В День России по всей стране прошли акции протеста, организованные оппозиционером Алексеем Навальным. Сотни людей попали в автозаки, десятки получили административные аресты. Людей "винтили" жестко, даже тех, кто никак не проявлял активности. Задержали настолько много граждан, что в Петербургских и Московских отделах полиции 12 июня не хватило мест. Лидер протеста Алексей Навальный приговорен к 30 суткам административного ареста, его соратник, директор ФБК Роман Рубанов получил 10 суток, политик Илья Яшин – 15 суток.

Гости программы "Грани времени" – правозащитник Сергей Шаров-Делоне, журналист, член Совета по правам человека Леонид Никитинский, депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга Максим Резник и правозащитник Полина Немировская ("Открытая Россия").

Ведущий –​ Мумин Шакиров.

Полная видеоверсия программы

Мумин Шакиров: Сегодня наша программа называется "Не сорвет ли Путин резьбу?!"

Мои гости сегодня – правозащитник Сергей Шаров-Делоне, журналист, член Совета по правам человека Леонид Никитинский, депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга Максим Резник, правозащитник Полина Немировская ("Открытая Россия").

Сегодня я был у Государственной Думы, снял небольшой репортаж о людях, которые пришли протестовать против принятия программы реновации, она сегодня была принята в третьем чтении. Люди уже не первый раз приходят на пикет, они просто стояли с плакатами, никакой агрессии от них не исходило. Они держат лозунги над головой. И в это время, как я уже сказал, их жестко "винтили".

Сергей, омоновцы это делает по приказу или от души?

Сергей Шаров-Делоне: И то, и другое. Ведь ОМОН – это же не просто полиция, это люди, которые никак не связаны с москвичами. Все эти люди не из Москвы. Мне, как защитнику, приходилось иметь дело с их личными делами по "Болотному делу", поэтому я знаю. Очень многие из них – выходцы из поселков при зонах, то есть потомственные вертухаи, которые никакого другого отношения, кроме "хватать и не пущать", не знают. Они живут в казармах. Для них москвичи – это марсиане, то есть неизвестно кто.

Мумин Шакиров: Вы хотите сказать, что у себя на родине они добрые и спокойные?

Сергей Шаров-Делоне: Нет. Люди, которые выросли в поселках при зонах, при колониях, – это люди, которые привыкли к тому, что других отношений, кроме как избивать, прессовать заключенных, не существует в мире. Для них это привычно. Они считают это нормой. И я думаю, что очень многие от этого получают удовольствие. Это же компенсация за свою неудачную жизнь.

Мумин Шакиров: А это большинство? Или все-таки есть люди, которые читали книжки, смотрят какие-то фильмы, слушают музыку? Не может быть, что это как солдаты Урфина Джюса, как мы помним по книжкам, – это абсолютные роботы, которые по команде "фас!" готовы ломать ребра и разбивать черепа?

Сергей Шаров-Делоне: Московская полиция в УВД относится к омоновцам (теперь к Росгвардии) именно так – как к цепным псам. Они их так называют.

Мумин Шакиров: Максим, вы живете в Питере, в культурной столице. Есть ли специфика питерского "винтилова"? Или омоновец – он и в Африке омоновец? В общем-то, он должен выполнить задачу, которую ему ставят. Откуда столько жестокости?

Максим Резник: Я не вижу особой специфики. Ну, люди разные везде – разные среди митингующих, разные среди омоновцев. Но есть какие-то общие тенденции. И Петербург не является исключением. Ну, наверное, так же, как и в Москву, к нам привозят "космонавтов" из других регионов, чтобы случайно сын не оказался против отца или брата. А тут всякие бывают сюжеты.

Мумин Шакиров: На ваш взгляд, они получают четкие приказы – "прессовать" так, чтобы хрустнули кости? Или им дают какие-то общие указания?

Максим Резник: Раз на раз не приходится. В этот раз в Петербурге (а насколько я могу судить, и в Москве) происходит акция устрашения – и силовой разгон, и реальные сроки, пусть небольшие, но все-таки заключение под стражу. С моей точки зрения, это абсолютный идиотизм, даже с точки зрения тех задач, которые вроде бы ставятся перед силовыми структурами в смысле охраны режима. Все, что делается, ведет волну в обратном направлении. Но радоваться не приходится, потому что люди, к сожалению, которые эти решения принимают, являются частью государственной власти России. А государство без власти невозможно.

