но притворяется, будто бы здесь чисто экономические проблемы, какие-то нарушения, связанные с использованием финансирования.

У нашего государства два фундаментальных порока, на мой взгляд, - это лицемерие тотальное, жутко циничное и тотальное недоверие, беспробудный кризис недоверия. И что бы ни сказал Следственный комитет, все равно не будут этому верить. Я не понимаю, как государство не может понять, что они и с реновацией, и с этим упираются в недоверие, которое преодолеть очень сложно. Это же накапливается. Мы живем как бы в двух разных странах: они в виртуальной реальности, а другие в реальной реальности.

Владимир Кара-Мурза-старший: В своей реальности живет и актер, режиссер Федор Бондарчук, который тоже высказался по поводу обысков в "Гоголь-центре".

Федор Бондарчук: Кирилл Серебренников мой друг, мы много чего вместе сделали. Это первое. Во-вторых, здесь очень много артистов театра, и не только "Гоголь-центра", и не только артистов, а и кинематографистов, продюсеров, кинематографического сообщества.

С утра раздаются звонки, никто ничего не понимает. Из той информации, которую мы знаем из СМИ, тоже не сильно что-либо понятно. В попытке разобраться, что с Кириллом, я сюда и приехал. Это первое. И второе - поддержать "Гоголь-центр", который я люблю и уважаю.

Кирилл Серебренников - не просто начинающий молодой режиссер, это гордость России, который представляет страну в мире, его знают в мире. И не отреагировать на это нельзя, ну, хоть в какой-то попытке разобраться, что же все-таки происходит и где Кирилл Серебренников.

Владимир Кара-Мурза-старший: Даже такой лояльный человек, как Федор Бондарчук, счел своим долгом высказаться в защиту "Гоголь-центра". Может быть, еще не потеряна надежда на то, что дело спустят на тормозах?

Александр Гнездилов: Я не берусь предсказать перспективы этого дела. Проблема заключается в недоверии, в том, что сегодня действия государственной власти неравно относятся к премьер-министру, к руководителю театра. Одни вещи расследуются моментально, а другие вещи не расследуются в принципе, даже если есть очевидные нарушения. Все такие вещи порождают недоверие, которое государство не пытается исправить, изжить, не пытается заслужить доверие. А оно пытается это недоверие распространять дальше, раскалывать общество.

Юрий Александрович говорил о том, какие передачи выйдут в конце недели на ведущих федеральных каналах. А я вспоминаю те передачи ведущих федеральных каналов, которые уже вышли, в которых последовательно будилась неприязнь в обществе, в народе к современному искусству. С одной стороны, это еще одна линия общественного раскола, чтобы мы воевали друг с другом, чтобы мы выясняли отношения друг с другом, чтобы художники-новаторы обличали условных зрителей-ретроградов, а те обличали художников-новаторов.

С другой стороны, это еще и политический страх перед современным искусством. Потому что страх, что произведение будет поставлено не так, как написано, - это страх интерпретации, страх перед правом каждого человека на личностное, индивидуальное восприятие Пушкина, Чехова, Толстого. А ведь потом пойдет на личное восприятие, условно, Карла Маркса с Фридрихом Энгельсом, на личное восприятие картины мира, на свое право задаваться вопросами, сомневаться, смотреть на вещи иначе. В этом отношении современное искусство, например интерпретационный режиссерский театр, в значительной степени представляет угрозу для любого авторитарного государства, которое пытается строить отношения с гражданами не на открытости и доверии, а на пропаганде и на манипулировании. И как бы ни повернулось это конкретное дело, я боюсь, что в нынешней политической ситуации, в нашем нынешнем государстве театр в целом, искусство в целом, особенно театр современного искусства всегда будут находиться в зоне риска и на острие атаки.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем политика Дмитрия Гудкова.

Дмитрий Гудков: Нельзя молчать, когда такие вещи происходят с другими людьми! Даже если ты не имеешь отношения к театру, к политике. Если ты видишь, как власть действует в отношении своих критиков, не важно, какую профессию они представляют, любой нормальный человек должен быть здесь. Я все время вспоминаю цитату Нимёллера, который говорил: "Я промолчал, когда пришли за коммунистами. Я промолчал, когда пришли за евреями, социал-демократами. Я же не коммунист, не еврей, не социал-демократ. Но когда пришли за мной, уже некому было протестовать". Поэтому нельзя молчать сейчас.

Это акция политическая, это акция устрашения, это акция против критиков власти. И вообще то, что сегодня происходит, - это уже вторжение политики в дом к каждому. Даже к тем людям, которые вообще к политическому активизму не имеют никакого отношения. Это точечная репрессия, направленная на то, чтобы запугать людей в преддверии, может быть, 12 июня. Дать какой-то сигнал разного рода элитам, что надо молчать, нельзя критиковать власть, нельзя с ней спорить. "Каждому из вас найдется статья, если мы захотим", - вот то, что сегодня власть пытается показать.

К кому они приехали, сотрудники, следователи Следственного комитета? Не к Медведеву, не к Чайке, а они приехали вот сюда. Это же очевидно. И операция такая происходила, как будто это захват. Было похоже на захват здания "Норд-Оста" на Дубровке. Пришли, всех собрали, мобильные телефоны изъяли... Что это такое? Сегодня пришли в театр не с цензурой, а с наручниками, и это уже, мне кажется, переход на какой-то другой уровень.

