В Сочи прошла встреча Владимира Путина с учащимися образовательного центра для одаренных детей "Сириус".

Путин формально продолжил традиционную линию поведения российско-советских вождей, открытую знаменитым эпизодом "Ленин и дети". Впрочем, по мнению наблюдателей, эта встреча президента РФ с детьми случилась не просто так, а стала своего рода ответом на необычайно высокую, массовую активность молодежи и подростков во время антикоррупционных акций Алексея Навального 26 марта и 12 июня. Было видно, что Путину общение с одаренными детьми доставляло искреннее удовольствие.

С кем свяжет свое близкое и отдаленное будущее современная российская молодежь – с Путиным, Навальным или? Тему обсуждают правозащитник Борис Альтшулер, журналист Саид Бицоев, эксперт по коррупции Максим Круглов.

Ведущий программы – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня в Сочи прошла встреча президента Путина с учащимися образовательного центра для одаренных детей "Сириус".

"Путин и дети" – так мы назвали сегодняшнюю встречу с нашими гостями – журналистом Саидом Бицоевым, активистом партии "Яблоко" Максимом Кругловым и правозащитником Борисом Альтшулером, главой фонда "Право ребенка".

Саид, насколько искренним был интерес юношеской аудитории Владимира Путина к большой политике?

Саид Бицоев: Я думаю, что со стороны организаторов, наверное, было больше политики, может быть, пропаганды и идеологии, а дети были вполне искренними. Они отличаются тем, что всегда открыты в своих вопросах, в своих оценках. Они мне показались искренними.

Хочется надеяться, что и наш президент был искренним в подготовке этой встречи и в общении с детьми. Это же не первая встреча с детьми, которая проводится президентом страны.

Но наши дети – это не только "Сириус". Все-таки "Сириус" – это дети более или менее успешные, это элита. Можно сказать, это как спортивный "Артек". А дети России – это наши детские дома, перинатальные центры, беби-боксы – все ужасы, которые с нашими детьми происходят. И в этом плане, конечно, хотелось бы, чтобы власть обращала внимание и на эту сторону. Потому что именно дети дают нам надежду на будущее. Главный ресурс любой страны – это не полезные ископаемые, а народ, который живет в этой стране. Кулибины, Ломоносовы и Гагарины выходили из глубин народа, и они продвигали нашу страну и прогресс вперед. Поэтому мне бы хотелось, чтобы больше внимания власть обращала на обычных детей, а не только на элитных.

Владимир Кара-Мурза-старший: Максим, я знаю, что встреча с детьми вам показалась пародией на "прямую линию" со страной.

Максим Круглов: Владимир Путин старается выбирать для себя все более комфортные условия общения с общественностью. "Прямая линия" была для него достаточно безобидным и беззубым мероприятием, не считая всяких конкретных социальных вопросов, где он мог сказать: "Я этого не знал, но, конечно, мы разберемся. Да, я приеду и закрою свалку. Мы наладим выплату зарплаты на вашем заводе".

Формат с детьми еще более комфортный для него, потому что дети задают такие вопросы: "А как вы отдыхаете? Как вы относитесь к псевдонимам? Есть ли у вас свободное время?" Это такой формат, где можно просто расслабиться и хорошо провести время.

Действительно, это одаренные дети, им было интересно пообщаться с президентом, интересно что-то узнать. Но если бы были и другие форматы общения с президентом – дебаты, острые интервью с "неудобными" вопросами. В условиях, когда подобные форматы абсолютно выхолощены, его "комфортные" беседы смотрятся достаточно пародийно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, Кремль хочет создать альтернативу той аудитории юношеской, которая выходит на антикоррупционные митинги?

Саид Бицоев: Попытки создать такую молодежь, которая была бы немножко провластной, более лояльной власти, предпринимались не раз. Было движение "Наши" (мы их называли "нашистами"). Их митинги были неубедительны.

Владимир Кара-Мурза-старший: Были "Идущие вместе".

Саид Бицоев: Молодые, подростковые – разные были движения. Но я не могу сказать, что они превратились в массовое движение, которое в том числе помогало бы развитию нашего общества, отражало бы какие-то болячки общества, которых, к сожалению, огромное количество. И нынешние действия, в принципе, недалеко ушли от этого. Желательно, чтобы мы показывали ту Россию, в которой огромные проблемы, огромные болячки, имеющиеся в нашем обществе. Желательно было бы, конечно, ликвидировать эти болячки. А профильным министерствам – здравоохранения, образования – заниматься не только распределением бюджетов, как у нас принято. Руслан Имранович Хасбулатов говорил, что ни один министр не несет ответственности за свою отрасль.