Мумин Шакиров: Мы не можем обойти тему Путина, его хладнокровия, его стального взгляда, скажем так. Недавно Мегин Келли, американская журналистка, брала у него интервью в рамках Питерского форума. И она сказала такую вещь: "Когда в приватной беседе ты общаешься с Путиным – это один человек, а как только включаются камеры – совершенно другой". Может быть, действительно, в узком кругу он – абсолютная душка, а стальной взгляд в этот момент "берет отпуск"? На ваш взгляд, учитывая эту жестокость и репрессии, которые сейчас идут в отношении участников акции по всей стране, Путин будет еще больше "закручивать гайки"?

Максим Резник: А я не уверен, что это он принимает сейчас решение "закручивать гайки". У меня есть ощущение, что это все-таки межпланетные сюжеты. И все, что ниже Обамы, Трампа, Меркель и Макрона, – пусть другие решают. А внутренние угрозы, мне кажется, он пока не ощущает. Не факт, что решения принимает он. Другое дело, что люди, которые принимают решения, – ума невеликого. И думаю, что очень скоро Путину придется уже лично во всем принимать участие, потому что разрыв и раздражение между властью и активной частью общества в столицах нарастают.

Мумин Шакиров: То есть вы хотите сказать, что он выше и чище своего силового окружения?

Максим Резник: Нет, я не хочу сказать, что он чище. Я думаю, что он мнит себя персонажем неземным. И я в этом смысле как раз переживаю за адекватность, и не столько его – как человека, сколько его – как президента, на которого замкнуто все, что можно, или должно быть замкнуто. Я думаю, что до акций протеста, до каких-то конкретных указаний силовым структурам по степени жестокости или жесткости, наверное, он не дает. Все эти решения пока принимаются этажом ниже, мне так кажется.

Мумин Шакиров: Сергей, на ваш взгляд, кто все-таки увеличивает давление силовой машины – Путин или другие люди? Оказывает ли он влияние на силовую машину? Как утверждает Максим Резник, все-таки это делается внизу, а не наверху.

Сергей Шаров-Делоне: Конечно, он оказывает влияние. Но я согласен с Максимом, что решения по каждому конкретному случаю принимает, конечно, не он. Это же прямая заинтересованность силовиков. Нацгвардии нужно показать, что недаром ее сделали больше, чем Сухопутные силы российской армии. То есть страну против угроз извне охраняет меньшее количество людей, чем от угроз внутри. Ну, ружье должно выстрелить. Все руководители Росгвардии, руководители силовых структур заинтересованы в том, чтобы показывать свою нужность. А как ее можно показать? Тем, что они столько задержали, что у них такие страшные противники, что с ними так жестко приходится бороться. Это корпоративный интерес. И я не очень уверен, что Путин в силах его укротить. Все-таки свита делает короля. Ведь он же держится и за счет них в огромной степени. Мумин Шакиров: Некоторые эксперты видят в нем державника, они убеждены, что он, как хирург, иногда делает больно, чтобы потом больному стало лучше, он стал свободнее. Поэтому стоит потерпеть – потом будет хорошо. Как вы оцениваете такие формулировки?

Сергей Шаров-Делоне: Я не считаю, что политик должен мыслить категориями миллионов лет. А если мы говорим о политике, живом человеке в живом мире, – вот я живу при Путине уже 17 лет, и как-то все больнее и больнее, и хирургическое вмешательство не заканчивается, а только усиливается. И почему-то больной не выздоравливает.

Мумин Шакиров: Максим, как вы относитесь к идее, что Путин – державник, ему нужно сохранить страну, а для этого нужны жесткие меры, для этого не нужно, чтобы работали другие институты? Например, наш парламент называют "печатной машинкой", Совет Федерации – "копировальной фабрикой". Ну, по поводу судов и силовых структур – мы прекрасно знаем, что там происходит. Как вы думаете, оправдывает ли это позицию так называемого державника?

Максим Резник: Я не знаю, в чем здесь позиция державника заключается. Мне кажется, тут только позиция обслуживания и сохранения собственной власти и той группы, которая вместе с ним в этой власти находится. А все, что для этого хорошо, и является системой идеологического попурри, которое используется.

А что касается врача, который делает больно, чтобы потом вылечить, мне кажется, тут как раз не сложилось. Путин больше напоминает врача, который делает больно, и ему это понравилось, и он продолжает это делать. Такая аналогия напрашивается.

Мумин Шакиров: Леонид, есть некие критические замечания в ваш адрес. Я прочитал текст Юрия Самодурова. "Спокойный характер работы полиции на Тверской улице, – говорит правозащитник Юрий Самодуров, ваш коллега, – отметил член Совета по правам человека Леонид Никитинский. Ему удалось увидеть, как сотрудники охраны и правопорядка оцепили людей в квадрат и по одному задерживали, провожая в автозаки. Особой ретивости они не проявляли, все довольно спокойно происходило. – Агрессии не было ни с той, ни с другой стороны. По-моему, они вычистили квадрат, и все".

