“Искусство кино” под руководством Даниила Дондурея как журнал о жизни, обществе и политике. Качества интеллектуала Даниила Дондурея: политическая позиция профессионала, создание поля диалога и солидарности, строительство институций и сообществ. Интересы социолога Дондурея: общественные страхи и конфликты, режимы и системы, поведение и поступки в рамках паратоталитарных моделей. Почему Дондурея интересовала человеческая сложность против навязываемой телевидением простоты? Быть значимой личностью среди значимых других. Трагедия гуманитария в эпоху "понижающей селекции" и упразднения самоанализа; упразднение института гуманитарных экспертов. Зачем Дондурей ушел из Совета по культуре и искусству при Президенте РФ и пошел работать в Совет по правам человека? Культура как главная сила цивилизации. Кто такие “смысловики”, о которых писал Дондурей в последних статьях?

Антон Долин, кинокритик, главный редактор журнала “Искусство кино”, Нина Зархи, киновед, заместитель главного редактора журнала “Искусство кино”; Анатолий Голубовский, социолог и продюсер; Виталий Манский, режиссер, продюсер, президент фестиваля “Артдокфест”.

Ведет программу Елена Фанайлова

Елена Фанайлова: "Искусство кино" будет называться сегодняшняя передача, не только потому, что так называется знаменитый журнал "Искусство кино", но и потому что программа эта посвящается памяти Даниила Борисовича Дондурея, долгие годы возглавлявшего этот журнал, кинокритика, социолога и крупного мыслителя, я бы сказала, что крайне важно для страны.

Мы поговорим и о нем, и об искусстве кино и жизни с нынешним главным редактором журнала "Искусство кино" Антона Долина; с нами заместитель главного редактора журнала "Искусство кино", киновед и кинокритик Нина Зархи; социолог и продюсер Анатолий Голубовский, и Виталий Манский, режиссер, продюсер, президент фестиваля "Артдокфест".

Почему мы говорим о Дондурее? Можно ли каждого из вас попросить сказать о нем несколько слов, которыми можно охарактеризовать его личность, его ум и его важность для культуры? Нина Александровна, вы же очень долго его знали...

Нина Зархи: Мы 24 года назад его выбрали, и ни одного раза не пожалели об этом. Его утрата, конечно, невероятна важна, как было и его пребывание среди нас. Не только потому, что он был уникальным человеком, интеллигентом, преданным делу и людям, но и потому, что такие люди, а их очень немного, доказывают, что при всех режимах, при всех системах, во всех условиях, даже в нашей чудовищной киноситуации, дело, мысли, поведение, поступки могут не расходиться друг с другом. Он был удивительно цельным человеком. И текстами, и жизнью он доказывал, что это можно здесь как-то продолжать делать. Мне кажется, это важнейший пример, важнейший урок, который он дал просто своей жизнью, причем это было абсолютно органично, абсолютно не было это догмой или риторикой, это действительно была его органика.

Антон Долин: Наверное, если какие-то ключевые слова выбирать, первое слово – это слово "диалог". Я начал с Даниилом Борисовичем общаться, когда был корреспондентом еще, совсем не какого-то отдела культуры, его там и не было, на "Эхе Москвы". Я съездил в Канны, и там мы с ним познакомились, потом он пришел в эфир, и меня тоже позвал в эфир, хотя не был хозяином, сказав: "Давайте вместе будем обсуждать, что там было и как". И то, что истина рождается в разговоре, это такое платоновское, сократовское его качество все те годы, что мы были знакомы, получается, что это около 18 лет, оно проявлялось постоянно. Мы много раз сталкивались просто на улице, и тут же завязывались языками, начинали говорить... Причем это никогда не были разговоры о каких-то общих знакомых, они были о кино, о вечном, об искусстве.

Второе важное я бы сформулировал оборотом "не только кино". Парадоксальным образом самое важное, что было в Дондурее как в главном редакторе "Искусство кино" и как в культуртрегере, и как в идеологе кино, то, что он никогда не ограничивался и не позволял журналу ограничиваться тем, что является кинематографом, киноиндустрией, искусством кино. То есть кино для него всегда было частью общества, и телевидение, современное искусство, литература, театр – это все было частью единого целого. Поэтому в словосочетании "искусство кино" для него слово "искусство" было важнее, чем слово "кино". И это потрясающе! По-моему, такое впервые произошло за всю гигантскую историю этого старейшего журнала.

И третье слово, я рискую здесь показаться самозванцем, и наверное, в каком-то смысле им являюсь, я бы назвал его своим учителем. Я никогда в жизни у него не учился, не знаю, где и кому он преподавал, точно не мне, и у меня вообще никаких учителей не было, я самоучка в том, что я делаю, но то, что его влияние и его призыв когда-то написать большую статью для журнала, была первая большая, серьезная статья о кино, они в моей жизни сыграли решающую роль, это я знаю наверняка.

