Аброр Азимов, которого обвиняют в организации теракта в метро Санкт-Петербурга, пожаловался на пытки в "секретной тюрьме" Федеральной службы безопасности России. Об этом сообщает издание Republic со ссылкой на обращение Азимова в Главное военное следственное управление.

По словам обвиняемого, вечером 4 апреля он выезжал из Москвы на арендованной машине, когда его остановили, обыскали, надели наручники и отвезли в подвал неизвестного помещения.

Азимов рассказал, что его удерживали сотрудники ФСБ и что к нему применяли пытки. Republic подчеркивает, что других подтверждений словам обвиняемого нет. При этом издание пишет, что пятеро заключенных в разное время пожаловались в Европейский суд по правам человека на содержание в помещении, описание которого совпадает с рассказом Аброра Азимова.

По данным Republic, из заключенных "секретной тюрьмы" выбивали признательные показания, после чего официально сообщали об их задержании.

3 апреля в вагоне метро Петербурга произошел взрыв, погибли 14 человек, около 50 были ранены. Ни одна террористическая группировка не взяла на себя ответственность за произошедшее. Следствие считает, что взрыв совершил террорист-смертник Акбаржон Джалилов, 22-летний уроженец Киргизии с российским гражданством. Организатором нападения, по данным правоохранительных органов, является Аброр Азимов. Сам он вину не признает.

Всего по делу о теракте в Петербурге были задержаны 10 человек, включая брата Азимова Акрама.

Зачем ФСБ тайные тюрьмы? Тему обсуждают политик Геннадий Гудков и адвокат Ольга Динзе.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Аброр Азимов, которого обвиняют в организации теракта в метро Санкт-Петербурга, пожаловался на пытки в подмосковной "секретной тюрьме" Федеральной службы безопасности России. Он рассказал, что его удерживали сотрудники ФСБ и к нему применялись пытки.

По данным прессы, из заключенных "секретной тюрьмы" выбивают признательные показания, после чего официально сообщают об их задержании.

Зачем ФСБ тайные тюрьмы? Эту тему мы сегодня обсудим с нашим гостем – политиком Геннадием Гудковым.

Геннадий Владимирович, вы верите этой информации или сомневаетесь?

Геннадий Гудков: Я думаю, что есть существенная разница в терминологии. Секретная тюрьма – это огромное сооружение, с камерами, инженерной системой защиты, постами, территорией и так далее. Я думаю, что такого, скорее всего, в Подмосковье нет. Это было бы слишком заметно, и мы бы с вами знали. А вот какая-то территория, небольшой особнячок с внутренними камерами – это может быть запросто. Туда можно доставить, например, через территорию какого-то режимного объекта, а внутри – что-то еще.

Конечно, это не тюрьма. Тюрьма – это все-таки сотни тысяч, иногда десятки тысяч заключенных. А здесь речь может идти о единицах. Может быть, это даже территория какого-нибудь бывшего отдела, переоборудованная для временного содержания людей. То есть речь идет пока, к счастью, о единичных случаях.

Владимир Кара-Мурза-старший: Развозжаев же рассказывал, что его содержали в такой тюрьме.

Геннадий Гудков: И никого это не волнует – ни прокуратуру, ни суд. Его не только задержали, – в нарушение всех правил и законов, его захватили, выкрали, запихнули в багажник, незаконным образом переместили через границу. Такого быть не может! То есть, по сути, это была гангстерская операция, которая должна была получить, по оценке прокуратуры (если бы у нас была прокуратура), как минимум 3-4 состава уголовного преступления. Тем не менее, по-моему, сейчас никого не интересует, сколько сотрудники ФСБ в тот раз совершили уголовно наказуемых деяний.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи адвокат Ольга Динзе.

Ольга, вы верите в существование тайных подмосковных тюрем Федеральной службы безопасности России?

