Марьяна Торочешникова: Присяжные, слушавшие дело об убийстве Бориса Немцова, удалились для вынесения вердикта. Совершенно очевидно, что сегодня мы не узнаем результатов, потому что коллегия попросила перерыв до завтрашнего утра. Российские следственные органы не считают это убийство политическим, а родственники и друзья Бориса Немцова заявляют, что убийство политика не раскрыто, поскольку среди подсудимых нет ни заказчика, ни организатора этого преступления. Для России это не уникальная ситуация. За время правления Владимира Путина здесь совершены десятки политических убийств, из которых раскрыты единицы. О том, что общего между этими нераскрытыми убийствами российских политиков, журналистов и общественных деятелей, говорим сегодня с гостями в студии Радио Свобода: правозащитником, публицистом Сергеем Григорьянцем и адвокатом Михаилом Трепашкиным.

Марьяна Торочешникова: Я сказала о том, что присяжные будут совещаться до завтрашнего утра. А сейчас предлагаю послушать небольшой рассказ корреспондента Радио Свобода Натальи Джанполадовой, она сегодня весь день дежурила в Московском окружном военном суде, где рассматривается дело об убийстве Немцова.

Наталья Джанполадова: Сегодня коллегия присяжных, которая рассматривает дело об убийстве Бориса Немцова, не пришла к единому мнению, вердикт не вынесен. Присяжные удалились в совещательную комнату около четырех часов дня, около шести вечера они сообщили судье, что не смогли сегодня принять решение, попросили отложить заседание до завтра. Само решение, вердикт присяжных – по сути это ответ на 26 вопросов, которые были поставлены перед ними, и главный из этих вопросов заключается в том, доказана ли вина подсудимых по этому делу. Это пять человек: бывший боец чеченского батальона "Север" Заур Дадаев, которого следствие считает исполнителем преступления, по версии обвинения именно он стрелял в Бориса Немцова и готовил это убийство, а также еще четыре человека, которые по версии обвинения помогали Дадаеву в этом. Все подсудимые вину отрицают, в суде они об этом говорили. Однако на этапе предварительного следствия, в частности, трое давали признательные показания, хотя потом говорили о том, что оговорили себя под пытками. Сегодня адвокаты Заура Дадаева еще раз повторили то, что их подзащитный считает себя невиновным, вину не признает. Заседание началось с того, что из числа присяжных выбыло два человека. Сначала была удалена одна женщина, которая находилась среди запасных присяжных, поскольку выяснилось, что она не сказала суду, что ее покойный муж был ранее судим. После этого выяснилось, что еще один присяжный, который находится в основной коллегии, принес с собой в суд материалы, их публике не демонстрировали, но материалы имели отношение к делу. По словам этого присяжного, он сам изготовил их на основании тех сведений, которые услышал в суде, хотя адвокаты и прокуроры, ознакомившись с этими материалами, пришли к выводу, что они составлены достаточно профессиональным человеком, с юридическим образованием, это довольно большая аналитическая работа. Они посчитали, что сам присяжный не мог составить эти материалы, по закону судья удалил присяжного из коллеги. После этого судья Юрий Житников закончил свое напутственное слово присяжным, которое заняло более двух часов, пересказал суть процесса, который шел в Московском окружном военном суде почти восемь месяцев, объяснил присяжным, как они должны выносить решение, как должны оценивать доказательства, как отвечать на спорные вопросы. После этого коллегия удалилась.

Марьяна Торочешникова: Очень много параллелей проводят между убийством Бориса Немцова и убийством Анны Политковской, о котором все еще помнят. Очень много параллелей между этим же убийством и убийствами других политиков и общественных деятелей. Сейчас я хочу зачитать, Сергей Иванович, цитаты из записей в вашем журнале, которые вы сделали сначала в феврале 2015 года, как только был убит Борис Немцов, и позже в июне 2017 года и попрошу вас немножечко развернуть эту мысль. Итак, февраль 2015-го, на следующий день после убийства Бориса Немцова: "Убийство Немцова – это внятное объяснение тем, кто еще не понял, кто надеялся приспособиться, что война уже не прекратится, что жизнь будет в России как при Сталине, а из-за проклятых америкосов еды будет все меньше, а заработки все ниже". И вторая цитата, это уже июнь 2017 года: "Я думаю, что убит он был для того, чтобы запугать всех других противников сложившегося с его помощью агрессивного российского тоталитаризма. Ненадолго это удалось. Десяток людей сочли, что они следующие. Хакамада и Чубайс под аккомпанемент Венедиктова наперебой говорили, что надо понизить уровень политического противостояния, что переводилось на русский язык – не убивайте нас, мы все готовы стерпеть". Я вас попрошу чуть пояснить вашу мысль, потому что знаю, что многие критиковали вас в том числе и за эти высказывания. Что вы имеете в виду, когда, в частности, говорите, что война не прекратится и все будет еще хуже?

