Яков Кротов: Я позволил себе в шутку назвать программу "Оккупай Христа" – это перекликается с "Спаси Христос".

Сегодня в нашей московской студии Дарья Масленникова, дочь моей покойной крестной, Зои Масленниковой, которая была у нас в программе лет 12 назад. Это автор одной из лучших книг воспоминаний и о Борисе Пастернаке, и об отце Александре Мене. На прямой связи из Петербурга по скайпу – епископ Григорий Михнов-Войтенко (не из Московской патриархии). А вот Дарья Валентиновна в Московской патриархии. Вы хорошо себя там чувствуете?

​Повтор программы от 3 июня 2017 года

Дарья Масленникова: В нашем храме – безусловно!

Яков Кротов: Владыка Григорий, что побудило вас покинуть Московскую патриархию?

Григорий Михнов-Войтенко: В силу моей косности и лености, наверное, сам бы по себе я никогда ничего не покидал бы. Но когда уже обстоятельства сложились так, что служить дальше не было никакой возможности, я был вынужден покинуть патриархию.

Яков Кротов: Дарья, можно ли сказать, что отец Александр Мень был оппозицией в Церкви?

Дарья Масленникова: Он никогда так себя не позиционировал, хотя Церковь, наверное, считала его оппозицией.

Яков Кротов: Церковь или владыка Ювеналий, его непосредственный епархиальный руководитель?

Дарья Масленникова: Насколько я понимаю, с владыкой Ювеналием у отца Александра Меня были вполне толерантные отношения. Я, скорее, сказала бы – общее церковное мнение, которое после его смерти выразилось в создании брошюр "Ересь отца Александра Меня" и прочих странных вещей.

Яков Кротов: Не получается ли так, что мы искусственно задним числом пытаемся представить отца Александра более невинным, чем он был? Все-таки многие люди приходили и говорили: "Он другой", и это было принципиально.

Дарья Масленникова: Он действительно был другим.

Яков Кротов: И в политическом отношении.

Дарья Масленникова: Я думаю, его неправильно рассматривать в политическом отношении. Он говорил, что не хочет заниматься политикой, потому что это вещь временная, а он хочет заниматься вечным. И он не слишком поддерживал тех своих прихожан, которые уходили далеко в политику, и очень часто это кончалось тем, что человек был вынужден эмигрировать. Все-таки времена были тогда гораздо тяжелее, хотя нам и кажется, что мы сейчас живем в тоталитарном обществе. Некоторые его прихожане, увлекшись разной околополитической, экуменической деятельностью, были вынуждены потом приносить покаяние по телевизору, и отец Александр за это просто отлучал некоторых людей от прихода.

Мне кажется, его отличие было совершенно не в политическом плане, а в том, что он действительно был другим человеком. Он видел тенденцию превращения Церкви в музей, во что-то мертвое, и его главная идея была – нести людям живого Христа. И он делал это с полной отдачей, совершенно не озираясь на консервативное церковное мнение. Для меня он пастырь свободы.

Яков Кротов: Владыка Григорий, ваш родной отец, Александр Галич крестился у отца Александра. В его песне "Когда я вернусь" упоминаются голубые купола, и это именно церковь, где служил отец Александр, – в Новой Деревне, под Москвой. Вы можете сказать, что Александр Аркадьевич находился в оппозиции? Он глубоко антисоветский человек во всех других песнях, но здесь этого абсолютно нет.

Григорий Михнов-Войтенко: В то время был достаточно узкий коридор возможностей для занятия политикой. И не надо забывать, что отца Александра убили накануне серьезнейших политических изменений. Вся та политика, которую он застал в этой жизни, вызывала у него справедливые опасения, что людей, в том числе, неопытных, могут тем или иным образом использовать значительно более опытные и значительно более негуманные структуры (что, кстати, часто и происходило).

Если же говорить об отношении Александра Аркадьевича и к стране, и к Церкви… Кстати, во Франции он стал прихожанином Западноевропейского экзархата, его и отпевали на Рю-да-Рю, и похоронен он на Сен-Женевьев, где стоит церковь Западноевропейского экзархата.

