О военных драмах “Волынь” и “Клезмер”: как история Второй мировой войны в образах Волынской трагедии и Холокоста предъявлена в современном польском кино? При каких политических обстоятельствах выход “Волыни” вызвал скандал в украинском обществе и неоднозначные реакции в самой Польше? Могут ли российские пропагандисты воспользоваться образами украинских националистов в фильме для продолжения информационной войны? Фильм “Клезмер” как продолжение разговора о польском участии в Холокосте после “Колосков”, “Иды”, “Демона” и “Диббука”. Нация как жертва или как субъект истории? Эрос и танатос, сюрреализм и натурализм, детективы и приключения в программе фестиваля. Гинеколог Михалина Вислоцка, героиня феминизма сексуальной революции в Польше, в фильме “Искусство любви”. Cибирь в польском менталитете и польском кино: образ политической ссылки и географический вызов. “Икона” Войцеха Касперского, документальный фильм о сибирском психоинтернате.

Виктор Матизен, председатель жюри фестиваля "Висла", кинокритик, член правления Гильдии киноведов и кинокритико); Эмилия Деменцова, критик, продюсер, член жюри фестиваля; Лена Творковска, программный директор фестиваля; Денис Вирен, киновед, переводчик; Лех Дыблик, актер.

Ведет программу Елена Фанайлова

Елена Фанайлова: Десятый фестиваль польского кино "Висла" проходит в Москве, и я попросила прийти к нам для разговора о тенденциях в новом польском кино председателя жюри фестиваля – кинокритика Виктора Матизена; критика, продюсера и члена жюри фестиваля Эмилию Деменцову; за нашим столом также киновед и переводчик с польского Денис Вирен; программный директор фестиваля Лена Творковска, и звезда фестиваля, польский актер Лех Дыблик, один из самых известных и уважаемых актеров Польши и, что самое любопытное, исполнитель русских романсов и разнообразных авторских песен.

Друзья, я хочу начать разговор с фильмов, которые мне наиболее интересны и в политическом, и в историческом контексте, и в художественном. Это фильмы "Волынь" и "Клезмер", которые, как мне кажется, демонстрируют разные подходы польского культурного сообщества и вообще польской современной мысли к тому, как можно говорить о Второй мировой войне, о сложных отношениях между воюющими сторонами, и особенно с учетом того, что на этих землях происходил Холокост, и на части этих земель произошла Волынская трагедия. Это очень чувствительный момент. И чувствителен он был для польского и для украинского обществ, когда фильм "Волынь" вышел в прошлом году на экраны, он вызвал огромное количество споров. Споры эти касаются прежде всего того, является ли Польша и польский народ жертвой во Второй мировой войне, или все устроено гораздо сложнее, и ответственность за разнообразное свое участие в этом процессе нужно осмысливать и проговаривать.

Елена Фанайлова: Мне кажется, что в этом историческом блокбастере как раз представлена та точка зрения, которая представляет Польшу как жертву. Прекрасная польская девушка, как символ Польши, которая оказывается в жерновах войны, и она страдающая сторона. Поляки в фильме страдающая сторона, а фашисты и советы – безличные всего лишь обстоятельства исторических событий, которые там происходят.

Лех Дыблик: Мне нравится, что вы сказали – это открывает тему. Потому что эта тема, тема Волынских событий, была чуть-чуть забыта в Польше. Моя младшая дочка сказала, что в школе ничего об этом не было, например. Про Катынь – да, про Волынь – нет. Я вам должен сказать одно. Первые разговоры про этот фильм были 7 лет назад. Режиссер Смажовский сказал мне, что хочет сделать фильм про Югославскую войну, потому что он много ездил в Хорватию, в Сербию, слышал, что там произошло, и не может понять, почему соседи убивали так зверски друг друга. То есть вначале он хотел сделать фильм про Югославию, про эту войну, когда соседи становятся врагами, смертельными. Потом появилась тема Волыни, где соседи тоже жили более-менее мирно. То есть сначала это было о Югославии, почему там люди не могли жить мирно.

Елена Фанайлова: То есть это был толчок для мысли режиссера. Понятно, это объясняет кое-что... Я еще скажу про своих украинских друзей, историков, которые прекрасно знают книгу Гжегожа Мотыки, консультанта этого фильма, и они все-таки воспринимают этот фильм с некоторым перекосом в сторону оправдания поляков и обвинения украинцев. И особенно это тяжело сейчас воспринимается на фоне российской пропаганды, вот этот момент еще нужно помнить, на фоне конфликта военного.

