Антон Антонов-Овсеенко ("Яблоко"), Евгений Бобров (Совет по правам человека при президенте РФ), и политолог Аббас Галлямов в обсуждении собянинских экспериментов над городом.

Елена Рыковцева: Вы, наверное, помните все года три назад, когда случилась эта "ночь длинных ковшей", когда москвичи лишились привычных мест закупок, покупок, каких-то забегаловок, когда были вычищены все киоски любимые, родные, даже те, которые имели разрешение на строительство. Вы помните, что тогда люди сами себе сказали – а потом придут за нами, в наши квартиры. Недолго ждали, действительно прошло три года, пришли в квартиры и сказали, что у тех, кто не согласен, все равно это жилье не то, чтобы изымут, но вы будете вынуждены, уважаемые жильцы, вселиться в то, в которое вам скажут. Вот так на первом этапе реновации был поставлен вопрос перед многими и многими москвичами. С нами Антон Антонов-Овсеенко. Он сегодня уже дважды побывал в ОВД "Тверское" не от хорошей жизни, был туда силой приведен.

Антон Антонов-Овсеенко: Любое задержание заставляет человека делать то, что он не хочет. С большой силой, с меньшей силой, все равно это насильственные меры.

Елена Рыковцева: Дважды их с Сергеем Митрохиным задерживали, один раз отпускали, второй раз снова впускали. А причина была протест, новые группы москвичей, которые собрались у дверей Государственной думы, принимавшей сегодня закон о реновации во втором чтении. Я только что объяснила реакцию людей на первый проект закона, в который еще не были внесены какие-то поправки, которые его немножечко смягчают. По первому законопроекту вы не имели права ни на что, ни на какое сохранение своего жилья, если две трети жильцов вашего дома голосовали за то, чтобы дом пошел под снос и чтобы вам дали новый дом. Тем самым нарушались права очень многих людей, которые только что купили квартиры, что они выбрали именно эту, а не другую, что они хотят именно эти деревья, а не другие, они хотят именно эту школу, а не другую. Сейчас после вступления в силу этих поправок новых вроде бы было сказано, что теперь вам дадут жилье в этом же районе, вас не переселят за границы своего округа. Это гарантировано теперь, что после того, как вас снесут, вы селитесь примерно там же, где вы жили до этого?

Полная видеоверсия программы

Антон Антонов-Овсеенко: Разумеется, нет. Я руковожу общественной приемной в городе Москве, работаю, как говорят в полиции, на земле, я знаю, что творится в домах и в умах горожан. Творится некоторый ужас по поводу возможности того, что с ними произойдет. Происходят совершенно разные вещи. Во-первых, переселяют не в этом районе. У нас большой скандал был с улицей Годовикова, дом 10, дом 8, вывешивали плакаты, помогали людям. Потому что им долго обещали, при этом выходили высокие начальствующие лица от главы управы до префекта, которые говорили: все, ваш дом строится на Годовикова, 8А, – это ваш дом. После чего получили все жители Годовикова, 10, повестку в суд на выселение, их переселяли в Отрадное. Не так, что это другой округ – это тот же округ ЦВАО, но это совершенно другой район. Мы знаем, что Москва огромная. Это слом всего, что у людей происходит. Надо же смотреть, какие жители. Сегодня, например, на пикете возле Госдумы были люди, которые говорили: вы знаете, я только что вложил в свою квартиру большие деньги, я сделал шикарный ремонт. У меня живут соседи, которые развели тараканов, они пренебрежительно относятся к своему жилью, а я сделал ремонт, вложил сумасшедшие деньги. Где мне взять такие же сумасшедшие деньги, я кредит отдаю, чтобы в новой квартире, понятно, что ее в готовности не сделают, на переезд нужны деньги. Переезд, как мы знаем, это и пожар, и наводнение одновременно. Что-то будет сломано, что-то утеряно, что-то разлетится в пух и прах. Как с этим быть? Ко мне недавно пришел человек немолодой, за 60 ему сильно было, он рассказывает про свою маму, видимо, маме еще сильно больше: а как мне ее переселить? По дороге, не дай бог, что с ней случится. Представьте, у стариков, которые доживают свой век, у них своя тумбочка привычная, и каждому из этих людей, которые с трудом передвигаются и плохо видят и слышат, им очень важно найти свое место в этой маленькой квартирке. Дайте им спокойно умереть. Как вы собираетесь этих людей перевозить, и как вы собираетесь им, плохо слышащим и видящим объяснять, что вот, вы знаете, теперь вы переезжаете в какую-от большую и светлую квартиру? Очень много практических аспектов. Но есть, на мой взгляд, политический аспект, он не один, но он очень важный. Вообще разговор идет о том, что большинство за реновацию, говорят эти люди, которые собираются тратить миллиарды, а меньшинство против реновации каждый по своим причинам внутренним. Дальше что следует, что мы должны воспоследовать за желанием большинства. И что сделать с этим меньшинством? Втереть его в асфальт, как окурок, не обратить внимания, мягко говоря, и силой переселить это меньшинство. По решению суда приходят судебные приставы и начинают людей вышвыривать на улицу и насильно перевозить куда-то.