Мы видели кадры, где стояли люди с плакатами, не нарушали закон, потому что одиночный пикет разрешен, согласно законодательству. Но человека, достаточно хрупкого, повалили на землю, лицом об асфальт, заломили руки и повезли. И это было не один раз, это было много раз, на Тверской было много эпизодов. Как вы это прокомментируете?

Леонид Никитинский: Из моего комментария, который я давал только секретарю из Совета по правам человека, вырезана всего одна фраза, которую я настойчиво повторял: "С того места, где я стоял, было видно вот это". К сожалению, я не попал, о чем очень жалею, в тот квадрат, где происходили задержания. Я стоял практически у памятника Пушкину. И на это пустое пространство они выводили по одному. И было ощущение, что все достаточно спокойно. Я не видел, что происходит внутри этого квадрата.

Мумин Шакиров: Рядом со мной стояли ребята. Они ничего не выкрикивали, просто кучковались, как говорится. Омоновцы их выхватывали, – я не знаю, по каким параметрам и признакам, – очень жестко заламывали руки и вели. Как вы думаете, они получают от этого кайф? Или это приказ?

Леонид Никитинский: Каждый видит со своего места определенный сектор. То, что видел я, – один сильно бил по ногам, и то это трудно назвать жестокостью. По одному выходили ребята, не сопротивлялись. А то, что я видел потом в записях из этого квадрата, – конечно, это чудовищное зрелище. Я думаю, что омоновцев очень накручивают.

Мумин Шакиров: Сергей сказал, что они получают от этого удовольствие, потому что это люди из провинции или из других регионов, у них нет особых развлечений, нет альтернативы, нет другой жизни, книжек не читают, кино не смотрят. И ударить по ребрам, по мякоти человеческой – это самоудовлетворение.

Леонид Никитинский: Я бы не стал так категорично говорить. Книжек они, конечно, не читают, но я не думаю, что они от этого получают удовольствие.

Мумин Шакиров: Не сорвет ли Путин резьбу "закручиванием гаек"? Есть у вас ответ на этот вопрос?

Леонид Никитинский: Я думаю, что вопрос не совсем правильно поставлен. Мне кажется, дело в том, что идет новое поколение, которое совсем по-другому настроено, совсем по-другому видит мир и мыслит. Их слишком много придет. И с ними так общаться не получится. И в этом смысле, да, он может "сорвать резьбу", если вместо разговора продолжится "винтилово". Кстати, я поднимал эту тему на встрече Путина с Советом по правам человека. На конкретном примере я ставил вопрос: зачем такая мера жестокости? Запугать не получится. Тогда для чего? Такое впечатление, что у государства уже нет другого языка, кроме насилия.

Мумин Шакиров: Еще один ваш оппонент сегодня мне написал несколько строк. Он спрашивает: "Почему Леонид Никитинский и Совет по правам человека во главе с Михаилом Федотовым поддерживают разгон акции властями на Тверской?" Я бы не сказал, что поддерживают, но не осуждают. Я слышал, что Федотов удовлетворенно заметил, что Алексей Навальный получил 30 суток вполне заслуженно. И вообще там особых проблем не было. И 26 марта первым он поехал не навещать гражданских активистов, которые попали в изоляторы, а пошел навещать полицейского, которого то ли ударили, то ли с ним что-то произошло. И конечно, это отметили.

Как вы думаете, надо было сначала пойти к полицейскому, спросить, как он себя чувствует? Полицейские были в касках, в защитных шлемах, налокотниках, наколенниках. Или все-таки к гражданским активистам, которым досталось гораздо больше?

Леонид Никитинский: Федотов прежде всего дипломат. Он интуитивно действует так, как действовал бы дипломат.

Конечно, Совет не одобряет этот разгон. Консолидированной позиции Совета по этому вопросу нет, она не вырабатывалась. Но мне представляется, то, что Навальный перенес в 11 часов вечера накануне эту акцию на Тверскую, – это не есть хорошо. Особенно в свете того, что там народные гуляния, дети... Конечно, это провокация.

Сергей Шаров-Делоне: Мне совершенно не понравился перенос Навальным акции на Тверскую, но давайте посмотрим с другой стороны. Что случилось на Тверской? Пришли люди на праздник, организованный правительством Москвы. Их приглашали прийти на Тверскую. Люди пришли с государственными флагами.

Мумин Шакиров: Глава Департамента безопасности Москвы сказал: "Раз пришли, то пришли. Но пусть не кричат, не показывают лозунги, не держат их над головой. Если будут вести себя прилично, мы их не тронем".

Сергей Шаров-Делоне: А человек уже не может высказывать свое личное мнение?

Мумин Шакиров: Я цитирую московского чиновника.