Лена Творковска: Я думаю, Смажовский меньше всего думал про российскую пропаганду, снимая этот фильм. Я не соглашусь с тем, что польский народ представляется в фильме жертвой. Это не позиция жертвы, это просто огромная травма, послевоенная, которая наверняка осталась, то есть сама война была для многих народов травмой, и это в кинематографии было отражено много раз – Холокост, война и так далее. Эта травма немного забылась, но она осталась непроработанной, так как же Катынь, например, которая тоже выплыла только сейчас, вышла в кинематографию. Конечно, все это было в книгах, на каком-то уровне проговаривалось, но в кинематографии это появилось первый раз, тем более как художественное кино, то есть кино, которое прошло какую-то сценарную обработку, не только как рассказы очевидца. Насколько я помню, Войцех Смажовский работал с архивными материалами, с документальной частью, с рассказами, то есть то, что у него получилось, это такое слепок всех этих историй, которые он как-то персонализировал, переложил на одного человека. И немножко тут у меня ассоциации с фильмом Смирнова "Жила-была одна баба".

Елена Фанайлова: Абсолютно поддерживаю, те же самые ассоциации.

Лена Творковска: Вот он как бы переложил все тяготы, всю травму на одну конкретную женскую судьбу и провел нас за этой Зосей. Мне кажется, с этой позиции фильм очень важен, чтобы эту травму проработать, показать, о ней проговорить. Смажовский проделал огромную работу уже после фильма, потому что ни с одним фильмом он столько не ездил, не представлял, почти каждая премьера в каждом городе, в каждом кинотеатре была с участием режиссера. Сколько он мог, он ездил, он участвовал в дискуссиях, он давал интервью. И я думаю, что эта работа после фильма была, на самом деле, настолько же исчерпывающей, как и во время фильма. Хотя работа во время фильма тоже была необыкновенно трудной, фильм очень долго снимали, два года снимали фильм, и никогда еще у Смажовского не было столько проблем с тем, чтобы найти финансирование на фильм. В конечном итоге на фильм собирали методом фандрайзинга, чтобы его закончить, и чтобы он выглядел так, как выглядит. Это просто огромная, гигантская работа. И тот упрек Смажовскому, который очень часто появляется, что этот фильм снят с польской точки зрения: ну, Смажовский – поляк, и очень трудно сделать так, чтобы этот фильм был снят не с польской точки зрения, а с русской, украинской или немецкой. И у него своя позиция есть, он очень старался, и в фильме это видно, старался взвесить и представить все точки зрения, всех участников конфликта.

Лех Дыблик: Я хочу сказать еще про самое начало. В самом начале была идея, что Смажовский сделает одну часть этого фильма, а мнение другой стороны срежиссирует украинский режиссер.

Елена Фанайлова: Это было бы здорово, конечно.

Лех Дыблик: И после выпуска фильма была огромная надежда, что этот разговор с украинцами на эту тему начнется. Он не начался.

Елена Фанайлова: Более того, показы запретили.

Лех Дыблик: Не было ни одного показа, и были очень жесткие осуждения этого фильма на просмотре трейлера. Посмотрели только трейлер и сказали, что фильм плохой. У вас в России это же происходит с фильмом "Матильда" – фильм никто не смотрел, но требуют запрета. Это просто сюрреалистично.

Эмилия Деменцова: Мы говорим о болевых точках польской, украинской истории, но еще одна важная тема этого фильма – это еврейская история. Для Польши это болевая история. Конечно, тема фильма важна, и документальная часть важна, но очень важны и художественные особенности этого рваного монтажа, очень неприятного, дергающего. И еврейская тема возникает в нем, я не могла отделаться от ощущения, что все время возникал знаменитый "Мертвый класс" Тадеуша Кантора. И безусловно, его влияние на то, что происходит в современном польском театре, в современном кинематографе, неоценимо, как только возникает еврейская тема. Потому что мы знаем, что на 98 процентов на территории Польши был решен "еврейский вопрос". В фильме возникает сцена, очень больная для меня, когда с молитвой на устах "Шма Исраэль" погибает еврейская женщина, ее расстреливают. Очень важно, что поляки продолжают рефлексировать и не забывают даже такие неприятные страницы своей истории.