Анатолий Голубовский: Я ветеран дружбы с Дондуреем, потому что мы дружим 38 лет, даже страшно подумать. Потому что первое место моей работы – Библиотека имени Ленина, Информцентр по проблемам культуры и искусства, и один из первых людей, которых я там встретил, был Даниил Борисович Дондурей, которого перед этим выгнали из Государственного института искусствознания за какую-то "иностранную агентскую" деятельность, типа того, за связи с какими-то иностранцами. Это был 1979 год. Там было еще некоторое количество "иностранных агентов", как сейчас принято называть, которые потом, кстати, действительно стали "иностранными агентами", например, Елена Немировская с ее "Школой политических исследований" была признана "иностранным агентом", и она тоже работала там. В общем, там была совершенно уникальная атмосфера, и одним из тех людей, кто ее реально формировал, был Даня Дондурей. Ключевое для меня слово, когда я думаю о Дане, это то, что он был, я считаю, великий строитель. Он все время что-то строил, даже когда писал теоретические статьи. Он был удивительно прагматическим человеком, он строил сообщества, он строил институции, он строил, пытался строить индустрии. Что-то разрушали в процессе его строительства люди, которые не были заинтересованы в том, чтобы это было построено, и это тоже чрезвычайно важно. И он втягивал всех в это строительство каким-то немыслимым энтузиазмом и энергией, которые не покидали его буквально до самых последних месяцев его жизни. Это функция строителя, на самом деле, нормальной жизни, где есть качество жизни. Он же был социолог, и выдающийся, не опросный социолог, а который действительно пытался разобраться в том, как люди коммуницируют, что они делают, и он видел эти проблемы и пытался их разрешать.

Виталий Манский: Главное слово для меня в контексте Дондурея – это трагедия. Потому что диалог был нарушен, он застал крушение своих жизненных идеалов, он был свидетелем этого крушения. Он говорил практически в последнее время в пустоту. Все, что он построил, практически на его глазах в последнее время было уничтожено. И это огромная человеческая трагедия, которая, возможно, послужила началом физической болезни, которая привела его к смерти. И когда я говорю "трагедия", я ощущаю и собственную опасность, накатывающую на меня лично, на моих близких людей, на близкий круг, на мою профессию, на то, что я делаю, что я пытаюсь осуществить, спасти, задержать умирание. Я ощущаю, что эта трагедия просто на пороге каждого из нас, тех, кто живет, условно говоря, заветами Дондурея, простите, такая вольная формулировка, она неминуема для каждого из нас. И вот эта трагедия Дондурея, трагедия общества – это то, что я сейчас ощущаю, и мне от этого не просто скверно, а просто невозможно нормально функционировать.

Антон Долин: Наша утрата, уход Даниила Борисовича, это очень большая беда, можно назвать ее и трагедией тоже, но то, что его жизнь, его строительство закончилось трагически, с этим я не согласен. Есть несколько абсолютно конкретных прагматических вещей. Журнал "Искусство кино" в ту пору, когда интеллектуальные журналы не нужны никому, журналы не нужны никому, печатные журналы не нужны никому, никто ничего не читает, не издает, не покупает, не продает, то, что журнал продолжает выходить, и это единственный такой журнал, не только старейший, а он единственный искусствоведческий ежемесячный журнал в России, и один из очень немногих в мире, это было благодаря ему, и это продолжает быть.

Виталий Манский: Послушайте, в стране, где музыкант Ролдугин два миллиарда смычком напиливает, журнал "Искусство кино", существующий на плечах Дондурея и двух-трех человек в редакции, – это не говорит ни о чем хорошем. Эта страна не то что не поддерживала, а целенаправленно уничтожала, планомерно уничтожала последний бастион живого, актуального, глубокого анализа культурного пространства в стране.

Антон Долин: Так вот победа в том, что не уничтожила! В том, что это пространство есть, и оно не такое небольшое. Да, у журнала маленький тираж, но все лучшие люди, способные мыслить и артикулировать свои мысли, продолжают писать в журнале. Вот мы сейчас, без Даниила Борисовича уже, с Ниной подготовили свежий номер, и из того, что я видел и читал, мой вклад там небольшой, я только что пришел, но, по-моему, это блестящий номер. Будет очень актуально, интересно и очень сегодняшнее. Там два огромных блока, один посвящен прошедшему Каннскому фестивалю, который Даниил Борисович обожал, куда он ездил каждый год, где отмечал свой день рождения, и которому посвящена его книжка, вышедшая в момент его смерти. И вторая половина посвящена оттепели, оттепели сегодня, о перекодировке смысла оттепели. Там разговор идет и о вчерашнем, и о сегодняшнем представлении об оттепели… Мне кажется, это важнейший нерв вообще, сегодняшний, общественный, один из важнейших нервов, и это то, за что Даниил Борисович так держался, не говоря только о кино. В этом блоке разговор и о современном искусстве, и о выставках, и о театральной постановке, и литературная часть тоже есть.

Нина Зархи: Причем доминанта здесь такая, с этого будет начинаться, и Каннский фестиваль отойдет чуть ниже, – кто заказывает сегодня оттепель, и какую.

Антон Долин: И кто потребитель, да.

Нина Зархи: Потому что одновременно и художники начали это делать, начать хоть с "Таинственной страсти", все выставки, которых было множество, сериал "Оптимисты", "Время первых", куча сериалов про звезд того времени. Но одновременно мы же видим, что это идет и сверху – заказ на оттепель как время свободы, которое вполне возможно при советской власти. Ребята, вы что, все хорошо…

Виталий Манский: Переименуем журнал "Искусство кино" в журнал "Оптимисты"!