Сергей Григорьянц: Я имею в виду суть того, я хотел сказать режима, а на самом деле суть нашей страны, которая сложилась за много лет, ненадолго была прервана Хрущевым, с Андропова опять началось, Россия полностью или частично превратилась сама в гигантскую конспиративную террористическую организацию. Мы все так или иначе или экономически поддерживаем этот террор, или даем возможность показать, что нет, да что вы, Россия обычная страна, как и все остальные. А она давно уже совсем не обычная. И уже то, что вы только что дважды повторили о множестве политических убийств, ее сразу же выделяет из числа любых нормальных стран. За последние пару лет, как вы знаете, в террористической деятельности уже в своих странах нас обвиняют множество глав иностранных государств. То есть это становится такой нашей обыденностью.

Марьяна Торочешникова: Это очень жесткие слова, очень тяжело их переварить, тем более переложить на себя, когда вы говорите, что все мы, все жители страны, поддерживаем фактически этот режим репрессивный так или иначе, или своими налогами, или своим молчанием, или еще какими-то своими действиями, которые нормализуют происходящее здесь. Михаил, как вы оцениваете в том числе эти слова и то, что происходит сейчас в России, благодаря чему, с вашей точки зрения, становятся возможными убийства политические и почему их не раскрывают?

Михаил Трепашкин: Я считаю, здесь немножко другая ситуация. Я не думаю, что такое большое количество людей поддерживает то, что сейчас происходит. Я считаю, что здесь больше цифры надутые. Возникает это из-за того, что большинство проблем, которые возникают, экономического прежде всего плана и другого, поэтому стараются создать искусственно внутри массу врагов. В первую очередь попадают те, кто критикует власть, критикует в экономической сфере, в каких-то конкретных действиях, в принятии решений. Их обвиняют, что они работают на иностранные государства, хотя они как раз показывают те изъяны, которые необходимо очистить, чтобы общество было здоровым, для улучшения жизни своих же людей, тем не менее, их стараются сделать врагами.

Марьяна Торочешникова: И люди это воспринимают враждебно, всю эту критику воспринимают люди враждебно.

Михаил Трепашкин: К сожалению, да. Это уровень доходит до такого верха, что начинают совершаться убийства, считают это нормальным явлением. Считается нормальным, что депутат Госдумы говорит, что соседнее государство нужно стереть с лица земли и так далее. У нас с одной стороны за призыв к войне есть ответственность, а с другой стороны можно. Искусственное противостояние, которое создается специально, чтобы отвлечь от всех проблем, которые возникают в государстве, чтобы не критиковали те прорехи во внешней и внутренней политике, лучше этим заняться. Это приводит как раз к тем убийствам, которые, к сожалению, правильно сказали, что аналогии в том, что они все не расследованы. Расследование любого преступления должно завершиться тем, что должны быть обнаружены корни этого явления, чтобы их один и единственный раз выкорчевать, чтобы этого явления больше не повторилось. Но этого ни по одному делу на протяжение последних 20 лет я не наблюдаю.

Марьяна Торочешникова: Я когда готовилась к эфиру, смотрела в интернете информацию по нераскрытым убийствам политиков, даже не ожидала, что их такое огромное количество. Это мэры небольших городов, это депутаты законодательных собраний небольших городов. Можно предположить, что там есть и коррупционная составляющая, может за какой-то бизнес их убивали. Но почти против каждого имени – не раскрыто, не раскрыто.