Скажем, чтобы министр здравоохранения лечил детей. А если в каком-то регионе есть проблемы с лечением детей, если там высокая смертность, то спрашивать со своих подчиненных, заниматься, выезжать на места, денно и нощно руководить этой отраслью, чтобы ее вытащить. А получается, что не только в регионах, но и в столице медицина очень сильно страдает. Это я знаю по конкретным случаям, о которых я писал в газетах "Московский комсомолец", "Новые известия". Я пишу о том, что больные, в том числе и дети, не имеют возможности лечиться, как это происходит в других странах. К сожалению, мы в этом вопросе немножко двинулись назад.

Поэтому вопрос гораздо сложнее, чем создание какой-то альтернативной молодежной организации, которая добавит несколько очков политических руководителю, какому-то региону или губернатору. Вопрос надо ставить шире: заботиться о молодежи, начать, наконец, заниматься школьниками, детсадами, интернатами, детскими домами и всем остальным. Чтобы у нас было меньше брошенных детей, несчастных детей, чтобы меньше было изнасилованных детей, чтобы меньше было детей, которые попадают под машины. Вот этим, я думаю, было бы гораздо полезнее заниматься.

Владимир Кара-Мурза-старший: Борис Львович, насколько типична была та молодежная аудитория, довольно благополучная, которая сегодня встречалась с президентом?

Борис Альтшулер: Честно говоря, я это не отследил, и не очень этим интересуюсь. Ясно, что эти встречи имеют больше политический характер.

Я хотел бы сказать о реальных проблемах. В течение 17 лет мы в некотором смысле взаимодействуем с Владимиром Путиным на эту тему, и в общем, получали поддержку. Некоторые вещи делались даже очень серьезные. Но с 9 января 13-го года происходят какие-то странные вещи. Я вам скажу, почему эта дата замечательна в негативном смысле. Не то что не занимается, а как-то Владимир Владимирович отключился от этого вопроса. Как и от многих других вещей отключился. Впечатление такое, что какие-то дела страшные происходят, а он не подключается. А раньше подключался, в том числе к детской теме.

Но я хочу сказать и хорошее. Конец декабря 2000 года. Москва и другие города уже в течение полутора лет наполнены безнадзорными детьми. Милиция проходит мимо, отворачивает морду, не забирают. Забирают только тех, кто стекло разбил. Мы пишем письмо на имя Путина обо всем этом ужасе. Через месяц нас с коллегой из "Право ребенка" приглашают в администрацию президента. Причем письмо отправлено с проспекта Калинина по почте: Москва, Кремль, президенту Путину. Его распоряжение: "Контрольно-ревизионному управлению разобраться" – на нашем письме написано его рукой. Год Контрольно-ревизионное управление разбиралось – ничего не удавалось сделать с МВД. Рушайло, министр МВД, говорил: "Нет, милиция не будет заниматься, если нет правонарушений". Маленькие дети на улице ночью. Никто не занимался. И наконец, наступает 18 января 2002 года, Путин стукнул кулаком, потребовал проблему решить и создать штаб. И действительно, проблему решили. Тогда уже Лужков зашевелился, а до этого все это игнорировал. Милиция стала детей собирать и отправлять в больницы. То есть ужаса уже не было.

Потом наступает 10 мая 2006 года – знаковая дата. Элла Александровна Памфилова (тогда она возглавляла Комиссию по правам человека) попросила нас, небольшую группу детских правозащитников, подготовить доклад для Путина о проблемах. И мы подготовили. Она ему передала его в апреле. И в своем Послании Федеральному Собранию 2006 года он из часовой речи 20 минут говорил о женщинах и детях. И дал важнейшие поручения, в том числе разработать механизмы, которые позволят уменьшить число детей, находящихся в интернатных учреждениях. И такие механизмы действительно разрабатывались. Это же был блестящий опыт российский патронатного воспитания и так далее. Пустели детские дома. И тут возникает Екатерина Лахова, которая это убивает законом об опеке. Потому что им нужно, чтобы дети были в интернатах.

Закон об общественном контроле детских интернатов. Там страшные дела делаются. Какой-то прогресс есть, но все равно закрытость остается. Мы, в том числе с Львом Пономаревым, Сергеем Колосковым, Алексеем Голованем и так далее, подготовили проект закона, который президент Медведев внес в декабре 11-го года в Госдуму. А он был очень хорошим. Общественная палата, Астахов – все одобрили. И 16 марта 12-го года этот закон Госдумой был принят единогласно в первом чтении. И вдруг возникает, как черт из табакерки, извините, Кургинян, который собирает 85 тысяч, потом 140 тысяч подписей против закона об общественном контроле детских интернатов.