Денис Вирен: А я бы хотел обратить внимание на символическое измерение, которое присутствует в этом фильме, потому что очень важно то, что говорил пан Лех в связи с югославской темой, что изначально Смажовский не собирался делать фильм про Волынь. По-моему, у него получилось сделать фильм, который имеет универсальное звучание. На самом деле, речь не только про Волынь, хотя понятно, что это материал, понятно, что все спорят в основном об этом, но это очень хорошо показано в первом этом огромном, блестящем в плане режиссуры эпизоде свадьбы. Показано, как люди, которые вместе живут, друг друга любят, женятся, ссорятся, все там присутствует, и все насколько ужасно, что они в какой-то момент вдруг начинают друг друга убивать. И в принципе, мне кажется, что здесь даже не так важен конкретный исторический материал, и думаю, поэтому в той копии, которую показывали в Польше, и это была одна из претензий, не возникает никаких исторических пояснений, особенно в финале. Я присутствовал на премьере, это был самый первый показ фильма в Гдыне, и это был один из вопросов к режиссеру: почему, собственно, их нет? Не все обязаны знать реалии. Думаю, что он это делал вполне сознательно, хотя претензий там было, на самом деле, огромное количество, включая такие намеки, что не получал ли случаем Смажовский финансирования со стороны России. То есть ему досталось со всех сторон.

Елена Фанайлова: Но еще раз говорю, что фильм вышел в очень сложное политически время, когда ему легко было приписать другие тенденции, чем те, с которыми он начинался.

Денис Вирен: Он очень неудачно попал именно в этот момент, хотя работа шла очень долго, поэтому ясно, что Смажовский совершенно не планировал, что этот фильм должен выйти именно осенью 2016 года.

Лех Дыблик: Там были большие проблемы, как заинтересовать украинских актеров. Потому что режиссер хотел, чтобы украинцев играли украинцы (я один поляк, который играет украинца), русских – русские, немцев – немцы. И просто не было разговора ни в Москве, ни в Киеве, чтобы заниматься этим фильмом. Это был 2015 год, и в этом никто не хотел участвовать. Там просто не получился этот разговор.

Елена Фанайлова: Если переговоры с украинцами и с русскими шли в 2015 году, то я прекрасно понимаю причины отказа: политически ситуация была крайне острая.

Лех Дыблик: Думаю, еще очень важно, что нам, мне лично хотелось бы, чтобы польско-украинские отношения дошли бы до того момента, как они есть в плане русско-немецких отношений после Второй мировой войны. Там никто не твердит, что зверств не было, все сказано, все карты лежат на столе, и вопрос как-то закрыт, можем продолжать жить.

Елена Фанайлова: Вы знаете, что волнует часть людей в России, которые считали, что вопрос закрыт: это пафос, с которым в последние годы начинает праздноваться 9 мая. Это политический вопрос, это не вопрос исторический, это не вопрос даже дипломатический, а это вопрос уже политических манипуляций. И вот сложность художника, как мне кажется, который берется за такие темы, чтобы не стать самому объектом манипуляции, и чтобы твой материал не превратился в некоторую политически манипулятивную историю, карту. С этим фильмом довольно сложная оказалась ситуацияв этом смысле, по крайней мере, для восприятия его украинцами. Давайте посмотрим трейлер второго фильма из программы фестиваля, который совершенно по-другому говорит об исторической драме поляков во Второй мировой, он называется "Клезмер".

Елена Фанайлова: Фильм этот, несмотря на то, что он является также исторической драмой, гораздо более минималистичен, чем "Волынь", и мне интересно, как герои себя ведут от начала до конца. С ними происходят какие-то невероятные трансформации – от очень прагматичного крестьянского отношения к тому, что надо бы сдать еврея немцам и получить за него деньги, а происходит совершенно другая история. Виктор, ваши комментарии по поводу интереса польского кино ко Второй мировой войне и к разным историческим паттернам. Я сейчас имею в виду и знаменитую "Иду", которая вызвала такие споры в самой Польше, но получила "Оскара", и "Колоски", и "Демона" Марчина Вроны, очень странный, фактически сюрреалистический фильм на том же материале, который мне лично безумно нравится своим сумасшедшим подходом, и "Диббук", документальный фильмы Капчинского. Как вам вся эта довольно разнообразная картина отношения поляков и польского кино со своей военной историей?