Михаил Трепашкин: Очень большая проблема для нас так называемая проблема защиты разоблачителя коррупции, еще каких-то моментов. Недаром этим обеспокоена даже Организация Объединенных Наций. Разрабатывается концепция по линии ПАСЕ о защите разоблачителя во многих государствах. Мы это видим не только на примере России и США, но в России эта проблема очень остро стоит.

Марьяна Торочешникова: Сергей Иванович, с вашей точки зрения, насколько вовлечено государство, в смысле государственных структур, государственных чиновников, в эти истории, связанные с убийствами политиков, общественных деятелей, журналистов? Здесь важная ремарка: ведь российское следствие не признало убийство Бориса Немцова политическим, это убийство по найму по их версии, они не стали возбуждать уголовное дело по статье, которая предусматривает ответственность за убийство политика и не имеет срока давности.

Сергей Григорьянц: Во-первых, политических убийств прямых абсолютно действительно такое множество, что мы к ним привыкли. Сотрудники КГБ с легкостью проносят радиоактивный талий в кремлевский дворец, смазывают им телефонную трубку Ивана Кивелиди, отравляют его, отравляют его секретаря и спокойно уходят. Даже для того, чтобы прийти туда и заняться этим, нужно было иметь соответствующую защиту, чтобы не отравиться самим. Ничто не раскрывается. Можно говорить как угодно, что это все чеченцы, на которых нет никакой управы. Я еще могу допустить с большим трудом, что правозащитницу Эстемирову в Чечне действительно убили по местным каким-то соображениям, но убить бывшего вице-премьера рядом с Кремлем и, может быть, из кремлевских окон это было просто видно, естественно, нельзя. Никакой не то, что шофер заказать этого не может, но это не может заказать руководитель региона. Я напомню вам старое интервью как раз на Радио Свобода вашего сотрудника Виктора Резункова. Виктор Резунков расспрашивал Полторанина о наиболее значительном убийстве, которое в общем и привело ту группу людей, которая сейчас у власти, к этой власти – это убийство генерала Рохлина.

Марьяна Торочешникова: В котором хотели обвинить его жену и, собственно, обвиняли.

Сергей Григорьянц: И обвинили. Генерал Рохлин, как вы помните, был председатель движения в поддержку армии, оборонной промышленности и военной науки. На самом деле объединял кроме тех, кто его поддерживал по всяким другим причинам, наверное, больше половины населения России. Полторанин в интервью Виктору Резункову говорит об этом убийстве так: "Решение об убийстве принимали на даче в своем узком кругу – Ельцин, Волошин, Юмашев, Дьяченко. Осуществить убийство было поручено лично Путину". Вот это по меньшей мере тот уровень, на котором принимаются решения об убийствах такого порядка.

Марьяна Торочешникова: На телефонной связи с нами Илья Яшин. Всем известно, что вы пытались добиться от российских следственных органов того, чтобы они хотя бы вызвали на допрос тех людей, которые, с вашей точки зрения, причастны к убийству Бориса Немцова. Все нити, по вашим словам, по словам адвокатов его семьи, ведут в Чеченскую республику. С вашей точки зрения, почему не были услышаны ваши требования и требования родственников Бориса Немцова? Согласны ли вы с Сергеем Григорьянцем, что в данном случае, в данной истории, конечно, нужно искать заказчиков не в Чечне, а может быть здесь, в Москве, в Кремле?