Путин 28 декабря 12-го года подписывает указ, в котором черным по белому написано: "Государственной Думе рекомендуется принять этот закон в приоритетном порядке". Однако наступает 9 февраля 13-го года, в Колонном зале Дома союзов Кургинян собирает свое "родительское собрание" против этого указа президента, на которое вдруг является Владимир Владимирович Путин и произносит 15-минутную речь. В том числе он говорит по поводу своего указа: "Этот закон несовершенен, его надо дорабатывать. А может быть, его вообще не надо принимать". И нет закона об общественном контроле детских интернатов.

А Следственный комитет России (мы с ним сотрудничаем, и он нам очень помогает, по детской теме – очень большая благодарность) в ежегодных докладах все время говорит, что самое страшное насилие – в детских интернатах. Совет по правам человека при президенте говорит: "Срочно надо закон реанимировать". Все молчат. Кургинян сказал Путину "нет"... И вот что происходит с Владимиром Владимировичем – я не знаю.

И таких вещей много – по лекарствам, по жилью. Чудовищные вещи происходят. И мы все время пишем. И вроде бы он поддерживает на словах. Кстати, он сделал потрясающий указ номер 600 от 7 мая 12-го года (в день инаугурации), где расписано, как решить жилищные проблемы, в том числе и семей с детьми. Этот указ пять лет внаглую саботируется Шуваловым и в регионах, Собяниным и так далее. Просто саботаж настоящий, за который гнать надо, как минимум, с поста. Вышвыривают на улицы многодетные семьи с детьми. И Путин опять молчит. Ну, что-то происходит с президентом, что он от каких-то вещей отключился. А встречаться с детишками – это пиар.

Владимир Кара-Мурза-старший: А действительно ли была специально отобрана эта аудитория "одаренных" детей, то есть наиболее благополучных, у которых все в жизни нормально?

Максим Круглов: Конечно, да. Одна из задач сегодняшнего мероприятия – это продемонстрировать, что молодежь, в том числе школьники, стали выходить на протестные акции, стали выражать свое мнение, говорить, что они недовольны коррупцией, несменяемостью власти и так далее. И надо показать стране, что есть другие дети, которые этим не интересуются, а интересуются наукой, образованием, Путиным как человеком, его досугом и так далее, которые не думают ни о коррупции, ни о сменяемости власти. И в этом смысле была достаточно яркая картинка по телевидению. И президент провел комфортный вечер в условиях "удобных" для себя вопросов.

Вот в дебатах ему бы поучаствовать во время своей президентской кампании, например с Явлинским, – вот это было бы интересно, остро. Тогда нельзя было бы о досуге поговорить, пришлось бы говорить о дефиците бюджета, о тратах на войну, о военных авантюрах и так далее. Но это менее комфортно и политически опасно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А когда говорили об интернете, то старались поменьше политизировать эту тему, что интернет – это одно из нарождающихся средств массовой информации и площадка для свободы слова?

Саид Бицоев: Я думаю, что и эта цель была. Но и была попытка показать, что глава государства в курсе, в том числе, всех молодежных увлечений, их пристрастий, он на одной волне с ними разговаривает, он очень хорошо понимает интернет и какие-то перспективные программы, которые есть в интернете. Там были ключевые слова типа "биткоины", и надо было показать, что глава государства знает все эти темы, это не ретроград, не отсталый человек в социальных сетях. И получается, что это свой в доску президент, который понимает, в том числе, то, что происходит в молодежной среде и в виртуальном мире российской молодежи.

Владимир Кара-Мурза-старший: А удалось ли президенту создать образ молодежного кумира, человека, который на одном языке говорит с молодежной аудиторией?

Борис Альтшулер: Дело в том, что Путин обладает неким даром разговаривать с любой аудиторией и угадывать психологию. Это очень мало кому удается. А для политика это просто необходимо. Но у нас в стране и политиков-то нет практически, хотя называют так себя многие. Я не знаю, что означает эта встреча. Многое чего, что происходит сейчас, в том числе то, что делает президент, по сути, ничего не означает. Иногда это, может быть, даже лучше, потому что хуже, когда очень плохие вещи продвигаются активно.

Я могу привести еще один пример. Зашла речь о детях-инвалидах. По поручению Путина в 2001 году Генеральная прокуратура во главе с Устиновым провела тотальную проверку по стране соблюдения прав детей-инвалидов. А в январе 2002 года был представлен доклад, на котором вице-премьер по социальным вопросам Валентина Ивановна Матвиенко написала: "Информация леденящая!" – и разослала во все ведомства. Но ничего не изменилось. Стало как-то меняться к лучшему в последние несколько лет благодаря Ольге Голодец, которая активно сотрудничает с общественниками. И действительно, реальные реформы начали продвигаться, к сожалению, очень медленно и не во всем.

Но общественного контроля, столь необходимого, нет в детских интернатах. И за это "спасибо" Кургиняну, который подмял и Медведева, и Путина, и всех.

Владимир Кара-Мурза-старший: А ощущалось ли желание обойти острые проблемы, такие как убийство Бориса Немцова или присутствие политзаключенных в российских тюрьмах?