Антон Долин: Вот одно слово не прозвучало в наших описаниях Дондурея. Сказали о его силе, о его борьбе, о трагедии, но мне кажется, есть хорошее слово – "сопротивление", и сопротивление интеллектуала, которое может быть только интеллектуальным и никаким больше, это то, что он воплощал, и то, что будет продолжать воплощать журнал после его смерти. Во всяком случае, пока я тут, точно, но мне кажется, и пока последний из тех, кто сейчас в редакции журнала жив и существует, это будет именно так. Только когда нас оттуда кто-то выгонит, присвоит этот бренд и туда каких-то новых людей запустит, может быть, это изменится. И пока сопротивление держат, это успех, а не поражение. И еще одна важная вещь. Мы все время говорим, что не столько кино, но и интеллектуальная жизнь, политика, общество… все так, но давайте вернемся к кино. Похороны Даниила Борисовича, все там были. Я был и остаюсь под огромным впечатлением только от одного факта: без специальных уведомлений, без требований зал заполнили все те люди, которые сегодня в России делают кино, и не только авторское кино. То есть современное русское кино, какое бы то оно ни было…

Нина Зархи: И это режиссеры, что нас особенно удивило…

Антон Долин: Продюсеры, сценаристы, актеры…

Нина Зархи: …которые никуда не ходят. Они не смотрят фильмы друг друга, и они совершенно индифферентны…

Анатолий Голубовский: И не только те, кто разделяли позицию Дондурея.

Антон Долин: Звягинцев накануне своего отъезда в Канны, все-все пришли! И пришли они по одной причине – чтобы своим присутствуем а некоторые и своими словами со сцены сказать, что если бы ни "Искусство кино" и ни Дондурей, никакого кино бы сейчас в России не было. И тут есть два важных момента. Первое – понять, что у нас кино есть, и я отказываюсь считать, что… У нас индустрия в ужасном состоянии! Господдержка – это некий анекдот, который можно отдельно обсуждать. Но кино как количество творческих людей, снимающих фильмы и даже коммерческие, которые часто бывают очень интересными, а уж некоммерческие само собой. Вы меня простите, есть страны, Италия или Англия, которые иногда не попадают в конкурс Канн или Венеции, а Россия почти на каждом фестивале представлена, все время что-то есть, и это заслуга не государства. Мы видим, как в Канны едут три российские картины, и все три без поддержки Минкульта или Фонда кино. Но картины есть, и это тоже благодаря, в том числе, "Искусству кино", и это заслуга Даниила Борисовича. И круглых столов на "Кинотавре". Все это кажется мелочью – люди собрались за столом и два часа о чем-то бесформенно говорят, а потом в журнале с крошечным тиражом опубликуют расшифровку. Всего лишь. Но потом из этого рождаются фильмы и творческие единицы. Это реальность.

Анатолий Голубовский: И я еще добавил бы одно слово, которое Даня очень активно обсуждал, понятие – это солидарность. Солидарность – чрезвычайно важный дефицит ныне, общественный, и по многим признакам я могу с уверенностью утверждать, что намечается некоторая солидарность по разным поводам. Ну, например, то, что сейчас происходит с арестом Алексея Малобродского и других участников проекта "Платформа". На сегодняшний день уже практически всем становится понятно, что солидарность, именно профессиональная солидарность – это одна из возможностей… Вот говорят: вы, профессионалы, солидаризировались, а на остальных вам наплевать, – это не совсем так. На сегодняшний день любая профессиональная позиция человека, который хочет хорошо заниматься своим делом, является позицией политической. Потому что вся выстроенная система, которая существует на сегодняшний день, она против того, чтобы люди правильно, хорошо занимались своим делом, имея какие-то свои цели. Так вот, солидарность – это чрезвычайно важный механизм. И я считаю, что вот сегодняшнее положение журнала "Искусство кино" и вообще сам журнал "Искусство кино" – это такая точка солидарности профессионального сообщества. Как вот на похороны Дондурея пришли люди, которые придерживаются кардинально разных позиций, политических, каких угодно, но все они солидарны в том, что кинематографисты должны снимать кино, что государство должно как-то поддерживать его, должна быть индустрия и так далее. Они все должны быть в этом солидарны, и они все пришли.

Так вот, журнал "Искусство кино", и Дондурей пытался это всю жизнь делать, стал вот таким очагом солидарности, и в этом был индустриальный смысл, и есть, и будет индустриальный смысл журнала "Искусство кино". И именно по этой причине, я считаю, Дондурей, который долгие годы работал в Совете по культуре и искусству при президенте РФ, когда понял тщету этих усилий, которые там происходят, в этом органе, который только утверждает государственную культурную политику или раздает государственные премии, или президентские премии, он перешел в Совет по правам человека. Одним из главных прав человека он считал доступ к культуре. И культуру, прежде всего кинематограф, в силу специфики своих занятий, считал инструментом усложнения. Его любимая концепция – концепция сложного человека, которую он разрабатывал вместе с Кириллом Серебренниковым в известных своих статьях. Он не то что бы просто хотел заниматься кино, а он хотел, чтобы общество усложнялось благодаря тому, что происходит вокруг кино, благодаря кинематографу.