Илья Яшин: Действительно было подано несколько ходатайств адвокатами семьи Бориса Немцова с требованием допросить целый ряд лиц, которые, как нам представляется, могут предоставить следствию информацию о заказчиках, об организаторах. Практически все эти ходатайства были отклонены на стадии следствия, на стадии судебного расследования. В частности, мы добивались допроса Рамзана Кадырова, потому что те люди, которые находятся на скамье подсудимых, которые, с нашей точки зрения, являются исполнителями убийства – это непосредственные подчиненные Кадырова, это бойцы его личной гвардии, батальона "Север". Поэтому через Адама Делимханова – это правая рука Рамзана Кадырова, его брат Алибек Делимханов – это командир батальона "Север", через этих людей непосредственно следы ведут к Рамзану Кадырову. Да, действительно, мы не исключаем, что Рамзан Кадыров является не последним звеном в этой цепи. Именно поэтому, в частности, мы добивались вызова в суд еще одного друга Кадырова Виктора Золотова, который ранее был личным телохранителем Путина, возглавлял службу безопасности президента. Известно, что они близко дружат с Рамзаном Кадыровым, сейчас он возглавляет Росгвардию. Именно он, с нашей точки зрения, мог быть тем высокопоставленным сотрудником силовых структур, который мог теоретически оказывать поддержку этой бригаде. От Золотова, как вы понимаете, следы могут вести уже в самые высокие кремлевские кабинеты. Просто, с нашей точки зрения, надо не бросаться высокими словами, обвинениями, а надо идти шаг за шагом от одного подозреваемого к другому. Есть бойцы батальона "Север", есть их командиры, есть их политическое руководство, есть люди, которые состоят в близких связях с политическим руководством Чечни и уже от этих высокопоставленных силовиков след тянется непосредственно к кремлевским кабинетам. Надо идти, чтобы не выглядеть нелепо и смешно, не бросаться громкими словами, надо распутывать этот клубок постепенно, чем мы, собственно, и пытаемся заниматься, несмотря на явный, очевидный политический блок, который направлен на то, чтобы организаторы и заказчики убийства ушли от наказания.

Марьяна Торочешникова: Вы как считаете, кто все-таки стоит за этим убийством?

Илья Яшин: У меня нет сомнений, что к этому причастен Рамзан Кадыров, я вполне допускаю, что за этим убийством может стоять и Путин.

Марьяна Торочешникова: С вашей точки зрения, почему в России не раскрываются политические убийства, не выясняют, кто заказчик, никак не могут узнать, кто организатор, кто стоял за этими убийствами, которых десятки в последние годы совершено в России?

Илья Яшин: Причина заключается в том, что за большинством громких политических убийств, как правило, стоят люди, облеченные высокой государственной властью, которые способны себя защитить от любых претензий со стороны следствия. Если рассматривать дело Бориса Немцова, поначалу следствие шло очень динамично и достаточно эффективно. Очень быстро задержали исполнителей, очень быстро вышли на след организаторов, начали розыскные мероприятия по установке местонахождения Геремеева, отправили следственную бригаду для того, чтобы Геремеева задержать. Действительно проводились очень динамичные эффективные следственные действия. Но когда стало понятно, что следы ведут непосредственно к Кадырову, от Кадырова понятно, куда они могут вести, все застопорилось. Сначала поменяли руководителя следственной группы, потом начали одно за другим отклонять ходатайства защиты. В итоге мы имеем то, что имеем, очень тяжелый процесс над исполнителями, который еще неизвестно, чем закончится, потому что вердикта присяжных мы пока еще не дождались.

Марьяна Торочешникова: И непонятно, будет ли это убийство раскрыто.

Илья Яшин: Оно уже не раскрыто. Даже если будут осуждены исполнители – это не значит, что убийство раскрыто. Потому что пока все развивается так же, как по делу об убийстве Анны Политковской, когда дело исполнителей было доведено до суда, но дело о заказчиках было выведено в отдельное производство и в деле Политковской, и в деле Немцова. По делу Политковской бумаги по заказчику просто до сих пор пылятся в столах уже много лет. Недавно ушел на пенсию следователь, который занимался этим делом, а воз и ныне там. Судя по всему, на это же рассчитывают заказчики Немцова.

Марьяна Торочешникова: Михаил, вы как человек, который работал в этих структурах, в ФСБ, скажите, как там относятся к такого рода убийствам? В ФСБ расследуют эти преступления, они заинтересованы в том, чтобы узнать и придать гласности ту информацию, которая им стала известна, или нет?

Михаил Трепашкин: Здесь мы скорее сталкиваемся с другой проблемой. Дело в том, что если бы следствие вел специфичный независимый орган – это было бы понятно. К сожалению, сейчас руководители следственных органов политические назначенцы, соответственно, следствие от них зависит. Информация у следователей всегда есть, к сожалению, она становится доступна тогда, когда они уходят уже на пенсию.