Виктор Матизен: Замечательная картина "Колоски", она была, собственно, некоторым переоткрытием этой темы, именно Пасиковский это сделал. "Ида" была уже потом. И она замечательная, конечно, но все-таки открытием были именно "Колоски" – готовность нации к геноциду. О чем сейчас сказал Денис – как тонка эта грань между человеком и абсолютнейшим животным, зверем. Это первое. В этом фильме, в "Клезмере", замечательно показана психология поляков, как они внутри себя переживают эту еврейскую тему, то есть такой зоологический антисемитизм. Огромное количество совершенно дичайших предрассудков относительно евреев, вплоть до того, что евреи пьют кровь христианских младенцев, классическая совершенно тема. И замечательная фраза, между прочим, там есть, один из главных героев говорит: "Я не торгую евреями, я торгую с евреями". Потому что его односельчане предлагают ему свести еврея, почти умирающего, и выручить за него деньги, как за пойманного волка, за зверя. Это производит очень сильное впечатление. И достаточно спутанный конец в этом фильме. Он само по себе достаточно камерный, чересчур, пожалуй, даже камерный, и с очень невнятным концом. Я не понимаю, скажем, почему немцы, видя людей в лесу, тут же начинают стрелять. Они даже не знают, кто это – евреев они везут, не евреев, вообще кто они такие. Они же не на акции, совершенно очевидно, они просто едут через лес на велосипедах.

Елена Фанайлова: А это опять, кстати говоря, открывает вопрос о польской жертве. Это очень тонкая грань – кем ты себя чувствуешь в размышлениях о себе. Им нужно погибнуть, потому что они встали на сторону добра. Вот версия такая, например.

Виктор Матизен: Безусловно, эта мысль там присутствует, но там, на самом деле, гибнут все – и виновные, и невиновные.

Елена Фанайлова: Собственно, как и в "Волыни". Это массовая смерть, и она должна зрителя ужаснуть.

Виктор Матизен: И еще одна важная вещь, которая уже касается "Волыни". Ведь, на самом деле, речь идет, конечно, об ответственности обеих наций за это взаимное уничтожение поляков и украинцев. Ведь так называемая политика пацификации, которая разбудила украинский национализм, отчего появился Бандера, ставший террористом, – тем не менее, тут на Польше гораздо меньшая ответственность, чем на этих зверях, которые устроили резню невинных людей. Это две совершенно разные ответственности, и их нельзя смешивать и говорить, что все в равной степени виноваты. Нет, не в равной. Но виноваты все, действительно.

Елена Фанайлова: И в то же время это вопрос об уровне насилия, для нас непредставимом, который вообще царил в конце 30-х, с началом Второй мировой войны. Вот реально, когда ты читаешь эти документы, ты понимаешь, что это просто другой мир. Мы сейчас не в состоянии себе представить и уровень близости этого насилия, действительно, оружия на расстоянии руки. Не где-то там далеко в Сирии или на Донбассе, чего мы не видим, только по телевизору знаем, а на расстоянии протянутой руки.

Лена Творковска: Нет, как раз после "Волыни" очень легко это представить себе. Потому что нам кажется, что это далеко, что это было когда-то, что это никогда не повторится, а на самом деле после "Волыни" возникает четкое ощущение, как легко дойти до этого, как близко это, как эта грань незаметно переходится. Поэтому мне кажется, что фильм Смажовского и есть такое предостережение, что патриотизм, национализм и дальше, дальше – очень легко перейти эта границу.

Лех Дыблик: Там после сцены резни есть утро, идут украинцы, уже село горит. И мы там сделали такую сцену, что этот поход украинцев, которые возвращаются, это как болельщики. Мы сделали, что они идут и кричат: "Смерть ляхам!" – что-то такое, просто как футбольные болельщики. Так мы об этом думали: все горит, и мы победили. Это показывает, что мы с этим живем, и это тоже возможно.

Лена Творковска: Сейчас в Варшаве был, например, марш ОНР, такой молодежной националистической организации, и это выглядело точно так же. Они прошли через главную улицу, через Новы Швят, абсолютно со своей символикой, со всей этой идеологией, которая очень близка к национализму. Это был официально разрешенный марш, и полиция их охраняла. Там была антидемонстрация, которая пыталась как-то выразить свое несогласие с тем, что по городу проходят люди с таким убеждениями, но полиция официально охраняла марш ОНР.