И я бы хотел наш разговор перевести на тему того, ожидают ли нас еще большие репрессии, будет ли "закручивание гаек" еще больше, не сорвется ли резьба.

Отношение народа и силовых структур. Согласно разным опросам, больше всего люди боятся собак и милиционеров. Максим, вот вы лично при виде полицейского переходите на другую сторону дороги или нет?

Максим Резник: Лично я не перехожу. На этой акции я был задержан, и как выразились полицейские, к сожалению, они были вынуждены отпустить, потому что особый порядок задержания депутата – необходима санкция прокурора. В данном случае прокурора города Петербурга.

Я думаю, что отношение к полицейским сильно ухудшилось, многие полицейские это сами понимают, и конечно, внутри у них тоже вскипает раздражение против человека, приказы которого они вынуждены выполнять. Их терпение тоже не безгранично. Особенно тех полицейских и судей, которых тоже ставят в известную позицию, неприятную. Конечно, они подвергаются массовому унижению. Ну, насколько у них терпения хватит?.. Я думаю, все, что происходит сейчас, с точки зрения "зачем?", то ответа на этот вопрос нет. Если это для того, чтобы сохранять власть над страной, для узкой группы лиц во главе с президентом Путиным, то ответ будет обратным – окончательная дискредитация силовых структур.

Мумин Шакиров: Как я уже сказал, люди боятся полицейских. А если гражданин попал в беду – на него напал преступник. Те люди, которые сегодня прессуют пикетчиков и митингующих, они пойдут на помощь человеку, спасут его? Или все-таки у него сработает рефлекс, что человек, который перед ним стоит, –потенциальный нарушитель закона, оппонент, преступник? Сработает ли у него система тормозов?

Максим Резник: Я думаю, что в целом они – всего лишь зеркало нашего общества. Если встанет вопрос ребром – идти ли против народа, они не пойдут против народа, я в этом уверен.

Мумин Шакиров: То есть вы считаете, если будет приказ стрелять в народ, они не будут стрелять?

Максим Резник: Нет, они не пойдут против народа, я в этом уверен. Они – часть народа. И статистика про сотни тысяч "росгвардейцев" – все это пустое. Против народа они не пойдут по разным причинам. Я, как историк, считаю, что это не те структуры, не те образования, которые могут существовать отдельно. Даже при том зомбировании, которому, конечно, они подвергаются с точки зрения пропаганды, "выноса мозга" на предмет, что на деньги Госдепа устраивают Майдан и так далее.

Мумин Шакиров: И все-таки нам придется сегодня говорить о Владимире Путине, потому что человек сосредоточил в своих руках огромную власть. Мне кажется, ни у членов Политбюро, ни у генерального секретаря не было той власти, которая сейчас есть у Путина. Абсолютно аморфный, вялый парламент, Совет Федерации, силовые структуры полностью под его контролем. А что происходит с независимой прессой – вы прекрасно знаете: 90 процентов СМИ контролируются государством. Общестенные институты, естественно, тоже.

На ваш взгляд, кто может в данной ситуации остановить Путина от дальнейшей узурпации власти? Интеллигенция? Вряд ли. Она в России бюджетная, сидит на грантах. И тут я вспомнил "перестройку", когда интеллигенция играла другую роль. Знаменитый Пятый съезд кинематографистов в середине 80-х годов перевернул и политическую, в том числе, ситуацию, когда вышли кинематографисты и стали говорить о том, что они думают, и свергать авторитеты. Ну, по крайней мере, в культурной среде. И тогда в Советском Союзе поэт был больше, чем поэт. Кто сегодня мог бы противостоять узурпации власти? Силовики? Нет. Политики? Нет. Кто может нажать на тормоза?

Сергей Шаров-Делоне: Никто не может нажать на тормоза. Эта система не имеет ни тормозов, ни обратного хода. Она все устроена одинаковым образом.

Вот простенький пример. Сегодня 8 лет получил Александр Реймер, бывший начальник ФСИН, за коррупцию с браслетами. А в маленькой колонии заключенные в ШИЗО получают посуду "клишеванную", как говорится, из которой ни один заключенный есть не будет, потому что это посуда для "опущенных". А куда деваются сто порций каждый день? Оказывается, что в колонии числятся два поросенка, а на самом деле их 200. И еда, не съеденная сотней сидящих в ШИЗО заключенных, уходит туда. И это личный доход начальника колонии. Вот когда вся система сверху донизу вот такая, она не имеет уже никаких тормозов, никаких ограничений. Она сама рухнет, потому что такая система съедает себя изнутри.

Мумин Шакиров: Леонид, кто все-таки может нажать на тормоза? Есть ли люди или институты, которые могут остановить президента, у которого сегодня почти монархическая власть?