Марьяна Торочешникова: То есть вы хотите сказать, что сейчас есть люди, которые знают, кто на самом деле убил Рохлина, кто на самом деле убил Юшенкова, потому что тоже были сомнения?

Михаил Трепашкин: Относительно недавно завершили дело об убийстве Отара Квантришвили, которое было совершено давно, а уже в то время было известно, но его просто положили и сказали – до определенного времени одно должно лежать.

Марьяна Торочешникова: Почему?

Михаил Трепашкин: Это политическая воля кого-то была.

Марьяна Торочешникова: В чем интерес государства, если государство хочет демонстрировать какое-то свое могущество перед гражданами, какое же оно могущественное, если у него в центре столицы, в центре Москвы под окнами Кремля, как в случае с Немцовым, убивают людей?

Михаил Трепашкин: Расследовать такие дела проблем никаких нет. Тот, кто изучал методику, прежде всего следователи ФСБ, Военной прокуратуры, они проходят в вузах, при нынешней технике расследовать это дело очень просто. Другое дело, что доходит до определенного уровня, дальше говорят – нельзя. Поэтому у нас подобные дела являются незавершенными. Но есть и другой момент. С учетом того, что сейчас руководителями следствия стали те, кто на следствии мало работал, на одной руке хватит пальцев пересчитать, сколько у них было дел, это говорит о том, что они методологией расследования не владеют. Как они могут руководить, давать какие-то указания? Это говорит о том, что это политические назначенцы – это мое мнение. Я изнутри знаю ситуацию, даже если приходят умницы, которые после вуза начинают, их быстро бьют по рукам. Когда я работал в системе ФСБ, мне конкретно были поручены документы, например, я занимался в это время борьбой с терроризмом, вдруг приходит указание от заместителя начальника ФСБ Патрушева выбить долги с госпожи Кислицыной. Человек превышает свои должностные полномочия. Я отправил материалы в Главную военную прокуратуру, вот доказательства конкретные, доказывать нечего. Приходит ответ, что мы не можем, к сожалению, потому что к этому времени Патрушев стал уже директором ФСБ. Человек, который напрямую давал указания о совершении преступления. Помните, пресс-конференция, известное дело генерала Хохолькова, на пресс-конференции был Литвиненко и другие. Ведь они конкретно сказали, что в системе ФСБ уже был создан целый отдел, может быть и управление, которое занималось внесудебными расправами. Когда пришел Путин в ФСБ, они быстро это дело замяли, тех, кто попытался разоблачить, они быстро выгнали, либо начали преследовать, а костяк сохранился, я уверен, что потом проявлялся не один раз.

Марьяна Торочешникова: Чем закончил Александр Литвиненко, мы тоже все знаем.

Сергей Григорьянц: Да, у меня книга Литвиненко, где он, в том числе, пишет обо мне. На самом деле УРПО было создано в 1997 году, но его предшественники были – это в первую очередь "Альфа", которая на самом деле создавалась для террористической деятельности внутри страны. Поскольку они все люди довольно откровенные, они периодически, что в "Вымпеле", что в "Альфе" любят рекламировать свой процесс обучения, какие-то необыкновенные достижения. Процесс обучения у них заключался в том, что выпускникам давали какие-то координаты человека, его внешний вид, и он должен был его убить, не задавая лишних вопросов. Если он его убивал, то он выдерживал экзамен, если нет, его переводили в какую-нибудь другую структуру.

Марьяна Торочешникова: Вообще звучит, как пересказ какой-то книги.

Михаил Трепашкин: Я позволю здесь не согласиться. Я сам был в основах создания УРПО, еще не был уволен к этому времени.

Сергей Григорьянц: Я говорю не об УРПО, а я говорю об "Альфе" и "Вымпеле".

Михаил Трепашкин: УРПО, которое до этого было управление перспективных программ, а до этого отдел для защиты Управления собственной безопасности, оно действительно комплектовалось из оперативных сотрудников и тех, кто остался после разгона "Вымпела", продолжил службу. Они как раз сдерживали какое-то определенное время. Потом, когда создали УРПО, их практически всех единым махом уволили. Потому что я очень многих "вымпеловцев" знал, которые воевали, чудеса героизма проявляли в Афганистане, в той же самой Чечне, когда они по полгода лазили, разные закладки делали, по которым наносились ракетно-бомбовые удары. Набрали новых и их начали учить методикам. Профессионалов стало меньше, набрали тех, кто не знает, как реализовать. Давайте мы будем убивать – вот понеслось отсюда.