Юрий Богомолов: И с кляпами, кроме наручников. Я себе очень хорошо представляю: наш президент поедет во Францию, чтобы вести переговоры, наверное, ему будут задавать вопросы по поводу Серебренникова. И я догадываюсь, что он будет отвечать: "Мы его не за творчество. Там какие-то темные дела. Ну, пусть расследуют. Причем здесь политика? Здесь нет политики".

Владимир Кара-Мурза-старший: Параджанова освободил Брежнев своим указом, потому что Эльза Триоле к нему обратилась.

Александр Гнездилов: В самом начале президентства Владимира Путина, я помню, в момент ареста Владимира Гусинского (находившегося в тот момент, по-моему, в Испании) Владимир Путин сказал, что он звонил генеральному прокурору, чтобы узнать подробности, но не дозвонился. И в этот момент все стало более-менее ясно с тем, что нас ждет. И к сожалению, последующие 17 лет меня лично в плохом смысле слова не разочаровывают.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем журналиста Александра Архангельского.

Александр Архангельский: Я считаю полным безобразием такое демонстративное... не совершение насилия, это не совершение насилия. Это создание атмосферы невнятной угрозы. Если есть какие-то вопросы к Кириллу, с ним надо было просто поговорить. А обыски устраивать на квартире и в "Гоголь-центре" - это акция демонстративная. С моей точки зрения, это не юридическое действие, а атмосферное, намекающее, символическое в гораздо большей степени.

Вы хотите символы? Значит, надо уже создавать ответные символы. Мой символ - это солидарность. Те, кто пришел сегодня, - это люди, пришедшие... ничего изменить мы не можем, но проявить солидарность. Солидарность важнее взглядов, важнее эстетических предпочтений, важнее всего.

В известном смысле я Следственному комитету благодарен - он нас учит чувству солидарности, которое мы начали утрачивать. Это не значит, что он может так продолжать действовать и дальше, а это значит, что мы должны жить иначе, мы должны жить плечом к плечу.

И я хочу выразить солидарность с Кириллом и с его замечательным театром! Я верю, я уверен, что мы будем ходить на его спектакли. А Следственный комитет, может быть, когда-нибудь преобразуют, и он станет каким-нибудь другим комитетом. Он будет всегда. А театр, в частности театр Кирилла Серебренникова, - это вещь гораздо более важная, чем любой комитет на свете.

Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, пришло время создавать какие-то комитеты "непротивления злу насилием"?

Юрий Богомолов: Можно и без комитета не противляться злу. Тут довольно сложный процесс, внутренне противоречивый. Накапливается какая-то энергия сопротивления, и по-моему, чаша уже полна. Но когда будет последняя капля, во что все это выльется...

Тут дело не в эстетике, а в этике. Почему солидарность возникла? Это чувство унижения того достоинства, которое еще теплится, хранится в художественной культуре. Чем сильно искусство? Оно угадывает подводные тренды, куда и как идет государство. Хорошие фильмы в советское время были свидетельствами того, что происходит с человеком, с обществом. Апострофом к советскому существованию был фильм Балабанова "Груз 200". Именно этот фильм диагностировал неоперабельность советского режима. Сегодня мы говорим: "Можно было бы что-то сохранить...". А фильм Балабанова – это свидетельство неоперабельности.

Фильмы Звягинцева, начиная от "Елены", "Левиафана" и "Нелюбовь", - это тоже свидетельство того, что сегодня происходит с нашим обществом, когда в обществе начинает господствовать нелюбовь. И это самое ужасное, что могло с нами случиться.

Александр Гнездилов: Нелюбовь, жестокость, разделение, недоверие. И еще одна очень важная вещь – это чрезвычайщина, по большому счету. Это постоянная попытка поддерживать общество в режиме угрозы, спецоперации, истерики, чрезвычайщины. Нас годами стращают по поводу Украины, Сирии, не позволяя обсуждать и обдумывать в публичном политическом пространстве ту ситуацию, в которой постоянно находится Россия, наша страна. Для того чтобы мы бесконечно обсуждали: вор – не вор, растратил – не растратил... Увод разговора в сторону, все время вбрасывание новых поводов для того, чтобы стравливать между собой людей, чтобы их отвлекать, чтобы сейчас противники Серебренникова сказали, как "Гоголь-центр" создавался. Хотя то, как он создавался, как закрывался Театр Гоголя, - это вопрос к чиновникам, не к Серебренникову. Это все - бесконечные механизмы раскола для того, чтобы общество не могло остановиться, сплотиться и подумать: "Что происходит с нами? Что происходит со страной, с экономикой, с социальной сферой?".

Юрий Богомолов: Да, нас запугивают. Но у меня ощущение, что им самим страшно.

Александр Гнездилов: Да, они транслируют свой внутренний страх.

Владимир Кара-Мурза-старший: То, сколько деятелей российской культуры поддержали Кирилла Серебренникова и "Гоголь-центр", внушает надежду на то, что это еще не последний акт пьесы, который был дурно разыгран сегодня. И мы надеемся, что справедливость восторжествует!