Леонид Никитинский: Сегодня нажать на тормоза может только сам Путин. Но вопрос в том, может ли он это сделать, даже если захочет. Даже если захочет, я не уверен, что он может. Потому что система обладает чудовищной инерцией.

И что касается омоновцев. Меня один бизнесмен научил простенькой мудрости: люди всегда делают не то, что нужно, а то, что они умеют. Вот они уже заточены на то, чтобы "винтить", "крошить". Это совершенно другие войска. Это не полиция, которая должна вас защитить. Это специализированные подразделения, которые затачиваются только на это. Их огромное количество силовиков-бюджетников. Можно нажать на тормоз, но инерция такова, что она все равно протащит этот аппарат дальше. Поэтому страшновато, и я не вижу выхода.

Хотя новое поколение, которое приходит, оно совершенно с другим мышлением, из другого мира. И оно ставит вопрос о том, что надо остановиться.

Мумин Шакиров: Единственная возможность защититься сегодня – юридическим путем, с помощью юристов, адвокатов.

Леонид Никитинский: Такой возможности нет.

Мумин Шакиров: Теоретически.

Сергей Шаров-Делоне: Я только что участвовал в защите всех по "26 марта". В Москве по "26 марта" мы прошли в судах уже 800 дел в первой инстанции и 250 во второй. Один оправдательный приговор – американскому журналисту газеты The Guardian Алеку Луну. Трем человекам вторая инстанция уменьшила наказание, потому что у них была инвалидность. Там либо срок ареста, либо штраф.

Мумин Шакиров: А насколько люди юридически подкованы, из вашего опыта? В любом случае, если сопротивляться и разговаривать с силовиками, с судьями, надо говорить юридическим языком, по крайней мере, выстраивать какую-то систему отношений. Вы же не можете пойти на силовика с кулаками или отборным матом – тут же попадаете в еще больший капкан. Скажите, юридически люди грамотные? Или тут совсем плохо?

Сергей Шаров-Делоне: С этим делом плохо. Но еще хуже, что сотрудники полиции безграмотны еще больше. Мне доводилось говорить сотрудникам полиции: "Вы сейчас моих подзащитных выпускаете из ОВД". Они говорят: "Почему?" Я говорю: "Потому что вот..." "Ух ты! – говорили они мне, глядя в Кодекс административных правонарушений. – Действительно".

Мумин Шакиров: Максим, что вы думаете о юридическом образовании людей, которые попадают в беду, которые попадают под пресс силовой машины? Насколько они способны сами защититься? И что в данном случае надо делать, чтобы не попасть за решетку?

Максим Резник: На такое количество задержанных в Петербурге, как в этот раз, – около 600, конечно, не хватило квалифицированных защитников. Многие учатся эмпирическим путем. Невозможно к каждому приставить юриста. Тем более, если учесть, как ведут работу петербургские суды сейчас – фактически не пускают адвокатов. Это трудно поддается парламентскому описанию с точки зрения выражений. Конечно, эмпирическим путем. Ну, так закалялась сталь.

Мумин Шакиров: У нас на связи Полина Немировская. Полина, вы часто общаетесь с молодым поколением. Насколько люди, молодое поколение, юридически грамотны, чтобы себя защитить?

Полина Немировская: Сначала я хочу сказать, что произошло удивительное событие – Тверской суд оправдал двух наших подзащитных, которые не являются журналистами. Это обычные люди, которые вышли на митинг, на Тверскую улицу. И суд их оправдал, потому что в деле были видеоматериалы, которые показывали, что этих людей взяли в тот момент, когда они ничего не выкрикивали, не несли никаких плакатов. Я думаю, это перовое оправдание по делам о митинге. И мы пытаемся понять, что произошло. Завтра получим постановление – и будут какие-то подробности.

Что касается грамотных молодых людей. Я ездила по регионам с лекциями, как вести себя, если вас задерживают, как вести себя с сотрудниками полиции. Меня поразили люди в Чебоксарах. Мою лекцию пришли слушать 50 школьников. Они меня спросили, что я думаю о постановлении Конституционного суда, которое вышло вчера, условно. Я сама это постановление еще не успела прочитать, а они уже с ним ознакомились и составили свое мнение. Эти люди действительно интересуются своей судьбой, они готовятся к митингам.

Перед каждым митингом у нас есть инструкция, как правильно себя вести, чтобы минимизировать последствия. Она вызвала взрывной интерес. Очень большое количество людей "ВКонтакте", которые ничего не знают ни про "Открытую Россию", ни про ОВД-Инфо, ни про "Русь сидящую" и так далее, они прочитали эту инструкцию, поэтому звонили нам. И когда я им объясняла, что делать, например, 26 марта, они говорили, что знают, что не нужно давать пальцы на дактилоскопирование.