Саид Бицоев: Это малоприятные вопросы. Если вы мне их зададите, мне тоже неприятно и тяжело говорить об этих случаях, потому что это та часть жизни, которая омрачает наше настроение. Гораздо приятнее встречаться с детьми, с политиками, с деятелями искусства, вручать награды и так далее. Это более приятная часть жизни любого руководителя. А то, что случилось с Борисом Немцовым, что касается наших колоний, где содержатся сотни тысяч человек, – конечно, это неприятная тема.

Приведу статистические данные. Численность населения в Японии сопоставима с российской: там 125 миллионов, а у нас 147. В наших колониях 600–700 тысяч сидельцев. Эта цифра может меняться, но она очень большая, почти до миллиона временами доходила. Слава Богу, сейчас ситуация немножко получше стала. А в Японии в тюрьмах сидят всего лишь 56 тысяч человек. И среди них тяжких преступлений – около 5 процентов, все остальное – коррупционные дела и так далее. Но жестоких преступлений очень мало. Это говорит о том, что общество более здоровое. Несмотря на то, что это очень развитая и демократическая страна, тем не менее, государство четко следит за тем, как живет обычный человек. А у нас в этом плане, судя по всему, не все здорово, поэтому и возникают резонансные убийства, например, убийство Бориса Ефимовича Немцова. И в тюрьмах у нас до сих пор огромное количество людей, среди которых очень большой процент невиновных.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие вопросы попытались организаторы встречи обойти своим вниманием?

Максим Круглов: Мне кажется, что любые острые системные вопросы. Вопросы, которые можно решить в рамках "ручного управления", как Путин демонстрировал после своей "прямой линии" общения с народом, можно задавать. Перестали выплачивать денежные призы победителям Олимпиад, проблема с реконструкцией учебного заведения в таком-то регионе – эти вопросы можно решить в рамках режима "ручного управления". Путин снимает трубку, звонит или приезжает под телекамеры – и проблема решается. А системные вопросы, системные проблемы, конечно же, попытались обойти.

Кроме того, если бы кто-то задал озвученные вами вопросы, например, про заказчиков убийства Бориса Немцова... или почему следственные органы так и не смогли допросить Руслана Геремеева, который находится в рамках свидетеля, когда их просто не пустили в Чеченскую Республику. Они развели руками и сказали: "Мы позвонили в дверь, но нам никто не открыл". Это были бы острые вопросы, на которые ему не то что неудобно отвечать, а, наверное, нечего ответить. А что тут ответишь?.. В Чечне сложился такой политический режим, когда федеральные силовые структуры не могут ничего с этим сделать.

Поэтому комфортный разговор с детьми. Вы же не зря назвали эту программу "Путин и дети" – как "Ленин и дети". Дело в том, что ситуация в стране очень сильно отличается от той атмосферы, которая была в той студии.

Владимир Кара-Мурза-старший: Борис Львович, какие вопросы вы бы на месте присутствующих в той аудитории задали бы, как правозащитник и глава фонда "Право ребенка"?

Борис Альтшулер: Я бы поставил чрезвычайно острый вопрос. 22 июня в Государственной Думе выступал старший помощник председателя Следственного комитета Российской Федерации Игорь Комиссаров. Он объяснил, что происходит в стране с детьми. В данном случае речь идет о ситуации за Уралом. Есть такая аббревиатура АУЕ – арестантский уклад един. Криминальный мир, криминальные порядки проникли в школы. В каждом классе уже есть "опущенные", которые едят отдельно. И это распространено довольно широко. И это реальная опасность. Молодежь в нашей стране заброшена.

А то, что нельзя было коммерциализировать досуг 25 лет назад, это очевидно. Сколько предложений по этому поводу мы делали из Общественной палаты!.. И то, что учреждения дополнительного образования ушли на местные бюджеты, его убило. Дети заброшены. Я не говорю о Москве, в Москве большие деньги. А в результате получается, что вырастает поколение двора, и вот этот АУЕ уже в школы проник. И родители ничего не могут сделать. И об этом все знают. И там очень жесткие порядки. Об этом говорил Комиссаров с болью, и возмущался, почему МВД про это ничего не знает. Но это огромная проблема – проникновение криминальных порядков в детскую среду. Просто идет оброк. Всех обкладывают оброком, и попробуй не дать – тебя изнасилуют в подъезде. Вот что надвигается на страну из-за того, что дети и целое поколение реально заброшены.

Все отдается тем, кто обеспечен. А огромная масса бедных, большинство населения. Детьми никто не занимается. А где дворовые тренеры? Ничего этого нет. Вот о чем президенту надо было бы поговорить с молодежью, и дать соответствующие указания. Вот Следственный комитет говорит, а Владимир Владимирович Путин не говорит. И меня это расстраивает.