Ольга Динзе: Конечно, верю. Мы уже неоднократно слышали о возможном существовании данных тюрем, но столкнулись с этим непосредственно по делу, связанному с терактом в питерском метро. Когда мне удалось попасть к моему подзащитному Акраму Азимову, пробираясь сквозь тернии нашей системы (а меня туда не допускали очень долгое время), от Акрама мне стало известно, где он пребывал с 15 апреля по 19 апреля 2017 года включительно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А не проще ли в тюрьме на Лубянке, например, в подвалах ФСБ или в "Лефортово" держать тайных заключенных?

Геннадий Гудков: Можно для этого даже использовать какой-нибудь следственный изолятор на территории Подмосковья, подальше от посторонних глаз. Все-таки "Лефортово" – это слишком близко, центр Москвы, всякие правозащитники, сотрудники ФСИН, коих много там работает. Риски большие. На Лубянке уже давно нет подвалов. А те, которые есть, используются в качестве бомбоубежищ, – они для других целей переоборудованы.

Когда я учился в Академии внешней разведки (тогда это был Институт имени Андропова), у нас был загородный объект "Вилла", где проходили учебно-практические занятия. Этот объект был чрезвычайно зашифрован, он был под надежной охраной. То, что было внутри, было абсолютно скрыто от глаз. И такой объект может существовать, в том числе, для временного содержания незаконно задержанных лиц. Но это все равно небольшое заведение. Речь не может идти о сотнях и тысячах. Да, отдельные задержания такого плана могут быть. Это небольшая, скорее всего, территория, относительно небольшое помещение. В противном случае все это бросится в глаза и будет быстро расшифровано.

Но дело не в этом. На каком основании в стране, которая осуждает фашизм, методы работы гестапо (правда, не замечая, что НКВД работал точно такими же методами), могут применяться пытки как средство правосудия страны, которая подписала все европейские конвенции, соглашения, международные конвенции и соглашения? Как эта страна может позволить, чтобы пытки стали рядовым явлением?! Сейчас говорят, что их в ФСБ пытали. А в МВД пытки вообще регулярны, они на поток поставлены? Во ФСИН пытки регулярны, они поставлены на конвейер. Вот об этом давайте поговорим, как это страна, которая называет себя цивилизованной, на конвейер поставила пытки в государственных механизмах.

При этом никто ни за что не отвечает. При этом никто ничего не хочет замечать. При этом права правозащитников и общественных комиссий ограничиваются до абсурдного предела. А раз нет контроля, независимого аудита системы безопасности, полиции, ФСИН и так далее, мы можем получить все что угодно, даже закрытый ГУЛАГ где-нибудь глубоко под землей. У нас же есть опыт создания подземных городов. А почему бы подземную тюрьму не создать?.. Будет создана подземная тюрьма, и под подпиской о неразглашении там будут работать тысячи людей, которые будут хранить тайны и думать, что они служат на благо Родины, на самом деле компрометируя ее и уничтожая ее достоинства. Об этом надо больше говорить – об отсутствии контроля над системой безопасности полицейских сил и подразделений.

Что мы знаем о Росгвардии? Кто ее проверял когда-нибудь? Что там внутри происходит? Убийцы спокойно ходят по Москве, по полгода в шикарных ресторанах жрут-пьют, покупают машины, квартиры для того, чтобы, допустим, расправиться с политиком на Красной площади. Кто проверят Росгвардию? Под каким независимым аудитом она находится? Кто там служит? Может быть, там бандформирования какие-то, может быть, там уже лицензия дается на отстрел, на уничтожение, на какие-то медицинские эксперименты? Как это было в НКВД, в северных лагерях, где проводились медицинские эксперименты над живыми людьми жесточайшим образом. Запредельная жестокость, о которой даже фильмы страшно снимать.

Ольга Динзе: К вопросу о жестокости. От моего подзащитного Акрама мне стало известно, что "секретная тюрьма", в которой он находился, очень хорошо оборудована. Там есть пыточные комнаты, на стенах там висят предметы для применения пыток, для осуществления насилия, – дубинки, наручники, приборы для пыток током, подвешивания, цепи и так далее. Условия, в которых там содержатся задержанные люди (а я бы сказала – похищенные), не то что не человеческие, а просто адские условия. Они находятся в бетонных помещениях, их раздевают практически догола, спят они на бетонном полу, вокруг них стоят 5-литровые банки с фекалиями, в которые они должны ходить в туалет. У них открывается рвота от этого, естественно, это никто не убирает. И каждые час-два их выводят на пытки. А целью пыток является заучивание показаний, которые они будут давать следователю.