Мумин Шакиров: Леонид, вы преподавали юридическое право, в том числе во ВГИКе, где я учился.

Леонид Никитинский: Это было совсем другое право и другая система.

Мумин Шакиров: На ваш взгляд, как все-таки защищаться? Правда, Полина сейчас сказала, что были оправдательные приговоры. И это в какой-то степени сенсация. Но жить дальше как-то надо. Люди все равно будут выходить на акции. И Тверским судом или Симоновским судом это не закончится. Каков уровень юридического образования? И каковы шансы уцелеть в этом мире?

Леонид Никитинский: Судя по людям, с которыми мне приходится общаться на рядовом уровне, – судьи и следователи, – уровень юридического образования чудовищный. Вместо юридического образования преподается, скажем так, лояльность. Учить молодежь праву надо, но в неправовом государстве нельзя защититься правовыми средствами.

Очень интересный пример привела Полина – два оправдательных приговора. Может быть, это свидетельствует только о том, что с самого верха получена какая-то команда. Это точно. Потому что судьи берут под козырек и делают то, чего от них ждут. Это как раз та история – попытка нажать на тормоз. А что из этого получится – трудно сказать. Потому что судьи – это как-то может сработать, но чтобы это передалось ОМОНу – нужно очень сильно и долго жать на тормоза. Наверное, кто-то наверху (может быть, президент) сказал: "Стоп, ребята! Надо не так жестко".

Мумин Шакиров: Давайте поговорим о прогнозах, хотя это не очень благодарное дело. На ваш взгляд, готова ли власть идти на еще большее силовое давление ради сохранения власти? И готов ли народ терпеть? Где та максимальная точка, после которой сорвется резьба – и начнется какое-то сопротивление? Или этого не будет? Мы знаем, что миллионы погибли в ГУЛАГе. Но такого не было, чтобы народ свергал власть. После того, как численность населения уменьшилась на миллионы. Когда терпение закончится?

Сергей Шаров-Делоне: Поскольку власть ничего другого не умеет, она будет давить и давить. И как привыкают к наркотику, к давлению, которое сейчас, уже привыкли. Вспомните, какой шок произвело 6 мая 12-го года – подобные действия полиции. А сейчас его воспринимают уже довольно спокойно. Соответственно, давление будет усиливаться. А когда будет грань – никто не знает. Но она будет очень скоро.

Мумин Шакиров: А если поменять местами палача и жертву, Полина, может ли что-то измениться? Ведь очень часто говорят, что мы все время обвиняем во всем власть, а сами как будто гораздо лучше. Исходя из вашего опыта, лучше мы, чем эта власть, или нет?

Полина Немировская: Водораздел, то есть разница между ними и нами, очень четко виден по отношению к 282-й статье Уголовного кодекса. Есть моральные авторитеты, уважаемые люди, они многое сделали для того, чтобы оппозиция в России была, чтобы люди были свободные и так далее, но как только заходит речь о 282-й статье, то говорят: "Статья хорошая. Давайте мы ее будем использовать не так, как эта плохая власть, а по-хорошему. Сейчас власть плохая, поэтому она сажает хороших людей. А мы хорошие будем у власти и будем сажать плохих людей". Проблема в том, что государство считает, что оно имеет право решать, какая точка зрения официальная, какая точка зрения имеет право на жизнь, а какая точка зрения является "hate speech".

Я всегда была сторонником того, что смена лидера в России никак не поможет изменить что-либо вообще. Она может помочь что-то изменить тактически, но не стратегически. Потому что у нас есть некая система, которую нужно менять на всех уровнях, включая законодательный, местный, включая представления людей о том, что такое право. Я не считаю, что если поменять местами палача и жертву, что-то изменится сильно в другую сторону. Просто жертва станет палачом, а палач станет жертвой.

Мумин Шакиров: То же самое можно сказать о жертве и коррупционере. То есть поменять местами начальника с подчиненным, а будет ли он лучше или нет – вопрос открытый.

Сергей Шаров-Делоне: При той системе организации экономики, власти в стране и так далее... причем экономика – это очень важная вещь. Экономика становится системой кормлений. Это не поменяет ничего. Мы заменим одних людей на других. Может быть, окажется один сумасшедший, который взяток не берет, но его съедят тут же, потому что он будет мешать брать другим.

Мумин Шакиров: Ученый-историк и философ Натан Эйдельман читал лекции у нас во ВГИКе. И он говорил о том, что в России всегда происходили революции сверху. То есть это и декабристы, и реформаторы цари, и Сталин, Ленин. Ленин не был во главе власти, но воспользовался ситуацией – совершил революцию. "Перестройку" начал Горбачев. Не было бы Горбачева, мы не знаем, была бы "перестройка" или нет. Дальше реформы экономические, рыночные пошли при Ельцине. И сегодня – Владимир Путин.