Можно еще вспомнить стихотворение "Отчий дом": "Не зови меня, я и так приду". Это, в общем, тоже об отношении Александра Аркадьевича к стране и к Церкви. Мы как-то часто сами путаем "Ваше благородие" и страну. Мне кажется, это в полной мере применимо к Церкви как к религиозной организации. В политическом плане мы чаще понимаем, что государство – это не всегда его руководитель, а в Церкви слишком часто отождествляем одно с другим.

Яков Кротов: Даша, вы сказали, что больше всего отец Александр боялся превращения Церкви в музей. Прошло 27 лет со дня его гибели, и буквально на днях состоялся круглый стол, в котором вы участвовали, по поводу закона об оскорблении религиозных чувств. Насколько я понял, вы и другие выступавшие, которые назвали себя христианской оппозицией, были за отмену этого закона. То есть главная опасность сегодня – не превращение Церкви в музей, а превращение ее в инквизицию. Так, может быть, и отец Александр сегодня по-другому держал бы себя?

Дарья Масленникова: Безусловно, ведь он был человек современный, всегда отвечал на вызовы времени. Тогда были совершенно другие вызовы времени.

Мне не кажется, что Церковь как таковая превращается в инквизицию. Эту роль ей навязывает государство. Насколько я понимаю, все жалобы по статье об оскорблении чувств верующих были инициированы не каким-то церковным священноначалием, а людьми, не имеющими никакого отношения к Церкви. Другое дело, что, конечно, Церковь должна максимально отмежевываться от этого закона, потому что он репрессивный и абсолютно не христианский, он просто пачкает доброе имя Церкви.

Яков Кротов: Владыка Григорий, насколько сегодня, по вашему опыту, в Русской православной церкви Московского патриархата важен принцип лояльности? Многие люди покидали и покидают Церковь из-за так называемой декларации митрополита Сергия 1927 года, в которой была провозглашена лояльность советской власти. Слово "лояльность" часто звучало и в 70-е годы, например: "священник должен быть лоялен политике церковного руководства". Это означает, что если Церковь поддерживает закон об оскорблении религиозных чувств, если она инициировала закон об ограничении прав иностранных миссионеров, то к этому должны быть лояльны как минимум все священники и епископы. Вот вы изнутри ощущали это требование лояльности?

Григорий Михнов-Войтенко: Да, безусловно, требование лояльности существует.

Но я сразу хочу возразить Дарье: к сожалению, в Екатеринбурге именно секретарь епархиального управления направил письмо в прокуратуру с требованием возбудить дело в отношении блогера Соколовского.

А что касается внутренней политики, присутствующей сегодня в структуре Московской патриархии, то она так и выглядит: должна быть стопроцентная лояльность в отношении "политики партии и правительства". Разрешается, пожалуй, только иногда немножко забегать вперед, то есть еще больше одобрять политику, но уж, по крайней мере, никак ее не обсуждать. Так и происходит, и никакого внутреннего обсуждения не допускается (священством, по крайней мере). А поскольку одна из главных бед – то, что прихожане в РПЦ не имеют голоса, если не занимают каких-то административных постов, то миряне могут говорить что угодно, их голос не слышен, он не учитывается.

Яков Кротов: А как же тогда отец Георгий Эдельштейн, который совсем недавно был у нас в программе? Он выпускает книги, где довольно решительно критикует руководство Московской патриархии.

Григорий Михнов-Войтенко: Безусловно, горячо любимый мною отец Георгий Эдельштейн может себе позволить несколько больше как человек, сегодня находящийся уже за штатом, да и вообще, деревенский священник (я и себя отношу к ним). Деревенские священники, конечно, могут себе позволить больше, потому что девять десятых наших проповедей никто не слышит, кроме нашей паствы, ну, а все остальные книжки – положат их на стол епархиальному руководству, значит, может быть, будет какая-то реакция. Умный епархиальный секретарь не положит, и, соответственно, не будет проблем. Если не затрагиваются персоналии священноначалия, обычно никакой реакции не следует.