Владимир Кара-Мурза-старший: Саид, вы что-нибудь слышали о криминализации подростковой среды?

Саид Бицоев: Я не только слышал, но и не раз являлся свидетелем этого. Позавчера я сидел спиной к станции метро "Новокузнецкая". И кричит женщина: "Остановите же их кто-нибудь!" Я обернулся – и вижу, что здоровый детина лет 18 избивает человека деклассированной внешности. Тот лежит в крови, а этот пытается ногой его окончательно добить. Я инстинктивно бросился, начал их разнимать. Из-за моей спины выскочил такой же здоровый подросток и ногой нанес ему удар. Вот этим ударом он опять свалил парня. У меня все руки были в крови человека, которого я спасал. Тут подскочили другие люди, мы еле-еле их разняли. И эта ситуация очень часто повторяется на улицах Москвы, не говоря о провинции.

Действительно, не только на уровне школы или институтов, но даже в детских садах лексикон наших детей уже превращается в уголовный сленг. У нас это уже бытовой разговорный язык, и люди бравируют этим. В СМИ была такая фраза: "Наш тренер Дик Адвокат очень фартовый". Всем это слово нравилось. Но это тюремный жаргон. Можно было сказать: удачливый, талантливый, везучий.

И что касается того доклада Матвиенко, о котором говорил Борис Альтшулер. В том докладе была еще одна леденящая цифра: 40 процентов детей, которые умирают до года в России, умирают от пьяных мамаш, которые их придавливают своим телом во время алкогольного опьянения. Это шокирующая цифра!

А еще одна расшифровка аббревиатуры АУЕ – арестантское уголовное единство. И люди действительно стали бравировать принадлежностью к этому АУЕ. А дети, копируя взрослых, начинают эти порядки приносить в школы, интернаты, детские дома. Это огромная проблема, которая льется со страниц наших газет, с экранов телевидения. В сериалах насилие демонстрируется каждый день. А фильмы про искусство, добро, гуманизм не рейтинговые, они не дают рекламу. Таким образом, людям внушается мысль, что уголовная среда – это и есть наша повседневная жизнь. "Вы живите так, как показывает телевидение".

Надо всей властью навалиться, чтобы решать эти вопросы, чтобы наши дети стали такими же, какими были дети 20–50 лет назад. Дети были абсолютно вменяемые. А сегодня мы видим, что самые жестокие преступления в школах совершают девушки, как это ни парадоксально. Они не знают никакой жалости. И таких скандалов у нас было огромное количество. Конечно, это огромная проблема, которой срочно надо заниматься.

Владимир Кара-Мурза-старший: Максим, а вам не напомнил Центр для одаренных детей "Сириус" большую "потемкинскую деревню"?

Максим Круглов: Если экстраполировать это на масштаб всей страны, то понятно, что даже маленькой толики реальности "Сириус" не отражает. Понятно, что в какой-нибудь стандартной провинциальной школе дела обстоят по-другому. С другой стороны, нет оснований думать, что это некая "потемкинская деревня". Почему бы не существовать в реальности такому центру, с талантливыми, перспективными детьми, которые, возможно, станут будущей элитой страны?..

Действительно, есть колоссальная проблема того, что через средства массовой информации детям дается блатной образ мира, который им предлагается воспринимать как образ настоящей жизни, по кодексу которого им предлагается жить. Но проблема в том, что он подтверждается часто и властью, чиновниками, причем самого высокого уровня. Мы постоянно слышим какие-то блатные выражения со стороны чиновников. Например, премьер-министр под телекамеры предлагал опоздавшему на совещание министру вставлять в разные места себе будильник.

Владимир Кара-Мурза-старший: И президент сказал: "Это какая-то борзота". Я даже такого слова не слышал.

Максим Круглов: Президент говорил: "Дали "двушечку".

Владимир Кара-Мурза-старший: Это про Pussy Riot.

Максим Круглов: Поэтому нельзя делить: средства массовой информации "желтые" или сериалы – с одной стороны, а власть – с другой стороны. К сожалению, власть часто дает соответствующие сигналы, которые подхватывают СМИ в своей редакционной политике.

Владимир Кара-Мурза-старший: А на каком месте сейчас Россия по уровню детской смертности и выживаемости детей до года, по которому она раньше здорово отставала от передовых стран мира?

Борис Альтшулер: Я знаю, что в этом смысле есть определенные успехи – она несколько уменьшилась. В этом плане перинатальные центры работают.

Но есть проблема, о которой больная раком девушка говорила президенту на прямой линии 15 апреля, – в огромной стране исчезает медицина. Когда женщины должны рожать в машинах скорой помощи, которые идут 50 километров по ухабистой дороге, – тут, конечно, и смертность, и все что угодно может быть.