Елена Рыковцева: Мы попытаемся понять, что же там Дума напринимала, что может примирить людей с этим законом. Мы видим по тем акциям, о которых вы рассказываете, что не очень-то примиряет. Давайте посмотрим, корреспондент наш Мумин Шакиров сегодня съездил в Медведково, там 95% людей одного дома согласились с тем, чтобы этот дом был снесен, на его месте построен новый, а их отселяют куда-то еще. Посмотрим, какие аргументы приводили обе стороны, та, которая 95% и которая 5%.

(Видео смотрите в видеоверсии программы)

Елена Рыковцева: Это же не идет речь о ветхом и аварийном жилье. Возможно тот дом, который сейчас обсуждался, ветхий и аварийный. В чем суть возражений Президентского совета по правам человека, в том, что эти четыре с половиной тысячи домов не являются ветхими и аварийными. По какому признаку, какими экспертами они были определены под снос, совершенно никому до сих пор не ясно. Точно так же мне совершенно не ясно, что это такое "если одна треть не согласна – выходит из программы". Куда она выходит из этой программы?

Антон Антонов-Овсеенко: Вы очень правильно затеяли разговор на эту именно тему. Потому что к нам в общественную приемную по телефону и пешком приходят люди из домов коридорного типа. Этих домов действительно ветхих в Москве очень много, они были построены сразу после войны. Что значит коридорного типа? Вы представьте себе, у вас клетушки, в которых нет санузла и душа – это находится в конце коридора. Вы в этом живете десятками лет. Эти дома, их никто не считал, а их много на территории старой Москвы, их не включают в программу реновации. Есть отдельный большой контингент людей, живущих в этих коридорах. Теперь мы подходим к вопросу о том, почему эти дома не внесли, а вот эти внесли и так далее. Я думаю, что со временем следствие покажет. Я так думаю, что на этом месте строить жилье выгодно, а на этом негде, невыгодно, там не подвести коммуникации. Поэтому выбирают какие-то места, и под видом реновации происходит вся история.

Елена Рыковцева: Тем более что в этом доме на этом месте жилец уже жить не будет никогда, его обратно не пустят, не пригласят из того жилища, которое он не будет считать временным, их навсегда переселяют куда-то еще. Строят прекрасный новый дом на месте старого и больше его туда не приглашают.

Антон Антонов-Овсеенко: У нас есть эксперты очень серьезные. Есть у меня подруга руководитель Школы активного горожанина Татьяна Овчаренко, она юрист, архитектор, очень знающая. Очень много технических вещей. Когда Собянин рассказывает сказки про то, что сломать старое, построить новое гораздо дешевле – это такой большевизм, извините, но так оно и есть. Мы старый мир разрушим, а затем непонятно, что. Эти дома, идущие под снос, это не просто картонная коробка, которую взяли, снесли и выкинули. Представьте себе, там же коммуникации – газ, электричество, теплоснабжение, их же просто так не перекроешь, они лежат в земле, значит, это все придется переносить. Причем эти коммуникации подходят не только к этому отдельному дому, они идут от тех домов, которые не идут под реновацию, к следующим домам. Это все огромные отдельные затраты. При всем том, что в Европе, в странах так называемого социалистического лагеря существует замечательная практика по действительно реновации хрущевок, построенных после войны, они же не только в Советском Союзе строились, как мы знаем. Это делается очень просто, я сейчас на коротком примере вам поясню. Из двух квартир 30-метровых делается одна 69-метровая – нормальное решение. Это обкладывается кафелем, делаются пристройки для аптеки, магазинов. Собянин нас уверяет, что это гораздо дороже, чем сломать и вывезти строительный мусор в огромном количестве, переложить коммуникации, построить новые. Он уверяет нас, что это дороже. Это неправда.