Проблемы дорогого моему сердцу отца Павла Адельгейма начались именно с непосредственного конфликта, когда он начал обличать своего епархиального архиерея в неправедном суде. Определенные проблемы отца Андрея Кураева начались именно тогда, когда он начал персонально называть имена тех, кто, на его взгляд, ведет себя не должным образом. Вот как-то так это работает.

Яков Кротов: А вообще, что считать христианской оппозицией? Есть антиклерикализм, и сейчас он очень широк, начиная с Невзорова и других совершенно не верующих авторов. Чем отличается христианская оппозиция от антиклерикального движения?

Дарья Масленникова: В данном случае я могу говорить только за себя. Достаточно небольшая группа людей объединилась в "Христианское движение" – не знаю, каким образом оно превратилась в христианскую оппозицию…

Яков Кротов: Ну, это вот на том круглом столе… Это идея Елены Ивановны Волковой.

Дарья Масленникова: Я не уверена, что даже это вполне правильный термин. Когда мы собирались для того, чтобы организовывать какие-то акции в защиту людей, пострадавших по статье об оскорблении чувств верующих, мы, безусловно, не противопоставляли себя Церкви. Это было бы странно, если учесть, что среди нас есть и католики, и люди, которые считают себя христианами, но недостаточно воцерковлены. То есть это христиане, которые хотят от имени своей веры бороться со злоупотреблениями государства под предлогом защиты верующих, не более того. Антиклерикализма в самой идее нет, хотя, конечно, у кого-то из участников он может присутствовать. Просто задача не в этом, мы никоим образом не можем воздействовать на церковную иерархию и не ставим такой задачи. Мы как христиане делаем то, что считаем справедливым и правильным.

Яков Кротов: А кому тогда адресуются ваши пикеты?

Дарья Масленникова: Прежде всего – обществу. Мы хотим сказать, что достаточно большая группа христиан не поддерживает репрессивные законы государства. Но, честно говоря, в одном вопросе это действительно может называться христианской оппозицией в прямом смысле. Вот тенденция сращивания Церкви и государства кажется действительно очень опасной. Ведь Церковь совершенно не про это, она у нас и по закону должна быть отделена от государства, и никоим образом не должна поддерживать вещи, которые являются не христианскими. Кстати, даже патриарх Кирилл на днях сказал, что в вопросе о законе и нравственности нравственность выше закона.

Яков Кротов: А безнравственность ниже! Меткое наблюдение…

В интернете, в газете "Радонеж" идет полемика об уходе из Церкви. Уже лет пять как она стала очень широкой, в ней участвуют сотни людей, ушедших из Московской патриархии. Надо сказать, что ваш личный случай – скорее, исключение. Вы ушли в Церковь же, стали епископом, инициировали появление общины, рукополагаете священников. А ведь большинство людей уходят из Московской патриархии в никуда, и если продолжают какую-то христианскую жизнь, то в виде антиклерикальных обличений, но у них идиосинкразия на слово "Церковь". И им говорят: ну, это у вас просто предлог, чтобы в воскресенье подольше поспать, вы просто расцерковились, а все претензии – надуманные и от сатаны.

Григорий Михнов-Войтенко: Мне тоже не очень нравится словосочетание "христианская оппозиция". Главный вопрос – кому? Если обществу, то это странно, если государству, то это всегда законно – когда государство начинает отходить от христианских позиций, христиане немедленно становятся в оппозицию. А внутри Церкви, наверное, все-таки не может быть оппозиции, потому что оппозиция священноначалию в Церкви – это уже, скорее, раскол.

Нам, моим друзьям, братьям, сестрам и коллегам, с кем мы сейчас активно пытаемся что-то делать, кажется, что вопрос только в одном – не останавливаться, делать, сохранять собственную веру, собственную идентичность. А если нет возможности, в первую очередь организационной, делать что-то в рамках одной религиозной организации, не меняя убеждений и догматических основ, то все то же самое можно постараться сделать и самостоятельно. Собственно, в догматике, в каноническом праве (я уже не говорю о законах светского государства) нет ничего, что могло бы этому помешать.