Действительно, не надо путать какие-то центры и то, как живет страна в целом. Это совсем разные вещи. А страна в целом живет в режиме оптимизации. И что делают с медициной... Но медицина – это не моя сфера. А если поговорить с доктором Рошалем, он вам расскажет такое!..

И не так важно, какие слова и кто употребляет. Я считаю, не надо здесь особенно придираться. А важно, чтобы было какое-то информационное поле человеческое, нормальное, которого дети лишены полностью. И еще более важно, чтобы все-таки детьми занимались. У нас благодаря подушевой оплате в школах произошло вымывание педагогов дополнительного образования. Их там нет. Там всех поувольняли, чтобы знаменатель был поменьше, чтобы побольше зарплата была для тех учителей, кто остается, и администрации.

То есть дети заброшены. Нужна программа по развитию детского досуга, внеклассного, внешкольного. Свободное время – это то, где человек вырастает. А информационное пространство – это полная катастрофа. И спасением является интернет, при всех его недостатках. По крайней мере, он уводит детей от чудовищного телевидения. Но альтернативы-то он тоже не дает – той доброй альтернативы, которая должна присутствовать в воздухе постоянно как основа, – добрые фильмы, какие-то добрые вещи. То, что дает мировая классика. Но этого нет. Если мы (а мне 78) выросли, когда это было фоном, то дети, современное поколение новой России вообще лишены поэзии, чего угодно. Они не знают, что такое прочитать в свое удовольствие стихотворение Пушкина. Есть хорошая шутка: "Вы умеете играть на скрипке?" – "Не знаю, не пробовал". Так вот, они не пробовали, и никто им не сказал, что это прекрасно. И информационное пространство, занятое делягами, что называется "ниже пояса", – это то, с чем наши дети вырастают, и это ужасно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А если считать, что издалека начинается президентская кампания, она так и будет проходить под лозунгом того, что все самые неблагополучные сферы нашей жизни будут изображаться как наиболее процветающие и благополучные?

Саид Бицоев: Мне бы хотелось думать, что в преддверии президентских выборов будут произведены решительные действия, которые были бы на пользу и нашим детям, и взрослым, и пенсионерам. Это же позор, когда мы среди 50 стран, получающих рейтинг, получающих пенсию, оказались чуть ли не на предпоследнем месте.

Я ушел работать после школы, которую окончил в 15 лет, через месяц я вышел на работу. И вот сегодня я накопил 44 года непрерывного стажа. И сколько я получу? 200 долларов! Вот хотелось бы, чтобы такого не было.

Естественно, в стране есть чем заниматься, огромное непаханое поле дел, которые предстоит сделать и новому президенту, и если выберут Владимира Владимировича. Я не оппонент официальной власти. Конечно, мне бы хотелось указать на какие-то болячки. Не все слава Богу у нас в стране. Но многие, кто пережил войну, 90-е годы и две чеченские войны, они берегут тот хрупкий мир, который у нас есть, и не хотят никаких потрясений. И не дай Бог, чтобы были потрясения! Но хотелось бы обратиться к властям, чтобы они повернулись бы к среднестатистическому человеку и к среднестатистическим детям, а не только к элитарным.

Владимир Кара-Мурза-старший: Максим, можно ли это считать фальстартом президентской кампании следующего года?

Максим Круглов: Я думаю, что начиная с марта, в принципе, любые публичные действия президента носят отчасти и предвыборный характер. И даже эту площадку он использовал для того, чтобы сделать какие-то заявления. Кстати, он сказал, что он не стал менять Конституцию, хотя его просили очень многие чиновники в его окружении. Что не соответствует действительности, потому что Конституцию он поменял – вместо четырех лет президентства, у нас теперь шесть лет президентства.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это Медведев еще сделал.

Максим Круглов: Да. Но сложно представить, что это он сделал сам.

И он это использовал для каких-то политических заявлений. И, разумеется, люди готовятся к президентским выборам.

И что касается того, что хорошо бы власть повернулась к народу и начала бы делать что-то для народа. Президентская кампания дает для этого какой-то шанс. Потому что только бутафорскими лозунгами и проектами здесь не обойтись, придется что-то делать и для народа. Но так устроен политический процесс, что власть не поворачивается к народу. На власть надо давить. Должна быть сильная, легальная оппозиция, которая предлагает какую-то альтернативу, составляет конкуренцию власти. Тогда власть начинает соревноваться в своих программах и предлагать какие-то вещи, которые будут для народа.

Но призывы к власти сделать что-то... А для чего ей это делать? Ей комфортно и так. Главное, чтобы власть сохраняла свою монолитность, чтобы не было никаких угроз этой власти, чтобы ей не мешали самосохраняться и самовоспроизводиться. Поэтому нужно усиливать оппозицию, усиливать альтернативу. А для этого нужно участвовать в выборах в том числе.