Лех Дыблик: Это молодые люди, часто необразованные, и просто они считают себя патриотами, они так это понимают.

Елена Фанайлова: То есть считают, что патриотизм так выражается?

Лех Дыблик: Да. Я смотрел марши ОНР в связи с религиозными событиями, и там был порядок, было все мирно, отлично. И антифашисты были тоже, да, у нас демократия.

Лена Творковска: Антифашисты попробовали там сесть и посидеть немножко. Но им как раз мешали.

Елена Фанайлова: Вот это интересная информация. Мы в России свою полицию критикуем, а оказывается, что да, есть такое наблюдение, что силовики часто оказываются на стороне правых, и это такая международная проблема. А возможен ли прокат таких фильмов в России, как "Волынь" и "Клезмер"?

Лена Творковска: Ну, фестивальная публика немножко более подготовленная, и если еще есть какая-то встреча, какое-то обсуждение, можно об этом поговорить, проговорить, обсудить, это всегда лучше, чем массовый показ.

Виктор Матизен: Я вот еще хотел отменить самую, пожалуй, страшную сцену в "Волыни", по крайней мере для меня. Это не сцены убийств и насилия, а сцена проповеди. Когда христианский священник, православный священник проповедует ненависть, проповедует убийства, призывает к убийствам. И вот эта роль церкви просто чудовищна.

Эмилия Деменцова: Нет, там было параллельно два богослужения – католическая и православная служба.

Виктор Матизен: Но там священник говорит в духе ненависти.

Елена Фанайлова: Я бы сказала, что это известный случай в Греко-Католической церкви, единственный случай, и он был осужден ею, прежде всего митрополитом Шептицким. Но в фильме позиция митрополита Шептицкого не представлена. Именно поэтому этот эпизод действует таким эмоциональным образом, что ему ничто не противопоставлено. И эти генерализации меня в фильме смущают: если уж мы заговорили о фактуре, это когда на деревенских поминках люди кричат "Слава Бандере", а это 1939 год, и о Бандере знает только продвинутая городская часть, в селе о нем еще мало кто знает. И вот этот случай, осужденный уже в то время, становится в фильме такой эмоциональной педалью. И еще две-три эпизода такого рода очень меня смущают.

Эмилия Деменцова: Все-таки это художественный фильм, не документальный, но очень важно, чтобы такие эпизоды, может быть, они некорректно стоят, может быть, в этом есть некая тенденциозность, были услышаны. Уже сам зритель поймет, как к этому относиться. Потому что этот фильм наверняка вызовет желание все-таки познакомиться с историческими документами и что-то понять.

Елена Фанайлова: Я надеюсь.

Денис Вирен: Плюс очень важно, в этом первом огромном эпизоде свадьбы, там же возникают такие мотивы, которые даются немножко впроброс, где-то в отдельных репликах, это общение между собой украинцев, которые как раз упоминают, что поляки относятся к ним, мягко говоря, не очень хорошо, как к людям второго сорта, что поляки – паны, а украинцы – холопы. Там это все есть, там это заложено. И поэтому неоднозначность этой ситуации, то, что это все возникло не без повода, там это есть.

Елена Фанайлова: Друзья, давайте перейдем к менее трагической части программы фестиваля.

Лена Творковска: Да, конечно, программа у нас состоит не только из "Волыни" и "Клезмера".