Антон Долин: И оно усложняется!

Анатолий Голубовский: Оно усложняется, да, просто каждый день.

Антон Долин: И общество не есть государство.

Виталий Манский: А я считаю, что общество пошло по пути не просто уплощения, а такого воинствующего уплощения. Люди сейчас вступают в борьбу за свое уплощение, упрощение. Они практически с оружием в руках защищают свое право быть примитивными.

Нина Зархи: Да, и Дондурей об этом много говорил и писал. Он часто использовал понятие "понижающая селекция".

Виталий Манский: И мы являемся свидетелями этого процесса.

Нина Зархи: Неслучайно не спрос определяет предложение, а он показывал на примере, скажем, телевидения, как предложение определяет спрос. В этом и смысл уплощения людей.

Анатолий Голубовский: Я считаю, и Даня так считал, что обществу во многом навязывают представление о том, что оно простое, плоское, и делают это очень эффективно.

Нина Зархи: Но оно принимает эту форму!

Антон Долин: Каждая моя лекция, встреча с людьми наполовину состоит из монолога, наполовину из диалога. Я вижу набитые залы и вижу абсолютно меня поражающий уже последние два года растущий тренд – спрос на сложность. Людей этих очень много, они не в большинстве, не то большинство, которое за Сталина...

Виталий Манский: Я бы сказал, что они в подавляющем меньшинстве.

Антон Долин: Это так, но любые изменения в социуме идут о меньшинства всегда.

Виталий Манский: Сколько человек посмотрели "Нелюбовь" в стране?

Антон Долин: Я не могу посчитать и точно сказать, но тот максимум, который может смотреть у нас арт-кино.

Виталий Манский: А сколько вообще ходит в кино в стране?

Антон Долин: Не очень много.

Виталий Манский: Пять процентов населения. У нас на съезде Киносоюза Березин сделал доклад, поэтому я знаю.

Антон Долин: А сколько процентов населения голосует в опросах, которые определяют, что Сталин – самый популярный? Гораздо меньше, чем людей, которые ходят в кинотеатры. И это тоже выборка! Когда бесплатно показывают фильм "Елена", его смотрят уже... не помню цифры, но они побили тогда рекорды программы "Время" в тот же вечер, вечером в воскресенье. Фильм "Елена", а это не "Левиафан" и не "Нелюбовь", которые нашумели гораздо больше, когда люди бесплатно по телевизору могут смотреть, число этих смотрящих Звягинцева и интересующихся вырастает во много-много раз. Надо это все тоже иметь в виду, что "Левиафан" не купили для показа по телевидению именно поэтому, потому что опасаются, а не потому что это такая ерунда, которая никому не важна. Нет, она важна, и количество людей, желающих его посмотреть, не маленькое. Ты тоже это знаешь, как человек, проводящий в гигантском кинотеатре "Октябрь", в самом центре Москвы, "Артдокфест". Переполненный тысячный зал, и люди еще час после фильма, очень сомнительного с точки зрения идеологии, содержания, и это обсуждают. И никто не кидается в тебя, между прочим, помидорами и камнями.

Виталий Манский: Это раз в год, в одном месте, в стране со 143 миллионами.

Антон Долин: Они не рождаются вдруг, эти люди, они живут в этой стране все время. Они сидят тише воды, ниже травы, это правда, но сейчас вот показ фильма "Нелюбовь" в том же зале – тысяча человек, три недели проката прошло, в том числе в этом кинотеатре, билет стоил дороже. Почему люди пришли? Потому что после этого было почти двухчасовое, после двухчасового фильма, обсуждение с участием и меня, и Андрея. И люди не говорят, что мы очерняем Россию, а они приходят с вопросами, которые меня просто поражают. Такой вопрос, например: "У вас есть сцена – человек уходит во тьму, а камеру уходит в сторону. Вот я это понял так, а вы что имели в виду?" И он начинает рассказывать покадрово, как он это представляет, и это сложнейший анализ! И зал сидит, замерев, тысяча человек, никто не шелохнется, его слушают. И не надо мне рассказывать, что это потому, что фильм отметили в Каннах. Нашему населению наплевать на Канны.

Виталий Манский: Что жаль.

Антон Долин: Что жаль, но это так. Эти вещи не работают. Но сложный разговор о сложном, как со взрослыми, это то, что людям нужно. И этих людей все время становится больше. И то, что их число растет, хотя оно в общей статистике небольшое, это очень круто, и я это наблюдаю постоянно. И я знаю, что это и среди слушателей "Маяка" есть, а это очень большой охват слушателей по всей стране, людям это интересно. Я там тоже ча сижу и разбираю фильмы. Конечно, бесплатный продукт из телевизора, который простой, легко усваиваемый, он всегда будет побеждать, но побеждать среди пассивных. А изменения в обществе делают активные люди.

Анатолий Голубовский: К вопросу о том, можно ли посчитать вообще кого-либо. Например, сложных или простых.