Владимир Кара-Мурза-старший: Борис Львович, как вы оцениваете деятельность нынешнего детского омбудсмена? Насколько он лучше Павла Астахова? И какие бы вы недостатки отметили в его работе?

Борис Альтшулер: Прежде всего я хотел бы сказать, что, конечно, оппозиция нужна. Что касается вопроса о президентской кампании – по-моему, нет у нас никакой президентской кампании и быть не может. Вы знаете опросы рейтинга Путина. Здесь даже и вопроса нет. И это беда России. У нас нет никакой оппозиции тем четырем партиям чиновников, которые сидят в Госдуме. Потому что та оппозиция, которая все время звучит, даже включая "Яблоко", – это не оппозиция. Ее под микроскопом не разглядеть. Первый, кто по-настоящему стал говорить на языке, понятном людям, – это Навальный. Но это только возникло. А что из этого получится – я не знаю.

Вчера было 90-летие замечательной Людмилы Михайловны Алексеевой. И поздравляя ее, я опубликовал в "Эхо Москвы" и в "Новых Известиях" статью "Правозащита и политика". Мы, правозащитники, не занимаемся политикой, во власть не лезем. Наше дело – помочь конкретному человеку, спасти детей и так далее. Но для того чтобы это случилось, мы стараемся воздействовать на политиков. Сколько раз я обращался к нашим демократам, так называемым оппозиционерам, чтобы они занялись детской темой. Наплевали. Никто не повернулся. Из своих кухонь, из своих политических конструкций никто не вылезает. Я не нахожу поддержки у той оппозиции, которая себя объявляет оппозицией. Большую поддержку иногда нахожу у власти, у Путина. В этом же трагедия, что у нас нет политической оппозиции, которая думала бы об интересах населения. И это острейший вопрос.

И по поводу Анны Кузнецовой. Мне очень понравились ее заявления по острейшим вопросам после того, как она заняла свой пост после Астахова. Про Астахова даже и говорить не хочу. Пытался я с ним сотрудничать, сотрудничал первый год, а потом он ушел на войну с Западом, на все свои провокации. Слава Богу, его нет больше на этом посту. Комментируя то ли беби-боксы, то ли аборты, а она человек православный, Анна Юрьевна сказала святые слова: "Запретами проблемы не решить". И привела пример Германии про аборты, беби-боксы. Там очень низкий уровень брошенных детей, отказов, потому что огромная социальная помощь. И это разумно.

К сожалению, она мало что может на сегодня. Ее окружение осталось от Астахова, и это все абсолютно кургиняновские шавки, которые потопили закон об общественном контроле интернатов. Я не знаю, по чьей указке они действуют, но это абсолютно невменяемая публика, за редчайшими исключениями. Если Анне Юрьевне Кузнецовой удастся собрать команду, чтобы по делу что-то было, она очень многое может сделать. Пока ей не удалось.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня Владимир Путин дебютировал с новой аудиторией – детской. И это произошло на канале НТВ. А может ли это считаться началом не только предвыборной президентской кампании, но и пропагандистской кампании партии власти?

Саид Бицоев: В вашем вопросе есть утверждение, и с вами можно согласиться. Конечно, это может быть стартом, в том числе, завоевания симпатий у младшего поколения, которое имели неосторожность выйти на улицу. Поэтому главе государства очень важно перехватить инициативу и завоевать симпатии подростков, школьников, студентов.

Но мне бы хотелось, чтобы встречи и подобные мероприятия носили бы более массовый характер. Глава нашего государства действительно умеет находить общий язык с обычными людьми, деревенскими, сельскими, городскими. И вполне можно было бы и в школах, училищах, институтах такие встречи организовать. И послать сигналы обществу, региональной власти и федеральной власти, что наша страна не состоит из элитарных спортивных клубов, из элитарных футбольных секций, секций хоккея, элитарных колледжей и вузов.

Хватит заниматься элитой, которая составляет 1 процент нашего населения. Не только элита двигает прогресс и поддерживает экономику, культуру страны. Надо вовлечь массы, как это делают европейские страны. Надо вернуть бесплатные Дворцы спорта, футбольные поля, секции муниципальные, городские, федеральные. И молодежь, которая сегодня безобразничает, дерется или сидит в гаджетах, увлечь какой-то идеей. Мне кажется, это могло бы быть национальной идеей к новым выборам, условным лозунгом "Все для народа!" Он избитый, но он отражает сегодняшнюю ситуацию. И тогда эти сигналы оказали бы огромное влияние и на рейтинг идущего на президентские выборы следующего кандидата.

Владимир Кара-Мурза-старший: А иллюстрирует ли сегодняшняя встреча разрыв между истинным положением дел, например, в сфере права ребенка и тем, как пытается это изобразить действующая власть?