Елена Рыковцева: Мы сейчас покажем, что происходило у дверей Государственной думы, которая вроде бы обещала учесть какие-то замечания по первому чтению. Но люди продолжают не верить, что будет честно.

(Видео смотрите в видеоверсии программы)

Елена Рыковцева: Вы сейчас видели, что под руки выводят нашего гостя Антона в ОВД "Тверское". Сказал Митрохин, что их выпустили, а потом снова привели за эти нарушения. Людям пообещали – во втором чтении все будет хорошо, мы учтем мнение меньшинства, сначала будем показывать, какая квартира, то есть уже не кота в мешке, а потом вы будете отказываться от своей старой квартиры. Им обещают, конечно, большую площадь, им говорят, что вы непременно получите большую площадь, потому что в новых домах по определению больше санузлы, коридоры и кухни. Они не верят и идут бунтовать. Чем вы объясняете неверие власти?

Аббас Галлямов: Это частное проявление общей проблемы, связанной с низким уровнем доверия в России вообще по отношению друг к другу. Не только людей по отношению к власти, но и в отношениях людей между собой. Поставторитарным странам это вообще всем свойственно. Потому что авторитаризм и тоталитаризм разрушают отношения между людьми, они устанавливают вертикальные отношения и уничтожают горизонтальные связи. Поэтому мы доверяем только членам семьи, может быть самым близким друзьям, в принципе доверять друг другу у нас не принято. Властям даже, при всем их высоком рейтинге, им тоже не очень доверяют. Знаете, интересная закономерность есть, в принципе политологи ее знают. Когда замеряем уровень одобрения деятельности властей, Путина, губернаторов, Госдумы, неважно, и замеряем уровень доверия – это два разных вопроса, одобряете ли вы деятельность Путина или доверяете вы Путину, уровень доверия стабильно ниже, чем уровень одобрения. В западных странах, например, обычно наоборот. Трампа могут не одобрять то, что он делает, но в принципе, когда человека, не одобряющего Трампа, спрашивают, а доверяете ли вы ему, он говорит: доверяю, почему ему можно не доверять? Там принято людям верить. А у нас в принципе не верят. Закон о реновации все имеющиеся проблемы обострил, в этом его главная проблема. Потому что на кону действительно стоит самое главное, что есть у людей – их квартиры, их главное богатство, то, что они могут передать детям, внукам, у них есть ощущение, что они не зря жизнь прожили, что-то заработали, что-то передадут. Соответственно, когда это стоит на кону, понятно, что все обостряется, все эмоции, все страсти. Естественно, все негативное, что есть, оно прет наружу. Фильм "Гараж" вспоминается. К сожалению, закон о реновации выступил в роли такой гаражной проблемы. Конечно, в высшей степени деликатно властям надо было действовать в этой связи, учитывая с тем, чтобы не торопиться, разжевать, учитывать их пожелания. Голосование не через "Активный гражданин", а по-другому, очно, чтобы у людей было ощущение, что вот мой бюллетень, вот я выставил от своего дома наблюдателя у урны, он сидит там, наблюдает, я сам стою, наблюдаю, соответственно, есть ощущение, что не сфальсифицируют наше голосование. В "Активном гражданине" такого ощущения нет. Я нажал кнопочку, а что там с нашим голосованием, пойди, проконтролируй. К сожалению, наша мегаломания, тяга к гигантским проектам, желание произвести впечатление, помноженное на корыстные интересы лоббистов стройкомплекса, они в совокупности дали этот негативный эффект. Вместо того, чтобы получить позитивный эффект, власти получили эффект негативный. На самом деле проект сам по себе, если отбросить всю эту шелуху, он же хороший. Вы живете в плохих домах, давайте мы вам устроим хорошие.