Антон Долин: Все сложные! Но некоторые не хотят ими быть.

Анатолий Голубовский: Совершенно верно, именно так. Но, смотрите, никогда не бывало так, что вот эта вот сложность выражалась бы в каких-то цифрах. Я не припомню за все время с 1991 года такой интенсивности дискуссии о прошлом, о том же сталинизме, о каких-то важных вещах. В дискуссиях участвуют очень многие люди.

Виталий Манский: Просто эти люди приходят на "Нелюбовь", потом эти же люди приходят ко мне на "Артдокфест", потому эти же люди приходят в Сахаровский центр...

Антон Долин: Мне кажется, ты ошибаешься, совсем не одни и те же.

Анатолий Голубовский: Я с уверенностью утверждаю, что количество людей сложных не очень велико, их немного, но количество людей, которые хотят жить нормально, оно огромное. Я тоже езжу по стране и наблюдаю все это.

Нина Зархи: Смотря что иметь в виду под нормой.

Анатолий Голубовский: Да, это зависит от того, что они имеют в виду под нормальной жизнью. На самом деле, какие-то очень простые вещи – судьбы детей, социальные лифты, уверенность в завтрашнем дне, возможность перемещаться... И никто не собирается этим поступаться. Просто проблема заключается в том, о чем говорил и Дондурей, что в какой-то момент, когда возникает какая-то тема, в голове у человека включается телевизор, который говорит не об обычной жизни, а о той телевизионной реальности, которую человеку навязывают.

Нина Зархи: Я хочу возразить, вспомнив как раз Данины слова. Поскольку мы возвращались с работы по Старому Арбату, и как вы знаете, там полны все кафе на первых этажах, и все девушки с длинными ногами, и все с мобильниками, и у всех в ушах наушники и так далее, Даня любил ставить такие афористические, риторические вопросы, и он говорит: "Вот объясни мне, эти люди, вот они сейчас идут в последними айфонами, вот они считают, что они могут смотреть тот телевизор, который они смотрят, могут ходить с гвоздиками на могилу Сталина, они могут идти в День победы с лозунгом "Можем повторить", и они считают, что они будут жить в таком государстве, которое они, в общем, помогают строить своим равнодушием, своим абсолютнейшим обывательским сознанием и нежеланием анализировать ничего, своей выключенностью из реальности? Потому что протестуют против истории в Гоголь-Центре театры, интеллигенция, маленькая ее прослойка, будем частными. И они будут с мобильниками и со Сталиным, условным Сталиным".

Антон Долин: Некорректное обобщение, я не согласен абсолютно!

Анатолий Голубовский: Помните историю с "Тангейзером"? Она закончилась тяжелыми вещами...

Нина Зархи: Она закончилась тем, что Кулябин в основном ставит за границей.

Анатолий Голубовский: Она не закончилась.

Виталий Манский: Директор театра уволен!

Анатолий Голубовский: Не просто уволен, а с "волчьим билетом". Дальше возникает группа активистов, вообще не имеющих никакого отношения к театру, зрители этого театра. Спектакль "Тангейзер" за время его существования посмотрели около четырех тысяч человек, пока вот он шел. Эти люди решили организовать митинг не просто в защиту "Тангейзера". В итоге на улицу вышли пять тысяч человек в Новосибирске. Самая крупная публичная акция за новейшее время под лозунгом "За свободу творчества", в защиту спектакля, и больше – в защиту свободы творчества. И министр культуры Мединский, поскольку разница во времени существует, в тот же день в полной панике собрал огромную толпу федеральных директоров и сказал им: "Не волнуйтесь, не будет никакой цензуры, не переживайте".

Виталий Манский: И ее же, конечно, "нет".

Анатолий Голубовский: Ее и нет! А знаете, почему ее нет, а все думают, что она есть? Потому что нет солидарности.

Виталий Манский: Ничего подобного.

Нина Зархи: Я добавлю, как раз про Даню тоже. Даня очень боялся и очень был разочарован самоцензурой.

Антон Долин: Это и есть главное зло.

Нина Зархи: Правильно. И я помню, как на "Кинотавре" мы подходили, за пуговицу хватали каждого дебютанта и говорили ему: "Послушай, ты делал курсовую, тебе не нужны ни большие деньги, ни вообще деньги. Тебе что, из Кремля позвонили и сказали, что надо делать о том, как росинка упала на колосинку?" Даня говорит: "Где наша румынская "новая волна"? Где реальность? Почему в 20-минутной короткометражке никто не рассказал о том, как хреново попасть в больницу..."

Виталий Манский: Так документалисты вообще не рассказывают о событиях в стране, вообще не рассказывают! В документальном российском кино нет Чечни. Нету такого региона России, никому не интересного, ничего не значащего и ни от чего нас не предостерегающего. Нет такого автора. О чем мы говорим?