Яков Кротов: Среди ответов на то, что вы сейчас сказали, есть такая ссылка на канон, что нельзя создавать две епископских кафедры в одном городе. То есть, если появляется еще одна церковная структура, значит, вы считаете первую структуру не церковной структурой, а синагогой сатаны, порождением тьмы, и тогда этот уход, хотите вы того или нет, воспринимается как отказ в церковности господствующей Церкви, из которой уходят люди. А какая позиция у вас?

Григорий Михнов-Войтенко: Мы уходим, потому что пытаемся следовать истине, которая, надеемся, сделает нас свободными. У нас нет параллельных структур, мы стараемся соблюдать то, что написано в канонах Варяжской кафедры, которую я занимаю (такой структуры нет, она новая, нами образованная).

Мне сложно говорить о тех или иных перегородках. Я очень завидую всем церковным людям, которые легко определяют еретиков, определяют, где синагога, а где просто сборище проходимцев. Я не могу взять на себя такую ответственность. Я могу говорить только о том, что мне очень не нравится позиция партхозактива, который присутствует сегодня во многих церковных организациях, и не только в РПЦ. Меня очень смущает то, что Московский патриархат так срастается в некоем идеологическом оправдании той неправды, которую мы видим в гражданском обществе. А уж как там разберутся наверху, в канцелярии апостола Петра, сегодня сказать невозможно.

Яков Кротов: Дарья, ваше отношение к тем, кто уходит? Может быть, отношение ваших друзей? Они покидают церковь или остаются внутри нее? Где критерий?

Дарья Масленникова: Это очень индивидуально. Но, к сожалению, чаще бывает, что для человека уход из Церкви становится путем в никуда. Он не участвует в богослужениях, в таинствах, через какое-то время угасает даже привычка к молитве. И, в конце концов, человек, который был практикующим христианином, становится очень похожим на огромнейшее большинство российских христиан: у них на груди крестик, они крестят своих детей и отпевают близких, но во всем остальном они то ли христиане, то ли нет. Зато они обретают возможность смело и яростно критиковать священноначалие. Мне кажется, это порочный путь.

Яков Кротов: Уйти из господствующей Церкви и при этом созидать, наверное, легче в столицах, в крупных городах вроде Твери. Но ведь для большинства людей это не выход. В небольшом городе уходить некуда, и тогда человек действительно зависает. Вот человеку из глубокой провинции встают поперек горла лицемерие и лояльность партхозактива, ему тяжело идти в единственную церковь в городе, а ничего больше в городе нет. Вы бы ему советовали все-таки держаться до последнего за возможность каждое воскресенье молиться с другими, стараясь не замечать того, что происходит вокруг, и не воспринимать это как нечто ранящее?

Григорий Михнов-Войтенко: Здесь важны две вещи. Каждая такая личная трагедия все-таки чем-то обусловлена. Иногда это уже некий прямой духовный, идейный конфликт, который возникает в том или ином приходе. И если не существует никаких других общин, то все-таки главное, что можно посоветовать человеку: не покидая Церковь, найти возможность хотя бы раз в месяц можно доехать до другого храма поблизости, тихо постоять в сторонке и поучаствовать в общей молитве.

Если такой выход невозможен, то я обычно советую людям хотя бы внешне обратить внимание на опыт малых групп, протестантских общин, которые есть в России, когда два, три, четыре человека, собираясь вместе, читают Священное Писание, молятся, в конце концов, пьют чай или кофе с плюшками и могут поговорить, пообщаться, помолиться вместе. Может быть, постепенно такая группа станет зародышем общины, которую в будущем можно будет как-то формализовать.