Алексей Навальный никогда не возглавлял никакие аппараты, никакие институты, можно сказать, абсолютно человек снизу в данном контексте. Возможны ли перемены внизу, как это произошло в Польше? Мы помним, как электрик Лех Валенса изменил карту Восточной Европы. В России возможно, чтобы были перемены не сверху, а снизу?

Леонид Никитинский: На самом деле, перемены возможны только снизу. И менять надо политическую культуру. Пока мы будем ставить вопрос так, что есть палачи и жертвы, мы не выберемся из этой западни.

Я только что вернулся из Магадана. Вот там палачи и жертвы слились в одно. ВОХРу было не намного лучше, чем зэкам. Они переставали понимать, кто есть кто, мне кажется.

Культура "кругом враги", которая свойственна либералам, хотя в меньшей степени, культура "мы и они"... нет культуры диалога. А нужен дискурс, нужен диалог. Пока это не начнется, любые перемены сверху, снизу, в середине ничего не дадут. Общество должно измениться. И во многом это зависит от того, кто задает тон. Потому что некая развязная модальность, которая идет с самого верха, например, "замочим в сортире", "мы крутые", – это вызывает подражание. И пока это будет продолжаться, мы не сдвинемся никуда.

Мумин Шакиров: Полина, Леонид утверждает, что перемены возможны только внизу. То есть если снизу пойдет толчок, то наверху будет сложнее управлять процессами. А я приводил исторические примеры, что в России всегда перемены происходили тогда, когда начальник (президент, генеральный секретарь) решил что-то поменять, пойти другим курсом. Могут ли в России перемены начаться внизу?

Полина Немировская: Перемены в России начались с низов в 1917-м году. Я не могу сказать, что это были какие-то качественные перемены...

Мумин Шакиров: Но вначале была все-таки буржуазная революция – февральская. Это не снизу. Просто большевики воспользовались этой ситуацией.

Полина Немировская: Она была осуществлена именно силами революционных матросов, крестьян и всех остальных, кому обещали землю и заводы.

Мне кажется, идея, что Путин оставит после себя преемником, допустим, Сечина, и Сечин вдруг решит, что нам нужна демократия, несколько утопическая. На самом деле, чтобы добиться каких-то изменений в стране, нужно перестать думать о том, что они могут произойти за одну ночь или за месяц. Перемены произойдут тогда, когда люди изменят свое отношение к тому, что их окружает. Чем больше становится людей, испытывающих ответственность за то, что окружает их – за свой двор, свой дом, тем больше у нас шансов на то, что когда, может быть, власть решит или создастся ситуация, в которой сможет все поменяться, эти изменения будут стабильными, они останутся и будут жизнеспособными.

В этом плане сейчас наибольшую оппозиционную работу проводит Сергей Семенович Собянин. Которому я хочу сказать большое спасибо за его закон о реновации, который разбудил людей, до этого не интересовавшихся ничем вне их квартиры. Эти люди поняли, что даже если они закрылись в себе, даже если они не высовывали нос, все равно за ними придут, у них отнимут все, что им было дорого, поэтому нужно как-то включаться, вовлекаться в нашу общую борьбу, которую мы осуществляем там, где можем, каждый на своем месте. Сергей Семенович Собянин очень сильно расширил круг людей, не согласных с системой в России. И власть в последнее время делает очень большое количество вещей, которые направлены именно на то, чтобы расширять количество людей, которым не все равно.

Мумин Шакиров: Есть такой парадокс. Я раньше освещал предвыборные кампании в российских регионах, видел немало губернаторов, которые довели до полной нищеты субъекты Российской Федерации. Но при этом, что бы они плохого ни делали, народ все равно голосовал за начальников. Такая тенденция всегда была. Поэтому этот вопрос для меня все-таки открытый. Как бы Собянин ни помогал сплачивать оппозицию или, по крайней мере, людей, которые не согласны с теми решениями, которые принимает власть.

Леонид, чрезмерное насилие способно ускорить процесс перемен в стране?

Леонид Никитинский: Наверное. Это какой-то загадочный процесс – как происходят перемены. Я думаю, что насилие, которое не попадает в цель... Вот пришло новое поколение, которое по-другому воспринимает мир, оно не делит его на врагов и "своих". Это поколение интернета. Для них мир един. Они не понимают, о чем вся эта риторика – плохие и хорошие. И насилие, которое срабатывало по отношению к старшему поколению, может не сработать по отношению к ним. И важно не то, что решают наверху, важно, что происходит с обществом.