Антон Долин: Я все-таки покритикую Даниила Борисовича. Когда мы идем мимо витрин и видим там девушек с красивыми ногами, волосами, айфонами и наушниками, и мы думаем: ну, они же сейчас к Сталину понесут гвоздики, а вообще им все пофиг, – мы не знаем, возможно, они, наоборот, выйдут завтра на протестный митинг и сядут, как очень многие садятся в автозак, а потом в тюрьму. Многие из их выглядят именно так, и они с айфонами. Поэтому, во-первых, высокомерное отношение, в том числе, немолодых интеллектуалов, которое я вижу направо и налево, к молодежи, которую они так же себе не представляют, как, к счастью, не представляют ее себе Мединский и те, кто придумывает единые учебники истории, это одна из главных проблем. Я говорю сейчас, наверное, высокомернее любых высокомерных интеллектуалов, но по той причине, что так вышло, что, благодаря телевизионной программе, у меня среди людей, с которыми я коммуницирую, в том числе через Фейсбук, огромное количество школьников и студентов, это люди, которым до 20-ти или чуть за 20. И я знаю, что они все не индифферентны, во-первых, к политике, во-вторых, совсем не смотрят никакой телевизор, и, в-третьих, им безумно интересен вопрос: почему русское кино плохое, почему мы смотрим Голливуд?

Виталий Манский: Они о твоем существовании узнали из журнала "Искусство кино"?

Антон Долин: Они о моем существовании узнали благодаря тому, что я на Первом канале. Но на Первом канале я несу не упрощение, а усложнение, благодаря тому, что я выращен журналом "Искусство кино". Эти вещи связаны, вот и все. И я знаю, что я человек, сидящий на двух или большем количестве стульев, и таких людей мало. Но я не говорю сейчас о себе, я говорю о том, что есть задача... Ты правильно сказал про Чечню, например, а Нина совершенно справедливо сказала про отсутствие рефлексии в кино. Давайте возьмем самый главный молодой фильм этого года, сделанный самым молодым режиссером – 26-летний Кантемир Балагов. Почему он, родом из Нальчика, где нет никакого проката, нет кинотеатров, взял и сделал роскошный дебютный фильм? Молодой парень попал в Канны – почему? Потому что нашелся тот публичный немолодой интеллектуал – Александр Сокуров, который намеренно сделал акцию, отважную, серьезную акцию – поехал в этот удаленный северокавказский регион, собрал там киношколу, рассказал людям про кино, показал, как это делается, и вот результат – этот фильм, этот режиссер, этот разговор.

Виталий Манский: Народничество.

Антон Долин: Народничество, окей. У нас нет сейчас другого выбора. Другой выбор – это что, обвязаться бомбами и куда-то идти? Нет.

Нина Зархи: Волонтеры – за ними будущее, безусловно.

Антон Долин: Или фильм Звягинцева "Нелюбовь", который прямо нам говорит... опять же все говорят, что фильм безнадежный, не буду уходить в его анализ, но фильм, на самом деле, предлагает выход, чего не было в "Левиафане". Он показывает: "Идите, запишитесь, ведите людей, боритесь с ежедневным равнодушием, потому что это беда. Это очень конкретный публицистический призыв, но он работает, и на совершенно конкретных людях можно это проверить. Я хочу сказать, что вот мой план, наш план для "Искусства кино" в завтрашнем дне – "Искусство кино" не будет замыкаться среди тех вымирающих, пожилых, умных людей, которые все понимают, но устали бороться, мы будем делать все возможное, будем ездить в регионы, устраивать показы по всей России и говорить с молодыми, которые ходят в кино, на умное кино тоже ходят. Мне в Фейсбуке все время шлют вопросы: "Я студентка второго курса, посмотрела, услышав на радио, фильм "Фотоувеличение". Никогда не знала про такой фильм. Посоветуйте еще пять фильмов в таком стиле. Не знаю, где взять..." Каждый день мне пишут такое, каждый день! И конечно, если мы посчитаем за год, их очень мало статистически, но они берутся из неоткуда.

Елена Фанайлова: Я хочу, чтобы мы посмотрели фрагмент, который мы записали с Даниилом Борисовичем. С ним можно было встретиться и внезапно до каких-то очень серьезных вещей договориться. Мы с ним заговорили о репутации пару лет назад, на фестивале "Артдокфест" в Риге.

Даниил Дондурей: Так получилось, что я был докладчиком президенту Дмитрию Анатольевичу Медведеву проекта создания Общественного телевидения России. Он по итогам этой встречи стал говорить, какой совет будет наблюдать за российским общественным телевидением, и он сказал, что "будет правильно, и мы уже это решили, что президент назначает три фигуры, Совет Федерации назначит три фигуры, Дума, ну, и гражданское общество, Общественная палата, ваш совет, тоже три фигуры, потом будет избран председатель" и так далее. И я сказал, что, когда мы это обсуждали у нас в Совете по правам человека, мы пришли к другой точке зрения – что будет назначение не выполнять той важнейшей общественной функции, которую призвано реализовывать Общественное телевидение. Оно должно быть не частным, не государственным, не денежным, не начальственным, никаким. Он смотрит на меня с недоумением: "А как тогда? А каким? Если не указ президента о назначении, не выборы даже какие-то..." Я говорю: "Вы знаете, есть такое понятие – репутация. И в обществе по отношению к каким-то проблемам она очень значима и действует совершенно безотказно. Вот даже наш Совет провел неделю назад эту процедуру, и у нас там те же самые двенадцать человек определились легко". Насколько я помню, я могу ошибиться в месте каждого, но в первую пятерку там точно попали Чулпан Хаматова, Александр Сокуров, Рошаль и несколько других очень известных людей, чьи представления, имя, поведение, реакции не вызывали сомнений у всех общественных групп, у любых.