Христианство – абсолютно социальная религия, и индивидуальное христианство – это крайне сложный путь, который чаще всего оказывается невозможным в современном обществе. Но, слава Богу, те же социальные сети позволяют любому человеку, у которого есть доступ хоть к мобильному, но интернету, понимать, что он все-таки не одинок, и где-то рядом существуют его единомышленники. Я вижу огромное количество таких малых групп, которые возникают не в больших городах, где у людей есть выбор – большое количество разных приходов, где есть замечательные священники, вне зависимости от их юрисдикционной принадлежности, и ищущему сердцу всегда найдется некий ответ. А вот в маленьких городах как раз и возникают сегодня эти малые общины, которые входят и в наше церковное объединение.

Яков Кротов: Звучит радужно. Николай Бердяев, однако, в свое время противопоставлял христианство спасения христианству творчества. Для него символами были Ферапонт из "Братьев Карамазовых", злобный православный инквизитор, который все вынюхивал и всех тюкал, и старец Зосима, прообразом которого послужил добрый, тихий и кроткий, но очень умный отец Амвросий Оптинский, ныне уже канонизированный.

Но прошло сто лет, и, обращаясь к истории Церкви ХХ века, мы видим, что проблема, может быть, глубже. Например, приход Гитлера и нацистов к власти в самых разных регионах Европы приветствовали не только протестанты и католики, но и православные очень разных юрисдикций: и Московской патриархии, и Украинской церкви, и Зарубежной церкви (по разным соображениям, а часто просто по привычке, что пришел новый барин, и мы не можем становиться в оппозицию).

И тогда встает такой вопрос: а можно ли не уходить в оппозицию после Освенцима? Не стыдно ли: ты проживаешь под Гитлером и при этом любишь, венчаешься, рожаешь детей, воспитываешь их, до тебя не доносится дым Освенцима или спаленного Грозненского рынка, ты словно в такой хрустальной сфере спасения? Ты творишь, пишешь стихи, книги, симфонии, а спасение других тебя не касается. Не оказывается ли тогда, что главная противоположность – не между христианством потребительским и творческим, а между христианством спасения себя и спасением другого? И как решить эту дилемму?

Дарья Масленникова: По-моему, спасение своей души абсолютно невозможно, когда на твоих глазах…

Яков Кротов: А если не на твоих?

Дарья Масленникова: А вот разница именно в этом. У каждого человека есть своя зона ответственности. Если беззаконие, несправедливость происходит рядом, и человек может на это воздействовать и не воздействует, то он, с моей точки зрения, губит свою душу, даже если при этом читает три акафиста в день. Если он в какой-то момент струсил и не повлиял на ситуацию, и кому-то от этого стало плохо, то он наносит урон своей душе, если уж говорить именно с точки зрения спасения, а не с точки зрения любви, которая, на мой взгляд, гораздо важнее, чем личное спасение.

Христианство – это все-таки любовь. Если наша любовь распространяется на полметра от нас – ну, и слава Богу, ведь у многих и этого нет, но все-таки Христос сказал: "Будьте совершенно как Отец ваш Небесный", то есть человек должен развиваться. И через какое-то время ответственность человека начинает распространяться на свой город, на свою страну, может быть, на весь мир – хотя бы моральная ответственность, хотя бы молитва. И тогда уже невозможно сидеть дома, если, как было сказано, "наши танки на чужой земле", тогда это уже стыдно.

Яков Кротов: Многие уходят в так называемое альтернативное православие, которое московская патриархия в лице лучших своих представителей ласково зовет "тараканники". И в XIX веке, в 1840–50-е годы, когда начиналось народовольческое движение, хождение в народ, очень рассчитывали на старообрядцев: они же ушли в раскол, значит, они оппозиционеры, мы с ним стакнемся и при их помощи перестроим Россию. В результате старообрядцы первыми выдавали народовольцев полиции, потому что они совершенно не собирались устраивать перевороты. В этом смысле уход в оппозицию, условно говоря, уход из господствующей Церкви не гарантирует того, что человек сменит потребительское христианство на христианство совести. Каково ваше отношение к этой проблеме?

Григорий Михнов-Войтенко: На самом деле проблема такова: а что такое христианство в этом мире, вне зависимости от юрисдикционной принадлежности? Кстати, мне категорически не нравится выражение "альтернативное православие". Я, честно говоря, предпочитаю термин "малые церковные объединения". Слова Христа "вы соль мира" – это, наверное, главное, что нам необходимо все время помнить. Мы призваны свидетельствовать о том, что является высшей нормой. И тут то самое пресловутое "не могу молчать" в большой степени зависит от внешних событий.