Марьяна Торочешникова: С другой стороны, дело Политковской это показало достаточно наглядно, что вот эти люди, которые работают в правоохранительных органах, создают свои какие-то "кооперативы", страшные для убийства людей. Этот Павлюченков, который сейчас признан одним из организаторов убийства Анны Политковской, сначала, правда, проходил как свидетель, ведь он был из того ведомства, которое должно защищать права граждан. Когда допрашивали свидетелей в суде, были бывшие сотрудники полиции, тогда милиции, которые сейчас все сидят по другим делам, отбывают сроки, они рассказывали, за кем следили, сколько они за это получали, как им передавали деньги. Такая подработочка.

Михаил Трепашкин: Это началось с конца 90-х годов, когда стало популярным забирать чужой бизнес. И в это время уволенные сотрудники некоторые начали создавать коммерческие структуры. К ним поступали заказы, у кого какой бизнес забрать, кого из конкурентов убрать. Брали этих специалистов, которые этому обучены. Иногда сотрудники действующие, указания получали от своих же руководителей, они даже не знали, что такие проблемы решают. Им дают информацию ложную, что какие-то оперативные решают цели и задачи. Когда стали выяснять, что, оказывается, за это еще и деньги платят, только получают не исполнители, а руководители, уже начали создаваться объединения из уволенных, а потом перешли на уничтожение физическое.

Сергей Григорьянц: Все началось гораздо раньше, все началось отнюдь не с них. Я говорил об "Альфе", а не о "Вымпеле". "Вымпел" создавался действительно для террористических действий за границей, а "Альфа" как раз для деятельности внутри страны. Все началось с приходом Андропова. Мы всегда говорим о лагерях и тюрьмах политзаключенных, реже говорим о психушках, где было гораздо больше людей. Но ведь было большое количество людей, которых по тем или иным причинам арестовывать было неудобно.

Марьяна Торочешникова: Чтобы не привлекать внимание.

Сергей Григорьянц: Так был убит Костя Богатырев, так был отравлен Войнович, так был убит Домбровский, так был убит Владимир Ивасюк, вы наверное, помните его песню "Червона рута", так были убиты целый ряд людей.

Марьяна Торочешникова: Вы говорите, это началось при Андропове, но после Андропова был развал Советского Союза, вообще все поменялось, страна поменялось, был Ельцин.

Сергей Григорьянц: При Ельцине был убит Рохлин, при Ельцине была убита Старовойтова, при Ельцине был убит мой сын. Коммерсанту Мажарову однажды показали список, 27 человек, которые должны были быть убиты, он там был 15-м. 14-м был Березовский, который устроил всю эту историю с покушением на него. Предыдущие уже были убиты. Мажаров уехал в Париж, его застрелили в Париже через дверь просто. На самом деле это никогда не прекращалось.

Марьяна Торочешникова: И не прекратится?

Сергей Григорьянц: По крайней мере, в ситуации, при которой именно эти люди руководят страной, именно эти люди руководят следствием по заказанным убийствам, по-видимому, нет. Когда я пришел, дело об убийстве моего сына было у Генерального прокурора, я пришел к следователю, который ни при какой погоде не хотел вызывать человека, в чем-то близкого к Кремлю, такого генерала или адмирала, его по-разному называли, Рогозину, который заявил, что он знал заранее об убийстве Тимоши, а теперь сохраняется опасность для моей жены и дочери. Я хотел, чтобы хотя бы этот человек сказал все при двух свидетелях, чтобы его вызвали, на что он мне сказал: ну я же тоже жить хочу. Он мне еще замечательные вещи рассказывал. Он мне рассказывал, такой стокилограммовый мужик: а почему же вы не верите в шестое чувство и способность предсказать события?