Виктор Матизен: Я вот не знаю, что выражает эта программу – тенденции польского кино или концептуальные предпочтения Лены, как генеральной отборщицы этого фестиваля. Я обратил внимание, что фильмы очень четко делятся, грубо говоря, на фильмы о любви и фильмы о смерти, а чуть более концептуально – на фильмы либидо и фильмы мортидо, мортидоносные или либидоносные фильмы. Мортидоносных фильмов, по крайней мере, втрое больше, что наводит на очень странные размышления относительно польского кино. Что такое "Одиннадцать минут"? В общем-то, такой прикол мастера, но все кончатся катастрофой и смертью. Там жуткая совершенно авария, причем такой узел, в котором сплетаются судьбы, что-то вроде "Моста короля Людовика Святого", если вы помните такой замечательный роман Торнтона Уайлдера. "Волынь", о которой мы уже говорили, "Клезмер", "Детская площадка" – совершенно дикий фильм про убийство, совершенное 30 лет тому назад в Лондоне. И для меня не очень понятный фильм, потому что я хорошо знаю, что из себя представляют дети, на какие жестокости они способны, и на все это смотреть... Мне гораздо интереснее было прочесть очерк об этом убийстве, там действительно есть анализ, а здесь просто показ. Поэтому я отдаю должное мастерству режиссера, но для меня это было совершенно не интересное зрелище. "Красный паук" – опять-таки престранный фильм, в котором невиновный человек берет на себя роль маньяка, вернее, признается в убийствах, которые он не совершал, и почему он это делает – тоже совершенно непонятно. "Простая история об убийстве" – чисто мортидоносный фильм. "Последняя семья" – фильм, в котором странным образом сплетаются мордито и либидо, потому что, с одной стороны, это семья, там такая странная родительская любовь, странная супружеская любовь, но все умирают.

Елена Фанайлова: Ну, как говорил Бродский, жизнь вообще известно чем кончается...

Виктор Матизен: И либидоносные фильмы – это в первую очередь "Искусство любви". Очаровательная совершенно Мария Садовска, совершенно дивная актриса, в главной роли, она одновременно и смешная, и трагическая, и драматическая, и просто такая откровенно игровая картина. Очень было приятно на этом всем фоне ее посмотреть. Очень симпатичные молодежные фильмы – это, конечно же, "Кэмпер", где молодой человек разрывается между тремя женщинами, то ли они его рвут, то ли он их рвет на части. Было очень любопытно посмотреть и вспомнить собственную молодость в этом смысле, не мою, я имею в виду, а окружение. И "Хрустальная девушка", конечно же, где тоже такое сплетение страннейший любовных историй, и в конце идет дивный разговор на титрах. Впервые вижу такой прием, но это очень хорошо, изящно сделано. Ну, и такие, я бы сказал, два слегка сюрреалистических фильма – это "Эдерли" Петра Думалы, тут я даже не знаю, что про это сказать... Как бы некое подражание Кафке, но Кафка очень предметен и конкретен, и у Кафки концы с концами все-таки сходятся, а тут вообще ничего, нигде и ни разу не сходится. Никакая логика не в силах это постигнуть, надо просто смотреть глазами на экран и даже не думать об этом, все равно ничего понять нельзя.

Елена Фанайлова: Я для себя выделила сразу сюрреалистическую часть. В моем пакете сюрреализма – "Последняя семья", "Эдерли" и "Лес", пожалуй.

Елена Фанайлова: Мне эти персонажи напоминают персонажей Виткевича или Гомбровича, и действительно польский сюрреализм межвоенного периода. Лена, прокомментируйте, пожалуйста, то, что Виктор Матизен сказал. Это правда такое внимание польского кинематографа к смерти, или это ваш выбор?

Лена Творковска: Я очень рада, что Виктор так много сказал о конкурсной программе, потому что Виктор смотрит наши фильмы уже несколько лет, и когда-то на вопрос о программе он говорил: "Польское кино такое герметичное и монотематичное..." И действительно, так было, что фильмы сводились, как правило, к одной-двум темам, и это были темы войны, времен Польской республики, влияния социализма, освобождения от социализма. В той или иной мере все сводилось к этому. Поэтому очень рада, что появились какие-то другие темы. И конечно, наша программа является таким срезом того, что происходит в кино, какие тенденции, кто появляется, какие дебюты есть, новые фамилии, и что делают мастера, которые уже достаточно известны, как, например, Петр Думала, достаточно известный аниматор. Думаю, что в России он тоже хорошо известен, и он снял уже второй свой фильм, и думаю, что найдутся горячие поклонники этого фильма, хотя бы его формальной стороны.

Эмилия Деменцова: И один из них – я! Потому что для меня это уникальная совершенно притча, очень вязкая, гипнотизирующая, и для меня ключом к этому фильму были слова Ивана Вырыпаева, который яркий деятель не только нашей культуры, но и польской культуры, что его не нужно понимать, в нем не нужно искать причинно-следственные связи, а его нужно ощущать и наполнять каким-то своим собственным содержанием. Традиционные подходы, текстоцентричность не подходят, это не ключ к этому фильму.