История старообрядчества – это, кстати, очень интересный исторический эпизод, к сожалению, не востребованный в российской церковной истории. Тогда всерьез задумались о том, как Церковь должна влиять на нравственность. И вот в старообрядческой доктрине это и было главным – измениться должен человек, структура отношений между людьми. Отсюда и странноприимство, и благотворительность, и договоры на слово, без подписания каких бы то ни было бумаг. В старообрядческой доктрине это было главным. А глобальные социальные переустройства были не актуальны, это не рассматривалось как некая необходимость. Хорошо это или плохо – это уже другой вопрос. Но если бы народовольцы глубже изучили вопрос, то, наверное, у них не было бы и иллюзий, что среди старообрядческих общин можно получить поддержку.

Яков Кротов: Наверное, это связано еще с тем, что для старообрядцев монархия все равно оставалась единственной возможной формой политического устройства. Николай Лесков описывал чаяния старообрядцев, когда во время визита Николая I в Киев один из них стоял на мосту и прямо истово молился, ожидая, что вот сейчас государь перекрестится двумя перстами, и с этого момента вся история России пойдет по-другому.

Мне нравится словосочетание "христианская оппозиция", потому что оно – как колокольчик совести. Бывают времена, когда можно не быть в оппозиции. Но все-таки что для вас важнее – оппозиция непорядку и бесчеловечности в Церкви или оппозиция непорядку и бесчеловечности в государстве?

Дарья Масленникова: Безусловно, в государстве. Те люди, которые вошли в организацию под названием "Христианское действие" (изначально это называлось именно так)… Это было изобретено случайно и за 15 минут, мы просто сели и начали думать, как же нам себя назвать, после того, как определенная группа людей уже несколько раз выходила на совместные акции. Все эти люди уже давным-давно находились в правозащитном движении и выступали по самым разным поводам. Вот моя история в правозащите (хотя меня нельзя назвать правозащитником, я самый рядовой гражданский активист) началась еще со второй войны с Чечней, когда я и мои друзья выходили на пикеты против войны, потому что это действительно ситуация "не могу молчать".

Яков Кротов: У нас есть видеоинтервью с правозащитником Еленой Санниковой.

Елена Санникова: В минувшую субботу у нас прошел круглый стол на тему 148-ой статьи об оскорблении чувств верующих. Пришли к выводу, что существование такой статьи в Уголовном кодексе в принципе недопустимо, потому что у разных верующих разные чувства, и "чувства верующих" – это вообще не юридическая категория. Меня, например, как верующую оскорбляет поступок архиерея с крестом на шее, который говорит, что блогера Соколовского нужно посадить на кол.

Кроме того, у нас возникла дискуссия: можно ли, например, оставаться в Церкви, будучи в церковной оппозиции, можно ли при этом вообще оставаться христианином? Я думаю, нельзя так ставить вопрос. Христианином можно оставаться всегда и везде, потому что христианство возникло задолго до появления РПЦ, до появления православия как такового. Христианин – это человек, который живет и действует по заповедям Христа и верует в то, что Иисус Христос есть мессия, спаситель мира.

Как быть христианину, если он почувствовал, что сегодняшняя Московская патриархия частенько действует вразрез с учением Иисуса Христа? Если это священник, то он будет поступать в соответствии со своей совестью. Если это мирянин, то тут точно так же каждый в соответствии со своей совестью решает этот вопрос, но мирянину гораздо проще это сделать, потому что он не зависим.

Меня, допустим, возмущает то, что у прихожан собирали заявления незадолго перед арестом "Пусси Райот": в московских храмах священники стали с амвона призывать прихожан, чтобы они ставили свои подписи под заявлениями в прокуратуру с просьбой наказать девушек, которые станцевали в храме. По-моему, такие действия священнослужителей абсолютно недопустимы. Я могу выразить свое возмущение подобным явлением, но это абсолютно не мешает мне посещать церковь, участвовать в церковных таинствах.