Максим Круглов: Мне кажется, что в сфере прав ребенка дела обстоят ровно так же, как во всех остальных сферах прав человека. Ну, может быть, в пенитенциарной системе у нас дела обстоят еще более печально и плачевно. Конечно, это непаханое поле, есть чем заниматься. И то, что новый уполномоченный по правам ребенка действует эффективнее и тактичнее, чем Астахов, – это как раз пример того, что сменяемость на посту гарантирует какие-то изменения, какие-то подвижки и новые перспективы открывает. Поэтому смена одного чиновника на другого – это правильно, хорошо и полезно.

И что касается оппозиции. Когда систематически в течение десятилетий оппозиция планомерно уничтожалась... Конечно, ее можно обвинять в том, что она существует в таком виде, в каком существует, но это не совсем корректно. Фальсификации выборов, специальная маргинализация оппозиции через все доступные средства массовой информации, отсутствие каких-то информационных каналов для того, чтобы оппозиция представляла свою повестку дня и свои взгляды, запрет на финансирование оппозиции и так далее – это была специальная государственная политика по дискредитации оппозиции и по ее уничтожению. Ну, какая есть – такая есть. Давайте все вместе выходить из этой ситуации, формулировать какие-то позиции, предлагать их обществу, укреплять оппозицию.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько далека та картинка, которую аудитория увидела на канале НТВ, от реального положения дел?

Борис Альтшулер: Что касается элитарной школы, я думаю, что она действительно очень хорошая, нет оснований сомневаться. А то, что таких школ мало, что основная масса детей России живут совсем иначе, – это тоже правда. Конечно, далека.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но получается, что по этому пути пошла агитация за действующую власть.

Борис Альтшулер: Меня расстраивает не то, что Владимир Владимирович встретился с хорошими детьми и что-то говорил, а то, что к вещам очень серьезным, которые затрагивают права детей, нет должного внимания на высшем уровне. И даже Следственный комитет об этом говорит постоянно. Но ничего не меняется, ничего не происходит. Тут нужна большая концентрация президента. Но нельзя рассчитывать на доброго царя – это неправильно. Не может он везде успеть, даже если он добрый. Нужно, чтобы была оппозиция, которая эти проблемы на первое место ставит. А такой оппозиции у нас нет не потому, что нет информационных средств, денег и так далее, а потому что нет людей в этой оппозиции, понимающих эти проблемы. И это огромная беда.

Саид Бицоев: Действительно, такой оппозиции, на которую бы народ возлагал определенные надежды, у нас нет. Десятилетия смотрели на Григория Явлинского, нравились его речи, его искренность, его планы переустройства страны. Но 20 лет его присутствия... Люди устают от одних и тех же лиц. И сейчас мы не можем сказать, что "Яблоко" – это такая же популярная партия, как в 90-е годы. Что касается коммунистов, ЛДПР и прочих – тут ситуация еще печальнее. Как таковой оппозиции нет.

И что касается Навального. Многие возлагают на него надежды. Я, как человек, представляющий одну из народностей России, считающий себя гражданином России, но не совсем русский, против некоторых утверждений Навального. Поэтому я за него не голосую. И таких, как я, не меньше 20–30 миллионов человек. Потому что Навальный позволяет себе расистские лозунги. Этого нельзя допускать.

Нет оппозиционных партий, которые представляли бы такую силу, которая может заставить нашу власть выйти в более гуманистическое русло управления страной. У нас рай для чиновников, а надо сделать, чтобы был рай для народа.

Владимир Кара-Мурза-старший: А так и дальше пойдет кампания – не как дебаты кандидатов в президенты друг с другом, а как монолог одного фаворита?

Максим Круглов: Безусловно. По-моему, Владимир Путин участвовал в дебатах, только избираясь на свой первый президентский срок, и с тех пор он больше ни в каких дебатах не участвовал. Хотя в конкурентном политическом процессе это был бы нонсенс, и его рейтинг бы от этого очень сильно понизился. Но у нас все-таки политический процесс немножко другой.

А партия "Яблоко" в кислотной среде, в которой не выживают живые политические инициативы уже давно, сумела сохраниться и сумела сохранить свои базовые принципы, не отступив от них ни на шаг. Поэтому заслуги партии "Яблоко" достаточно сильны.

Что касается того, что от Григория Явлинского устали, – я это не очень понимаю, потому что начиная с 2004 года партии "Яблоко" нет в парламенте, а Григорий Явлинский в 2012 году не был зарегистрирован как кандидат в президенты, и в предыдущих выборах он тоже не участвовал.

Что касается проблем детей. Приходите к нам в "Яблоко", и я уверен, что Эмилия Эдгардовна Слабунова с вами с удовольствием встретится и возьмет эту тему на вооружение, как заслуженный учитель России.