Лена Творковска: Да, и там очень интересные формальные эксперименты, которые в польском кино появляются достаточно редко.

Эмилия Деменцова: И очень театральные моменты. Кстати, должна сказать, что в рамках этого кинофестиваля очень интересная театральная программа – в Электротеатре "Станиславский" проходят видеозаписи и тренинги Еже Гротовского, который оказал влияние и на нашу театральную культуру. И еще мне очень хочется вступиться за фильм "Детская площадка". Когда я его посмотрела, это было ночью, у меня было жуткое сердцебиение, хотя я человек не слабонервный, но ни один фильм из тех, что я видела, не ставил зрителя в такую позицию, когда вы смотрите на жестокость, насилие издалека и ничем не можете помочь. Это совершенно уникальный случай операторской работы. И удивительно, как он деликатно, тонко и хладнокровно разделен на главы, посвященные каждому из героев, это дети в переходном возрасте, когда возникают первые чувства, любовь, желание, тоска, которая ощущается в этом поколении, которое, не знаю, может быть, когда-нибудь назовут потерянным. И мы уже готовы сопереживать этим детям, которые живут в трудных условиях, у каждого есть своя маленькая драма, которая очень лаконично и скупо показана. И в финале – невероятная звериная жестокость и звериная же тоска.

Лена Творковска: Это фильм делит зрителей, но он никого не оставляет равнодушным, его или ненавидят, не любят, или... Вот в Гдыне, кстати, он произвел фурор – это дебют, новая фамилия, человек, который что-то снимет впоследствии. И он получил приз за лучший дебют.

Виктор Матизен: А в каких фильмах вы можете помочь происходящему на экране?

Эмилия Деменцова: Просто здесь вы настолько погружаетесь в повествование, и вас ставят в такое положение – очень же интересно, когда мы смотрим на финальную сцену издалека. Мы как бы подглядываем, это такое потакание очень низменным инстинктам. И вот когда на наших глазах совершается страшное – убийство в прямом эфире, в формате такого реалити-шоу, это настолько задевает, настолько уже не художественный вымысел, а какая-то художественная правда. Особенно если мы знаем, что фильм основан на реальных событиях.

Лена Творковска: Я рада, что мнения жюри даже здесь разделились.

Виктор Матизен: Да конечно, у нас довольно сильные расхождения.

Денис Вирен: Я бы хотел еще добавить, что в последнее время появилось довольно много сильных дебютов, и я как раз совсем не любитель "Детской площадки", я в лагере противников этого фильма, хотя ценю все режиссерские достоинства и понимаю некие аргументы "за". Конечно, нужно отметить "Последнюю семью", и для меня поразительно то, что это снял очень молодой человек, до этого он занимался документальным кино. Его фильм, если кто-то помнит, получил на Московском фестивале главный приз в документальном конкурсе, назывался "Глубокая любовь", это было два или три года назад. И вдруг такой невероятно зрелый дебют. Понятно, что во многом благодаря замечательным актерам. И я очень люблю фильм "Кэмпер", который упоминался, мне кажется, что этот фильм симпатичен тем, что он очень несовершенен, и там как раз видны все недостатки дебюта. И это тоже интересная история: у человека нет кинематографического образования, он работал долгое время на телевидении и просто мечтал о том, что он снимет полнометражный фильм, собирал деньги вместе со своей женой, и когда денег было достаточно, он собрал группу съемочную и снял фильм. И тут же получил приглашение в Карловы Вары. Понятно, что там очень много к чему можно придраться, но там чувствуется какая-то свежесть, и чувствуется, что автору есть что сказать, что он очень хочет это донести до зрителя. Если говорить о фоне, который есть в польском кино, это что-то новое, и такой первый, пожалуй, за последние годы полноценный портрет 30-летних.

Елена Фанайлова: Меня "Искусство любви" заинтересовало, и мне кажется, что это крайне значительное высказывание о польской женщине, о польском феминизме, о феминизме вообще и о здравом смысла заодно, и, наконец, о сексуальной революции. Посмотрим трейлер.

Елена Фанайлова: Лена, можно про героиню? Она завораживает. Она доктор, гинеколог...

Лена Творковска: Ее книжка в России тоже была издана, только называлась она "Наука любви", по-моему. Доктор Вислоцкая была известна также и в Советском Союзе. И вся история, которая там происходит, думаю, что во второй половине фильма зритель все еще не верит, что у нее это получится. Потому что в те времена это было просто невозможно.