Мумин Шакиров: На Дальнем Востоке были так называемые "приморские партизаны". Эти люди, когда насилие перешло всякие границы, по-моему, они взялись за оружие. Правда, все это закончилось плачевно и для них, и для тех, кто оказался жертвами. Вы исключаете возникновение "горячих точек" на карте?

Сергей Шаров-Делоне: Я не исключаю совсем.

Мумин Шакиров: Что может подтолкнуть к тому, чтобы люди взяли в руки оружие?

Сергей Шаров-Делоне: Когда никаких других способов у людей не остается, их прижимают к стене, они начинают огрызаться. И всегда найдутся люди, которые огрызаются более агрессивно, чем другие. Это совершенно естественная вещь.

Мумин Шакиров: Когда я сегодня снимал репортаж у Государственной Думы, я обратил внимание на омоновцев. Это красивые каски, щитки, фляжка с водой на поясе, сухой паек – настоящие Рембо. Вот такая красивая форма – это дает агрессию мышцам, возникает желание сломать кому-то ребро?

Сергей Шаров-Делоне: Конечно. Они себя чувствуют выделенными из общества, стоящими над ним: "Вот мы – элита". Это примерно то, что творилось в Латинской Америке, когда армейская элита ставилась выше общества. Она смотрела на общество, в котором жила, сверху вниз. И сейчас они добиваются этого.

Мумин Шакиров: А властям выгодно, чтобы народ был образованнее? Ведь необразованный народ – как пластилин, из него легче лепить то, что захочется. Выгодно ли, чтобы государство вкладывало в образование, чтобы выросли люди другие?

Леонид Никитинский: Эту дилемму для себя решала брежневская власть. В Политбюро было достаточно умных людей, которые понимали, что необразованные люди не способны создавать передовую экономику. Это тогда было, а сейчас – тем более. Но "развинтить гайки" может означать потерю власти. Очень трудно решиться на реформы, потому что тогда придется отдать власть.

Сергей Шаров-Делоне: Есть потрясающий пример. У нас меньше двух процентов идет на образование из бюджета. В Южной Корее – 27 процентов. Южнокорейские диктаторы постоянно прессовали студентов, но при этом объемы денег на образование не снижали, а только наращивали. Откуда из деревенской Южной Кореи 53-го года появились Samsung, Hyundai и так далее? Это оттуда. А у нас 2 процента на образование. Ниже всех в цивилизованном мире. Ну, чего мы хотим?..

Леонид Никитинский: Дело даже не в образовании, а в том, что пропаганда по телевизору идет пополам с чудовищной "желтизной". А это отбивает всякую охоту к образованию, к чтению. Замусорилось смысловое пространство. Тут идет речь о том, в каком мире живет сегодня человек.

Мумин Шакиров: На ваш взгляд, насколько эффективно накачивание "идеологическим шприцем" людей? И есть ли этому противоядие?

Леонид Никитинский: Очень эффективно. Но этот эффект очень недолговечен, я уверен. Вся эта идеология слетает очень быстро. Очень трудно понять законы, по которым это происходит, но мы же видели, что произошло в 91-м году. Идеология – это очень непрочная вещь. Основы где-то глубже. Агрессия – это серьезнее, чем идеология. Ну, что считать идеологией? Культ силы в ущерб образованию – это идеология или нет? Это глубже, чем идеология. И это можно раскрасить в самые разные цвета.

Мумин Шакиров: Если говорить о жестокости и о репрессиях, то невольно обращаешь внимание не только на силовые структуры, на власть. Достаточно развернуть какую-нибудь столичную газету – и там часто можно прочитать: "Внук, чтобы выпить, побил бабушку, забрал у нее пенсию. Брат в состоянии опьянения убил брата". То есть бытовой агрессии очень много. Это есть свойство российского человека (или русского человека)? Такова ментальность? Или это все-таки разные вещи?

Сергей Шаров-Делоне: Это напрямую связано с тем, что у людей нет нормальных шансов реализовать себя в этой жизни.

Мумин Шакиров: Это было всегда?

Сергей Шаров-Делоне: В наиболее благополучные эпохи у нас бытовая преступность снижалась. Сейчас она опять растет, и растет очень сильно, и растет на всех уровнях. И именно в связи с тем, что шансы уменьшаются.

Сегодня исполняется 27 лет Ивану Непомнящих, который сейчас борется против насилия в колонии ИК-1 в Ярославской области, где он отсиживает с двумя заключенными – Русланом Вахаповым и Евгением Макаровым. Я его поздравляю с днем рождения! И очень жду его через 82 дня на свободе!

Мумин Шакиров: Ну, разговор у нас достаточно пессимистичный. Как жить, Леонид?

Леонид Никитинский: Мы должны делать то, что делали всегда.