Елена Рыковцева: Абсолютно точно. Когда читаете в описаниях федеральных каналов, просто шизофрениками выглядят те, которые не хотят согласиться. С нами на связи Евгений Бобров, член Совета при президенте по правам человека. Я перед эфиром очень подробно прочитала ваше заключение очень жесткое на первый вариант этого законопроекта. Вы как раз указали абсолютно на все неконституционные вещи, которые в нем заложены, на все внеправовые вещи. Вы предложили внести некоторые поправки ко второму чтению, но вы, тем не менее, рекомендуете не принимать этот законопроект в течение ближайших 6 месяцев до президентских выборов, чтобы не провоцировать социальных бунтов, социальных недовольств. А через 6 месяцев значит можно, Путина выберут и тогда можно провоцировать, получается?

Евгений Бобров: Рекомендация Госдуме насчет отложения до президентских выборов была связана с политическими основаниями. Потому что если они обычных оснований не слышат, что явно нарушены права человека, что нельзя играть по правилам, которые только разрабатываются, может быть на это обратят внимание, потому что явно же мы провоцируем народ, явно радикализуем общество.

Елена Рыковцева: Скажите, пожалуйста, сегодня во втором чтении, что было принято из того, что вы предложили, какие очевидно были убраны огрехи, что было включено разумного из ваших предложений?

Евгений Бобров: Честно говоря, не знаю. Я только освободился, принимал население до вечера.

Елена Рыковцева: Я никак не могу расшифровать одну строчку, что это такое, две трети должно быть согласных, чтобы вас переселили, если одна треть не соглашается, они выходят из программы сноса. Что это значит, как вы это понимаете?

Евгений Бобров: Я это не совсем понимаю. Потому что, чтобы войти в программу, надо, чтобы две трети проголосовало за. Получается, однозначно нарушается право частной собственности трети не согласной и право на свободный выбор места жительства. А вот то, что чтобы оттуда выйти достаточно трети голосов, это не очень понятно.

Елена Рыковцева: Главный дефект, который вы видите в этом законе, что этот законопроект о реновации предполагает снос любых жилых домов при отсутствии к тому объективных оснований. Вы пишете в своем заключении, что большинство домов из официального, размещенного на сайте мэра Москвы списка, не являются ни ветхими, ни аварийными. Более того, вы пишете, в вышеназванный список не попали реально аварийные ветхие дома, включая десятки ведомственных общежитий. И вы предлагали в своем законопроекте сначала дать квартиры людям, которые стоят в очереди, расселить тех, кто реально живет в бросовом аварийном жилье. Эти предложения были приняты ваши или тоже зависли?

Евгений Бобров: Насколько я понимаю, эти предложения приняты не были, но была принята поправка, что будут обращать внимание прежде всего на те дома, у которых большой износ.

Елена Рыковцева: В первую очередь, а во вторую на те, у которых никакого износа нет. Считаете ли вы, что будет учтена та идея, которую вы тоже закладывали в своей записке, что сначала покажите то жилье, которое вы будете получать, а потом уже человек может отказаться от того жилья, которое у него есть? Или машина будет запущена так, что показывай, не показывай тебе новое жилье, все — вопрос уже решен?

Евгений Бобров: Мы могли обратить внимание еще на такие вещи, как равноценность и равнозначность, сколько вариантов можно предлагать, за сколько дней надо уведомлять, какое жилье должно быть новое. Но мы сочли, что это не заслуживает обсуждения при тех глобальных нарушениях конституционных прав, которые есть. Я считаю, что при третьем чтении, если эти поправки будут приняты, то это несущественно. Какая разница, что тебе будут предлагать, если это будет в доме, с которым рядом ни парка, ни зеленой зоны, а наверняка это будет так, потому что массовое строительство пойдет. Это немножко другое, чем та хрущевка, где ты живешь, к которой привык, больше будет проблем, о которых ты даже не знаешь, не догадываешься наверняка.