Марьяна Торочешникова: К сожалению, никто из убитых не обладал такой способностью и не могли эти события предсказать, потому что иначе может быть остались живы. Тем не менее, эта машина работает, убийства продолжаются. Даже не только убийства – нападения. Вспомните недавнюю историю с Алексеем Навальным. Человеку в лицо плеснули каким-то химраствором, зеленкой, не зеленкой, ожог. Это в любом случае можно квалифицировать как причинение телесных повреждений средней тяжести.

Михаил Трепашкин: Это обезображивание лица, если глаз будет выжжен, поэтому это покушение на причинение тяжких телесных повреждений.

Марьяна Торочешникова: Серьезная статья, серьезный срок. Тех людей, которые возможно плескали эту зеленку Навальному в лицо, нашли пользователи сети, есть какие-то видеосвидетельства, а уголовное дело не возбуждают.

Михаил Трепашкин: Невыгодно. Я помню дело Березовского, там реально готовили с целью, чтобы забрать бизнес, покушение на него. Другое дело, что поссорились между собой по каким-то причинам, это стало предметом огласки. Там была ситуация в связи с тем, что я в то время изучал противоправные действия Патрушева, на меня поступил заказ, Литвиненко должен был исполнять это. Когда 12 свидетелей сказало, что да, поступило от конкретного генерала совершить убийство, следователь пишет: остался жив, значит дела нет. Примерно и здесь с Навальным, когда невыгодно делать из него реального потерпевшего, нет этой статьи. Было бы наоборот, Навальный бы уже сидел по 111-й.

Марьяна Торочешникова: И в этой ситуации совершенно непонятно, чего еще ждать, каких еще выходок, каких действий или наоборот бездействия ждать от российских правоохранительных органов.

Михаил Трепашкин: Складывается впечатление, что касается оппозиции, что их уже сделали людьми второго сорта, в отношении них можно совершать все, что угодно. Можно незаконно лишать свободы, можно избивать, при этом против них возбуждать дело, что избивая его, поранил себе кулак и так далее.

Сергей Григорьянц: Привычная ситуация. 17-летняя девочка, которая "избила" пятерых милиционеров здоровых, против нее возбуждают уголовное дело. Во-первых, как бы нам ни было страшно и больно это признавать о своей стране, надо понимать, где мы живем. Надо не обманывать себя, не думать, как покойный Немцов в начале своей карьеры, что люди как люди, мы с ними договоримся, еще помогут. Помогли. И Березовский. Я когда-то написал статью о них, что Березовский и Немцов выбрали для себя слишком сложный способ самоубийства.

Марьяна Торочешникова: Видите, тем не менее, если вас послушать, получается, что нужно всем смириться, заранее приготовиться.

Михаил Трепашкин: Есть Конституция Российской Федерации, статья 45, 46, она дает нам право на защиту, в том числе против противоправных действий сотрудников правоохранительных органов и так далее. Но, к сожалению, у нас слишком политизирована и прокуратура, и судьи. Сейчас судят сотрудников ГУБЭПа, они фальсифицировали дела. Что, прокуратура этого не знала? Знала. Что, судьи не знали? Когда я защищал некоторых, я прямо говорил судьям: вы совершаете преступление. Вы же видите, что здесь все сфальсифицировано. Вы, судья, видите, а вы оставляете этот приговор в законной силе.

Сергей Григорьянц: Тем не менее, мы боролись против того, чтобы КГБ пришло к власти. Не могу сказать, что это оказалось успешной борьбой. Тем не менее, если мы хотим спасти себя, если мы хотим спасти свою страну, то, конечно, мы должны что-то делать обязательно.

Марьяна Торочешникова: Давайте посмотрим небольшой опрос, который Святослав Леонтьев, корреспондент Радио Свобода, записал сегодня в Москве. Он спрашивал прохожих, по их мнению, почему в России убивают за политику.

^{Опрос прохожих на улицах Москвы}

Марьяна Торочешникова: Мы в начале программы говорили много в том числе о руководстве Чеченской республики. А ведь дело об убийстве Ахмата Кадырова, отца Рамзана Кадырова, которого убили в Чечне во время торжественных мероприятий в 2004 году, тоже не раскрыто, там нет ни тех, кто заказал это убийство, ни тех, кто исполнял. И таких нераскрытых преступлений в России много. Я обратила внимание, что часто после обсуждения каких-то политических убийств в России кто-нибудь обязательно начинает говорить о сакральной жертве, что это все сделали сами оппозиционеры для того, чтобы дискредитировать руководство страны в глазах других государств. Я хотела бы услышать ваше мнение по поводу такого рода версий, почему они вообще появляются?