Елена Фанайлова: Давайте уточним: она занимается сексуальным просвещением, здоровьем женщин?

Лена Творковска: Абсолютно необыкновенная судьба этой женщины. Она хотела быть ученой, личная жизнь у нее сложилась так, что у нее не сложилась научная карьера, и личная жизнь у нее была тоже очень странная, не совсем обычная, поскольку там был любовный треугольник, который она сама создала. Это не ситуация, в которую ее поставила жизнь, а она ее создала. Она жила со своей подругой, с которой у нее были очень близкие отношения, со своим мужем, подруга должна быть обеспечивать, чтобы муж не изменял ей, у них была духовная связь, была такая концепция. Концепция не вышла, и у каждой по ребенку, дети родились одновременно. В те времена нельзя было незамужней женщине иметь ребенка незаконнорожденного, поэтому дети официально были Вислоцкой. Вообще, эта история сложилась трагически потом, потому что, когда они расстались, детей разлучили, мальчик не совсем хорошо это принял, и его судьба сложилась трагически. И в фильме это показано, но не до конца. И уже в более зрелом возрасте она на своем личном опыте решила, что есть недостаток информации именно об интимной жизни. Это было еще время, когда в Польше были запрещены аборты, они и сейчас запрещены, но тогда было еще строже. У нее в клинике было очень много пациентов после нелегальных абортов, и ей приходилось спасать им жизнь, и иногда это не получалось. То есть из ее практической деятельность вот эта потребность просвещения как-то образовалась, и она написала эту книжку. Но написание книги было, на самом деле, только началом долгого пути, потому что около 10 лет ей пришлось ходить с этой книгой, ее уже прочитала, наверное, половина Польши в рукописном варианте, каких-то машинописных вариантах, которые распространялись. И была какая-то совершенно безнадежная ситуация, потому что партия не хотела вступать в конфликт с церковью, церковь не хотела вступать в конфликт с партией, и все двери были закрыты. Но поскольку Вислоцкая, как личность, была необыкновенно упрямая, и в фильме еще не звучит этот момент – у нее был синдром Аспергера, она не чувствовала границ и была очень прямолинейной, поэтому она могла сказать многие вещи, которые человек без синдрома Аспергера просто не может сказать. Может быть, это было частью ее стратегии, которая привела к тому, что книга была издана.

Елена Фанайлова: Я хотела бы поговорить еще о двух позициях фестиваля. Огромную ретроспективу Анджея Вайды нет смысла рекламировать. И второй огромный момент – это ретроспектива Кшиштофа Кеслевского. О документальной программе два слова. И "Икона" Войцеха Касперски меня очень взволновала, и фильм открытия "Братья". И взволновал меня польский интерес к Сибири. Это я возвращаюсь к своей мысли: историческая жертва Польша, поляки – исторические жертвы, или бойцы и люди, которые с достоинством, как эти братья в фильме, проживают свою жизнь людей, которые были сосланы в детском возрасте, как я понимаю.

Виктор Матизен: Это началось еще в XIX веке. Это были высланные восставшие, бунтовщики по российским понятиям, а на самом деле борцы за независимость Польши. Ну, а что касается советских арестов, там просто мели под гребенку – у тебя лишняя корова, значит, ты кулак, и пошел в ссылку вместе с семьей...

Денис Вирен: Если говорить о творчестве Касперского, то там как раз нет никакого польского сюжета.

Елена Фанайлова: Я имею в виду интерес к региону.

Денис Вирен: К отдаленным уголкам, да, хотя Сибирь и Россия вообще для него особая территория, и началось это очень давно. Он был одним из участников проекта "Россия – Польша: новый взгляд", снял тогда фильм "Семена", который стал невероятным хитом по всему миру, в том числе у нас был признан лучшим короткометражным документальным фильмом когда-то. Потом он снял еще один короткометражный фильм – "Бездна", и вот, наконец, это как бы третий фильм, такое завершение для него трилогии. Изначально он думал, что это тоже будет короткометражный фильм, там должно было быть где-то полчаса, но в итоге фильм стал полнометражным. И как он об этом тоже говорит, то, что он видит, что он находит в России, ему этого в какой-то степени не хватает в Польше, такой остроты, глубины эмоций, силы переживаний.