Елена Рыковцева: Считаете ли вы этот закон неприемлемым в данную минуту, ваш президентский Совет по правам человека?

Евгений Бобров: В том варианте, в котором законопроект был внесен — это просто кощунственное нарушение всех норм конституции и прав человека. В том варианте, в котором он принят, что недалеко от первоначального, это однозначно социально безответственный законопроект. Я считаю, что не все еще потеряно, если он будет принят в любой редакции и к нам будут поступать обращения о нарушении прав человека, мы подготовим заключение и в Конституционный суд, и, разумеется, независимо от обращений граждан будем предлагать вносить в него изменения и сейчас уже их обсуждать с руководством администрации президента, как мы делали в последнее время. К сожалению, нас далеко не всегда слышат.

Елена Рыковцева: Еще одно замечание для всей этой авантюры было в том, что эта программа должна была касаться всей России, программа реновации ветхого аварийного жилья всероссийская. Вдруг взялись за Москву, которое не ветхое, не аварийное, а просто четыре с половиной тысячи домов по какому-то неизвестному принципу определили.

Антон Антонов-Овсеенко: Вы недаром начали с того, что творилось полтора года назад со сносом собственности. Это такая очень интересная история, это повторение той самой истории. Интересная очень мысль у нашего политолога о недоверии в странах бывших социалистических людей друг к другу вообще. Давайте говорить о текущем моменте, о недоверии к конкретной власти, к конкретным лицам в этой власти, конкретно к Собянину. Давайте вспомним, что творилось тогда со сносом собственности московской торговли, что творится сейчас. Собянин постоянно что-то говорит, а делает совершенно другие вещи. Я вам напоминал про случай с улицей Годовикова дом 10 и 8А, говорилось о том, что, ребята, вы переезжаете сюда, потом получили повестки в суд. Вы посмотрите, сколько за последний месяц Собянин вещей наговорил. Когда организовались демонстрации, на которые по полицейским данным 300 человек вышли, по данным оппозициям вышло несколько десятков тысяч человек, то есть протестующих очень много, Собянин постоянно что-то говорит, делает совершенно по-другому. То есть это не институциональное недоверие людей, которые живут в бывшем СССР, это конкретное недоверие к конкретному человеку сейчас, который сегодня говорит одно, завтра другое, откровенно говоря, врет просто, как только получает какое-то сопротивление. Мы пытаемся найти какую-то логику, я возвращаю вас к моменту именно этих двух событий со сносом торговли в Москве и со сносом пятиэтажек, происходит настоящее насилие. При этом люди вознамерились это делать, уже понятно, что они будут это делать любым путем. Они будут что-то говорить, вносить какие-то поправки, обещать. Я очень хорошо помню, как в первую ночь сноса торговли в Москве люди стояли с решениями судов о том, что их собственность им принадлежит и находится на законном основании. Я очень хорошо помню, как перед сносом Собянин громко всех уверял, что мы ни в коем случае не собираемся все не глядя, мы обязательно будем учитывать, если у людей все правильно оформлено, мы не будем трогать эти постройки. Трогали тем же ковшом. После этого заговорили о возможных компенсациях. Кто-то ходил за этими компенсациями, кто-то, плюнув, в слезах уезжал из страны. Собянин реагирует на эти вещи, он все время что-то говорит, то есть врет.

Елена Рыковцева: Это действительно очень страшно, когда исчезает все. Ты выходишь из своей станции метро, эта площадь становится все более и более пустой, нет ничего, ни лавочек ни павильончиков, ни магазинчиков.

Антон Антонов-Овсеенко: В Москве москвичи называют это тундрой.

Елена Рыковцева: Это просто как в фильме ужасов.