Яков Кротов: Я недавно читал выступление отца Георгия Кочеткова, который говорил, что "права человека" – это не христианское понятие. У человека есть, прежде всего, обязанности, и какие могут быть права? Возьми свой крест и иди… Как тогда?

Дарья Масленникова: Тут все очень просто. Когда человек говорит о себе, у него, прежде всего, обязанности, а не права, а когда о других, то его должны в первую очередь интересовать права, а не обязанности. Так же и осуждать в первую очередь человек должен себя, а уже во вторую…

Яков Кротов: Тоже себя! (Смеются.) И в третью – себя.

Дарья Масленникова: Когда происходят вещи, противоположные не только христианству, но вообще какой бы то ни было нравственности (геноцид, например), человек должен что-то делать. Самое страшное – это когда государство делает очень нехорошие вещи, а народ говорит: "А что от меня зависит? Вот они так делают, а я что?" Если бы каждый человек, который не соглашается с действиями власти, когда они противоречат элементарному закону о нравственности, выходил и заявлял об этом, то, наверное, у нас было бы уже немножко по-другому.

Яков Кротов: Был такой чудный термин, запущенный госбезопасностью, – "демшиза". И когда отец Александр Мень удерживал своих прихожан от диссидентства, он, прежде всего, боялся именно такой демшизы, когда человек обличает Леонида Ильича Брежнева, но при этом забывает погладить свои брюки, не зарабатывает на жизнь и не реализует талант, данный от Бога. Уход из официальной господствующей Церкви, мне кажется, увеличивает риск такого поведения. Или я ошибаюсь, владыка Григорий?

Григорий Михнов-Войтенко: Я думаю, все строго индивидуально. Вспоминая о демшизе, невозможно не вспомнить вашу прихожанку, которую мы совсем недавно вспоминали в ее день рождения, когда служили панихиду на могиле другой замечательной женщины, Галины Васильевны Старовойтовой: Валерию Ильиничну Новодворскую. Мне кажется, она в полной мере реализовала свой талант публициста, политика, трибуна, не будучи ни в одной из господствующих или оппозиционных партий.

Все-таки важнее всего то, что мы закладываем в основу своих действий. Полностью поддерживаю то, о чем говорила сейчас Дарья: все счета должны быть адресованы к самому себе, тогда, может, что-то и получится. А бахрома на брюках – ну, взять ножницы да обрезать бахрому или заштопать...

Яков Кротов: И все-таки, как бы вы оценили потенциал христианской оппозиции? Есть такая христианская добродетель, как надежда. И когда смотришь тексты в социальных сетях, где в основном сохраняется свобода слова, когда слушаешь Радио Свобода, кажется, что доминирует настроение безнадежности: да, есть оппозиция, есть вот малое стадо, но… У вас есть оптимизм по этому поводу? И чем он мотивируется? Если создается движение, это же не от отчаяния?

Дарья Масленникова: Нет, от отчаяния, мне кажется, лучше водку пить, чем создавать движение, это как-то проще.

Я думаю, что надежда есть, хотя говорить о надежде оппозиции как таковой в нашей стране в данный момент очень сложно. Ведь у нас, по подсчетам, всей оппозиции – 14% – людей, которые, по крайней мере, не поддерживают полностью все действия власти, так что не приходится говорить о реальных шансах. Я, честно говоря, больше надеюсь не на какие-то объективные вещи, а на Божью помощь и на то, что есть очень много людей, которые готовы были бы что-то сказать, но просто не понимают, как это сделать.

Надеюсь, что такие люди будут постепенно вовлекаться в движение. Не обязательно выходить на пикет, можно, в конце концов, высказываться в интернете, если нет других возможностей, но постепенно в Церкви сформируется мнение, отличное от ложно понимаемого смирения – "от меня ничего не зависит". Люди начнут понимать, что чем больше они будут действовать по совести, тем больше от них будет зависеть в этом мире.