У репутации есть очень важное свойство, связанное с тем, что ее нужно постоянно сохранять. Ее довольно легко потерять. Потому что она же твердая, но эфемерная, явная, но неизмеряемая. Она всесословная, всепогодная, всенациональная, но не имеющая точки отсчета. Нельзя прийти с линейкой, с мерой веса, одолжить ее в Швейцарии, в Женеве, прийти и измерить. Это нельзя! Это гигантская невидимая моральная работа.

Елена Фанайлова: В этом фрагменте видно все, о чем мы говорили в самом начале, и его блестящий ум, и его способность к полемике, и его потрясающие формулировки. И одна вещь, мне кажется, которая важна, Анатолий отчасти затрагивал это качество Дондурея, когда говорил о его работе в Совете по культуре, и потом об уходе в Совет по правам человека, о том, что Дондурей умел "истину царям с улыбкой говорить". Я бы сказала, что он совершенно не боялся конфликтов ни с Никитой Михалковым, ни с другими какими-то сильными мира сего, так сказать...

Антон Долин: Никита Михалков не царь.

Виталий Манский: Да, это точно.

Елена Фанайлова: Меня всегда удивляют в хорошем смысле люди, которые способны говорить с властями.

Виталий Манский: Да, это очень болезненная тема. Потому что мы были все свидетелями процесса обретения глухоты. Если был период, когда власть была заинтересована в экспертной оценке, в каком-то осмыслении, в каких-то проектных предложениях, в глобальных осмыслениях, вообще говоря, своих функций, это все сужалось, сужалось, сужалось, кадрово это все рихтовалось, были выведены из всех тех органов, которые предназначены для локационной работы, все люди, обладающие слухом, и все. И в точке, в которой мы находимся, если говорить о том, что мы, может быть, там не очень точно ощущаем молодежь с мобильными телефонами, с айфонами последней модели на Арбате, то уж власть обозначена, она списочна, мы ее всю видим, и там нет людей, способных услышать. Поэтому все попытки к ним обращаться были как об стенку горох.

Нина Зархи: И когда мы писали о цензуре, а мы об этом писали очень много в разных формах, жанрах, форматах и так далее, имелась в виду как раз и вот такая цензура, такая форма цензуры – отсутствие запроса, заказа на рефлексию, заказа на анализ. Экспертизы не было. И Даня это показывал всегда и в круглых столах, и в своих выступлениях – не анализируется ничего, ни прокат, ни рентабельность тех или иных отраслей киноиндустрии, ни посещаемость по-настоящему, ни мифы, которые нужны. Ведь мы еще не сказали об одной очень важной вещи, которую Даня просто проповедовал, и вообще журнал все 24 года этим занимался, и на других площадках он об этом всегда говорил, что культура не просто важна, она даже не просто базис, он отождествлял культуру и жизнь, только она и важна. И в этом смысле он показывал это и по горизонтали, и по вертикали всегда. То есть, если вы делаете реформы, вот он, скажем, показывал это в 90-х годах, вы реформаторы, рыночники, то должна быть мифология успеха, мифология героя, который успешен, и за ним пошли, с ним хотят идентифицироваться телезрители. У нас не было таких сериалов. Даня всякий раз писал, задавал вопрос телевизионщикам: почему олигарх всегда изнасиловал девушку, оставил ей деньги на аборт и ушел, тут же переспал с секретаршей, а потом еще женился на дочери другого более богатого олигарха? Только такой заказ на богатых людей, вообще на успешных, на предприимчивых, вот такие внедряемые типажи.

Виталий Манский: Нет, ну, даже в более широком значении. Потому что, если раньше религия формировала государство, то последние сто лет точно культура формирует государство, это совершенно очевидно, а мы как раз наблюдаем сейчас процесс как бы возврата, такая консервативная контрреволюция – передача дел от культуры обратно к религии. Это вопрос очень серьезный, который вообще не выводится в пространство общественной дискуссии.

Антон Долин: Я опять с тобой не согласен. Никогда культура ничего не определяла ни в каком государстве, и сегодня даже в самых культурных государствах это так не происходит. Культура всегда в маргинальном положении, всегда и везде.

Виталий Манский: Давай определимся в терминах, что ты определяешь под словом "культура"?

Антон Долин: Основные формы культуры – от кино до литературы, от музыки до...

Виталий Манский: Нет-нет.

Елена Фанайлова: Это искусство.

Нина Зархи: Это поведение, модуль жизненный.

Антон Долин: Да, модуль жизни и картина мира, культура – это их составная часть.

Виталий Манский: Это и есть культура.

Антон Долин: Но она никогда не подавляющая.

Виталий Манский: Даже язык – это культура.