Антон Антонов-Овсеенко: Психологически это очень подавляет. Гадость вся еще заключается в следующем: неуважаемый мною глубоко Сергей Семенович Собянин чисто практически въехал в Москву на автомобиле с мигалкой, он сразу попал в администрацию президента, он сразу ездил на этой мигалке, вплоть до сегодняшнего дня ездит на мигалке. Он меня спросил, москвича, которому 55 лет, и все эти годы я живу в этом городе, мое мнение он спрашивал, что я хочу здесь делать, условно, хочу ли я князя Владимира здесь вбуханного, хочу ли я сносить это, вот это.

Елена Рыковцева: Хочу ли я пять раз плитку менять на одних и тех же улицах.

Антон Антонов-Овсеенко: Я под собой понимаю огромное множество москвичей с разными политическими взглядами, в том числе вполне лояльных к власти. Но люди перестают быть лояльными, они не понимают, не спрашивая, крушат на глазах их город, при этом под флагом того, что у Собянина любимое словцо «Москву сделаем европейским городом». Я говорил со многими москвичами, они говорят: мы не хотим Москву европейскую, мы хотим Москву московским городом. Он увидел что-то в Париже, я его с этим поздравляю, я тоже там бывал, то, что хорошо для парижан или для лондонцев, не факт, что хорошо для москвичей. Вы посмотрите на Тверскую — тундра, она обезлюдела. Нам постоянно запрещают там проводить пикеты под флагом, что это любимое место отдыха москвичей. Посмотрите на Тверскую — там кошки драные гуляют.

Елена Рыковцева: У Сергея Семеновича вообще своеобразный вкус. Например, он говорит: Токио мне не нравится. Почему ему не нравится? А вот мне нравится Токио. Он пытается построить город по каким-то моделям, которые нравятся лично ему. Формируется ли в конце концов убежденность людей в том, что нужно эту власть сменить, конкретно городскую, под влиянием того, что она делает или нет, или ее действия никак не влияют на их решения? Наталья из Москвы, здравствуйте.

Слушательница: Конечно, власть нужно менять. Это полное беззаконие, что происходит насчет присвоения частной собственности. Выселение граждан из их домов — это не программа реновации, а депортации. Правильно назвали на первом митинге, который был против этой программы. Требовали отставки власти, которая давно уже беззаконием занимается в стране. Еще одна хитрость в этом законе так называемой реновации, дело в том, что не все граждане оформили в долевую собственность землю под домами. Если она не оформлена официально в Росреестре, значит она фактически им не принадлежит. Таким образом изымается еще и земля, которую могут люди при желании оформить.

Елена Рыковцева: Там масса подводных камней. Например, есть такой момент удивительный, если квартира у вас приватизирована, у вас один голос при голосовании, если находится в собственности города квартира, то у вас голосов ровно по числу жильцов. Почему так, никто объяснить не может. Смотрим опрос, что думают москвичи, следует ли сегодня объявить досрочные выборы.

Елена Рыковцева: Я ему доверяю, это практически стопроцентная поддержка Собянина. Опрос не репрезентативный, мы не можем сказать, что так обстоят дела, но я знаю, как тщательно работает наш корреспондент на улице, он всегда старается составить баланс. Если такое количество мнений фактически одинаковое, значит сегодня Собянин получил бы большую поддержку на выборах. Киоски простили, нравится транспорт, нравятся дороги. Мне кажется, он свои 60% снова бы взял. Аббас, что вы скажете про этот опрос?