Михаил Трепашкин: Из всех дел, если есть какие-то признаки, это по делу убийства Юшенкова Сергея Николаевича. Там один из обвиняемых начал говорить, что был заказ, при этом это был человек, которому жить осталось немного. Во всех остальных никаких данных, даже косвенных, о том, что это сакральная жертва, кто-то причастен из оппозиции, не получено. Наоборот получено с другой стороны. Упомянули дело Ахмата Кадырова, ведь многие тоже, мнение такое часто высказывается, что его и не хотят расследовать, потому что заинтересован был и сын его, и Путин в том, чтобы его не было. Такие высказывания тоже есть. Конечно, они подлежат проверке, но, тем не менее, они есть. Данных в последнее время, чтобы следы тянулись к оппозиции, нет.

Марьяна Торочешникова: Сергей Иванович, как вы относитесь к этим историям с сакральными жертвами и вообще к такой риторике? Это попытка оправдаться?

Сергей Григорьянц: Конечно, это самое легкое, самое простое из лживых объяснений. Во-вторых, господи, да чего там наша оппозиция. Основным недостатком российской оппозиции является то, что даже страшно подумать, где она живет и с кем она имеет дело. Ей страшно назвать своими именами тот реальный мир, в котором мы живем. Уж куда еще играть в какие-то сакральные игры.

Марьяна Торочешникова: С вашей точки зрения, что должно произойти, чтобы вообще ситуация эта изменилась? Раз, по вашей версии, история с заказными убийствами тянется со времен Андропова, не прекращалась, а только развивалась с последующими годами, что же такое должно произойти, если ни революция, ни смена власти, ни развал страны, ничто из этого не помешало этой машине, не остановило ее?

Сергей Григорьянц: На самом деле все не совсем так. Единственное, что можно сказать на основании многовекового человеческого опыта, что такие режимы непрочные и насилие, которое они извергают, на самом деле обращается и против них. Причем обращается в первую очередь за счет того, что это неэффективный и слишком примитивный способ управления людьми.

Марьяна Торочешникова: Хотелось бы понимать, сколько на это времени потребуется и сил, прочих затрат, в том числе и эмоциональных. С вашей точки зрения, Михаил, что должно произойти, чтобы это остановилось?

Михаил Трепашкин: С моей точки зрения, должен действовать закон о выборах, чтобы избирались не только от партий, а и самовыдвиженцы, как в 90-е годы, которые дали ряд ярких личностей. Это позволит через Госдуму изменить законодательство. Прежде всего, нужна судебная реформа, потому что суд – это основной фильтр, дальше идет прокуратура, потом следствие и так далее. Тогда будут расследоваться все дела и все будет изменяться. Это не позволит безнаказанно действовать в том числе многим чиновникам власти.

Марьяна Торочешникова: Но это же не произошло по какой-то причине.

Сергей Григорьянц: Тем не менее, если говорить серьезно, мы не один раз возвращались к прошлому. То, что мы называем перестройка, с одной стороны было бесспорно инициативой Комитета государственной безопасности и попыткой захвата власти в стране, направлено было в первую очередь против ЦК КПСС, против административного аппарата. С другой стороны это было результатом того, что вся советская система, тоже достаточно агрессивная, оказалась неэффективной, неработоспособной.

Марьяна Торочешникова: Я правильно понимаю, что мы должны сейчас ждать новой перестройки какой-то, какой-то встряски, после этого ситуация изменится?

Сергей Григорьянц: Мы заведомо придем к тому, что система, построенная на убийствах, окажется не способной поддерживать жизнь страны.

Марьяна Торочешникова: "Жаль только жить в эту пору чудесную уж не придется ни мне, ни тебе".

Михаил Трепашкин: Наступает время, когда уже дальше невозможно – это уже международная пошла реакция.

Сергей Григорьянц: Мы противопоставляем Россию всему миру.

Марьяна Торочешникова: В том-то и дело, что непонятно, каким образом это остановить.