Антон Долин: Ты говоришь о религии, а я хотела сказать одну простую вещь. Я бы использовал слово "идеология", она подменяет, конечно же, религию по мере того, как общество уходит от прямой религиозности. Мое большое впечатление последней недели – это перечитанная "Похвала глупости" Эразма Роттердамского. В связи с этим я также прочитал впервые его биографию, замечательную, которую написал Йохан Хейзинга, "История Эразма". Это потрясающе, что человек, во-первых, в принципе, написал такой текст, как "Похвала глупости" когда-то в XVI веке, во-вторых, то что он был очень популярным интеллектуалом своего времени, Дондуреем своего времени, который учил государей и с ними разговаривал, писал для них какие-то тексты, объясняющие, как строить государство и так далее, который знал языки, который сводил в Средневековье ренессанс с античностью, делал всякие такие штуки. Но на самом деле, он написал сложную книгу, и люди спрашивали, что он имел в виду, даже его друзья: это, значит, глупость во всем права, и она хорошая, или ты издеваешься, и тогда нужно написать опровержение. Потом вроде бы он сошелся с Мартином Лютером, очень ненадолго, поговорили, а потом Лютер сказал: ты что-то много шутишь, а нам серьезно надо разбираться с этими вещами. И тут же они разошлись снова. И это великолепный урок того, как самый блестящий и очень популярный интеллектуал своей эпохи, если он настоящий интеллектуал, всегда маргинал. Все, что он может, это подвергать сомнению, сопротивляться и требовать сложности там, где запрос только на простоту. Всегда так. Так было и в начале 90-х, когда Даниил Борисович только пришел в "Искусство кино". Я помню эти времена, я учился в институте, и я каждый номер читал. И потом, когда все это стало сходить на нет, и у журнала отобрали его здание и так далее.

Виталий Манский: Все-таки стало сходить на нет? То есть что-то стало изменяться?

Антон Долин: Государство!

Виталий Манский: Ты говоришь, что во все времена было так, и тем не менее, что-то стало изменяться в лучшую сторону.

Антон Долин: Я знаю, что государство. Не запрос, не общество, а государство.

Виталий Манский: А какие интеллектуалы сейчас подпитывают интеллектуально наши власти? По-моему, сценаристы из Сретенского монастыря.

Антон Долин: Да нет там никаких интеллектуалов вообще. Интеллектуалы изгнаны из власти, они не имеют отношения к власти. Интеллектуалы существуют отдельно от власти, вот и все. И в этом одна из причин краха того диалога, который Даниил Борисович пытался с властью вести.

Виталий Манский: А Шевкунов? Он интеллектуал, и он как раз подпитывает власть.

Елена Фанайлова: Он смысловик. Я хочу вернуться к статье Дондурея, прошлогодней, к вопросу о вашем споре. У Дондурея есть две статьи 2016 года, которые посвящены так называемым смысловикам, где он предлагает разобраться ровно с той конструкцией, которую мы сейчас обсуждаем. И что культура важнее политики, религии и идеологии, он утверждает в этих статьях. И что нужно очень внимательно смотреть за шулерами, которые называют себя смысловиками и подкладывают нам разнообразные смыслы, народу, то есть имплантируют в сознание определенные психологические мыслительные модули вместо анализа.

Виталий Манский: Вот я это ровно и констатирую.

Анатолий Голубовский: Дело в том, что смысловик – это некоторая такая сущность, которая существует помимо конкретных людей, злодеев и шулеров, и так далее, вот эта вот смыслообразующая функция культуры во всех нас присутствует. И Даниил Борисович пытался каким-то образом нас всех освободить от этого плена смысловиков. Усложнение личности заключается в том, чтобы человек разглядел в себе некоторый источник того, что мешает развитию, и каким-то образом исторг из себя это. И это чрезвычайно важная история. При этом то, что делал Дондурей, очень многие люди каким-то образом изымали из его представления о том, как влияет телевидение, как влияет это вот производство смыслов на людей, изымали гуманистическую сущность, связанную с тем, что надо людей усложнять, а оставляли только то, что – вот телевидение очень сильно влияет. А кто вам сказал, что оно очень сильно влият? А Дондурей сказал, – говорили они. И давай распятыми мальчиками по башке! Он очень тяжело это переживал, на самом деле. Потому что люди, на самом деле, очень многие не понимали, что он говорил. Не потому, что он что-то говорил невнятно, он в последних статьях все сказал более чем внятно, но это были последние его статьи. В них сконцентрирован опыт трагического непонимания тех людей, с которыми он пытался наладить диалог, того, что они говорят. Потому что люди, у которых нет образа будущего, которые заинтересованы только в том, чтобы сохранять статус-кво, и ни в чем больше, когда им в руки попадает какой-то методологический инструмент, это еще страшнее, чем когда в руки плохих людей попадает ядерное оружие. В этом была страшная драма, трагедия и то, с чем Дондурей пытался бороться. С чем и мы, вообще-то, должны бороться точно так же. И возвращаясь к тому, с чего мы начали, с солидарности: я считаю, что журнал "Искусство кино" – это точка стягивания сил. И когда мы говорим: "Помогите журналу "Искусство кино", – я считаю, что это гражданский проект – помощь журналу "Искусство кино" и всему вообще, что связано с искусством кино. Это необходимый акт солидарности. Если мы хотим жить нормально, в цивилизованной стране, мы должны проявить солидарность.