Аббас Галлямов: Я с вами согласен, что поддержка Собянина выше 50% - это точно. В целом по стране уровень поддержки властей, а это посткрымский эффект действует, он еще высок, протестные настроения усиливаются в последние год-два, даже не протестные, просто разочарование и непонимание: как же так, мы встали с колен, расправили плечи, а почему-то застопорились, уровень жизни не повышается, а падает, непонятно, почему это происходит, вроде должны зажить наконец-то. Это разочарование появилось, но пока оно не стало фундаментальным. Максимум, что себе люди позволяют, не прийти на выборы. Помните низкую явку на думских выборах, люди просто не пришли на выборы. То есть прийти и голосовать за оппозицию они еще не готовы. Поэтому уровень поддержки Собянина высок. Конечно, после того, как первые скандалы с реновацией развернулись, я думаю, его поддержка пошатнулась, люди увидели, что что-то не то почему-то происходит. Но и мэрия, и Госдума, надо отдать им должное, после первого митинга, когда неожиданно большое количество людей вышло на площади, я лично считаю, что тысяч 60-70, не меньше было, это огромное количество людей шокировало власти, после этого они стали корректировать свою позицию. Сегодня, например, последняя новость — Собянин сказал, что расширять эту программу больше не будут. Я услышал тут мнение, что Собянину нельзя верить абсолютно. Можно подвергать его слова сомнению, но если это будет в виде нормативного акта оформлено, то можно и поверить. Очевидно позитивный шаг, очевидно этот шаг собьет напряжение. Очень многие люди боялись непредсказуемости: моего дома сейчас нет, а в друг его потом включат в какой-то момент. Если эта проблема снята — плюс Собянину. Таких плюсов на самом деле за последний месяц, в принципе достаточно много шагов было сделано. У людей появляется ощущение, что власть нас услышала. Запрос очень силен на то, чтобы власть слушала людей. Если власть сейчас не включит желание сломать через колено, показать силу, у нас же культ мачизма в политике, если они это не включат, а будут так же аккуратно действовать, максимально учитывая пожелания людей, то люди это оценят, и рейтинг Собянина вполне может подрасти. Если они не будут этого делать, если будут ломать через колено, тогда ситуация ухудшится.

Елена Рыковцева: Люди видели, что снос киосков происходит совершенно бесправно, люди видят, что часть людей, которая останется в этой одной трети, не сможет остаться в своей квартире, ее выселят. Но их это не касается, это был не твой собственный киоск; куплю булочку где-то в другом месте; ничего, что закрыли парикмахерскую, подстригусь еще где-то. То есть, пока их это не касается, они прощают власти все. Как же они не могут понять, что ты будешь следующим. Сегодня ему говорят, что четыре с половиной тысячи домов и все, закроют на этом тему, но ведь могут и не закрыть. Говорит Аббас, подпишут нормативный акт. Потом напишут другой. Тем не менее, почему-то людей это не пугает, не пугает то, что называет президентский Совет по правам человека беспределом, а их это не пугает, что взяли и написали закон, который просто так может лишить их квартиры.

Антон Антонов-Овсеенко: Вы абсолютно правы. Я сегодня пытался говорить с людьми, в очередной раз я участвую в разных публичных мероприятиях санкционированных, разумеется, все время говорю: люди, вы знаете, это одна и та же цепь, что происходит и обсуждается в сию минуту — это звенья одной и той же цепи. Вы извините, я называю эту цепь преступной, я называю это цепью преступлений. Я бы не разделял внешнюю политику от внутренней. То, что происходит на востоке Украины, граждане дали карт-бланш нынешней администрации, нынешнему президенту на творение все, что угодно за пределами страны и внутри страны. Они почему-то не связывают это в одну цепь. Мне сегодня один дед, у которого, видимо, с волосами поседели еще и мозги, вполне приятный, хороший дед говорит: вы, наверное, коммерсант, давайте свою проблему решим с нашими домами, а вы свою проблему в другом месте где-нибудь решайте. Не хотят люди, до них это не доходит. И вы, и Аббас много раз произнесли такое замечательное слово, как «выборы». Мы с вами все время пытаемся найти некую логику в действиях властей, в том, что дальше делать, если выйдет нормативный акт. Что угодно может выйти на самом деле, но у нас же нет выборов. Собянин откуда появился? Его Путин просто взял как чертика из коробочки, просто насадил в Москве. Он с тем же успехом насадил бы Шойгу, был бы у нас мэром города Шойгу, мы бы сейчас обсуждали что-то другое. Шойгу исходил бы из других соображений, он думает армейскими терминами, начал бы повышать безопасность подземных переходов или еще что-то такое. Я за последние годы неоднократно участвовал в выборах разного уровня, все мы знаем, какие были выборы в Государственную Думу в 2011 году, которые вызвали массовый протесты, это все фальсификаты, нам же всем об этом хорошо известно. Это означает только одно, что все последующие действия органов законодательных на всех уровнях, строго говоря, незаконны. Вообще все, что происходит, незаконно. У нас нет выборов, у нас нет свободных средств массовой информации, у нас очень зависимый суд, а мы с вами пытаемся действовать в каком-то поле, как будто мы живем в правовом государстве, в свободной нормальной стране.

Елена Рыковцева: У вас нет выбора, у вас другого суда нет. Вы все равно будете надеяться, что этот суд примет решение в вашу пользу.

Антон Антонов-Овсеенко: Давайте вспомним, что Москва и Петербург находятся на особом положении, по ним приняты отдельные законы. У руководителей этих субъектов федерации есть особые полномочия. Собянин завтра, невзирая на законодательство, примет любой нормативный акт другой, сейчас же жителям все, что обещали вчера, поменяют на совершенно противоположный вектор, людям скажут: это было вчера, а теперь приняли вот это, теперь будет по-другому. Все претензии туда, идите на Красную площадь, если вам позволят, и протестуйте.

Елена Рыковцева: Сергей из Туголесского бора, здравствуйте.

Слушатель: Я очень ценю возможность слушать Радио Свобода и очень уважаю вас как журналиста. У меня в ходе этой передачи возник вопрос: когда вы слышите результаты ваших опросов москвичей на улицах Москвы, у вас не возникает вопрос к самой себе — для кого же я делаю эти передачи? Если шире посмотреть, то это вопрос не об этом, исправимо ли то, что мы видим, или надо дать ему умереть спокойно?

Елена Рыковцева: Тут такая простая штука, мир огромен, людей очень много, аудитории очень разные. Я с большим доверием отношусь к результатам этого опроса. Эта программа реновации касается четырех с половиной тысяч домов — это капля в море. Это нам кажется, когда мы видим кадры митингов, что их вышло 60 тысяч, толпа людей идет по улице. А на самом деле в сравнении с 11-миллионным городом это капля. Эти люди, пусть они не проголосуют за Собянина завтра, но это даже процента не создаст. Я думаю, для людей внешняя сторона дела, какие-то удобства, транспорт, парки, набережная, про которую говорили люди, пока доминируют в восприятии этого человека как мэра. Что же касается интернет-аудитории, пожалуйста: не пора ли Москве досрочно поменять мэра? Опрос Радио Свобода в Твиттере, 78% - да, пора, 12% - нет, 10% не имеют четкого мнения. Очень разная аудитория.

Антон Антонов-Овсеенко: Аудитория, конечно, очень разная. Что происходит у нас с выборами, я напомню очень простую техническую вещь: избирательные участки у нас закрываются в 20.00, это происходит во второе воскресенье сентября. Где находятся москвичи в 20.00 во второе воскресенье сентября, активная часть москвичей, которые высказываются, участвуют в опросах и так далее? Нам построили такие условия, что огромное большинство активных москвичей, думающих, желающих менять жизнь вокруг себя, находятся в автомобилях по дороге со своих дач к дому. Я очень хорошо помню, сколько голосовало людей на выборах в Московскую городскую думу, я в них участвовал в качестве кандидата — в разных округах избирательных плюс-минус 20%, из этих 20% имеющих право голоса, основная масса — это невыездные пенсионеры, на которых воздействовали через школы, через собесы, через медицинские учреждения. Это в полной мере фальсификат от начала и до конца. Как мы можем судить о мнении москвичей о действующей власти, о том, что происходит в городе, когда это все таким образом очень простым техническим устранили от голосования активную часть москвичей, которые находятся по дороге или еще на своих дачах. Мы говорим о мнении, мы не можем о нем рассуждать, у нас нет такой возможности, нас ее с вами лишили.

Елена Рыковцева: У нас не было сегодня гостя из Думы, не подключился, обещал коммунист, представитель партии КПРФ, который тоже поддерживает закон о реновации, практически единогласно он был принят во втором чтении. Но говорить на эту тему ему, видимо, не комфортно. В Думе поддержать комфортно, а рассказать, почему они считают это справедливым, в отличие от президентского Совета по правам человека, не комфортно. Мы посмотрим, чем это закончится, сколько противников этого закона придет на митинг и шествие 12 июня, где у них будет отдельная колонна.