Те же люди, которые применяют в отношении похищенных людей, содержащихся там, пытки, доставляют их к следователю. Я так понимаю, что не одно только наше обращение к следователю было направлено по этому поводу, а были и другие обращения. Но мы сталкиваемся с препятствиями разного рода в проведении какой-то проверки. Соответственно, тут речи не идет о возбуждении уголовного дела.

К моему подзащитному, как мне стало известно, приходили два раза оперативные сотрудники и угрожали расправой над его семьей. В то же время направляли оперативных сотрудников в Киргизию, к его семье, к его супруге с целью, чтобы она написала письмо и попрощалась с Акрамом. То есть дополнительное оказание психологического давления. И как мне кажется, поскольку мы подняли этот вопрос и направили обращение в Генеральную прокуратуру, появился определенный страх: я думаю, что это действующие оперативные сотрудники, что все-таки их установят. Потому что мой подзащитный может описать людей, которые применяли в отношении него пытки. Поскольку те же люди приходят в следственный изолятор.

Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид Развозжаев тоже на суде узнал одного из тех, кто его похищал и пытал, но никаких последствий это не имело.

Геннадий Гудков: Тогда надо честно и откровенно признать, что внутри государственного подразделения, которое проводит определенную политику государства, существует за бюджетные средства, с ведома и одобрения начальства, безусловно, подразделение "а-ля гестапо", где вполне осознанно осуществляются издевательства, пытки и уничтожение людей. Если это так, то надо руководство ФСБ отправлять немедленно в отставку, проводить громкое расследование. Если государство хочет отмыться. Потому что это тень бросает абсолютно на всех, начиная с президента России, который является выходцем из системы ФСБ России. Если он допускает, что такое может быть в системе, то это означает, что он согласен с подобными методами.

Владимир Кара-Мурза-старший: Скажет, что в Гуантанамо то же самое. Обязательно найдутся какие-нибудь аргументы.

Геннадий Гудков: Я не одобряю методы Гуантанамо. Но все-таки Гуантанамо – это чужая территория. Это не граждане Соединенных Штатов Америки. Это все-таки граждане других стран, которые совершали реальные террористические преступления, они подозреваются в совершении преступлений. Дела там не лепились, там были абсолютно реальные дела. И есть американское правосудие...

Владимир Кара-Мурза-старший: Конституция есть американская.

Геннадий Гудков: ...которому, по большому счету, по барабану, какая политическая доктрина у того или иного президента. Совершенно очевидно, что там другая система, не одобряющая любые действия – незаконные и неконституционные.

Я считаю, что это от бессилия и непрофессионализма. Но если это происходит и не вызывает отторжения у политического руководства страны, у руководства Федеральной службы безопасности, которая должна показывать образцы защиты Конституции... У нас же ФСБ отвечает за защиту конституционного строя и Конституции России вместе с гарантом Конституции – президентом России. И какая же это Конституция?! Это же наши граждане, которые попадают под этот каток, если это все действительно существует. Что же это за страна, которая воссоздала худшие образцы SS прямо у себя под носом, в столице?!

При этом лицемерие и двуличие: страна подписывает соглашение о запрете пыток, соглашение о соблюдении прав и свобод, конвенцию о содержании заключенных, подписывает приоритет международного права и вступает в Совет Европы, в международные судебные и прочие инстанции, – а в это время мы имеем средневековые казематы. Может быть, там еще четвертуют?.. Или, может быть, там натравливают медведей, как это делали при Иване Грозном?..

Давайте разберемся, в каком государстве мы живем. В государстве, в котором 75 лет после окончания войны действует SS? Хотелось бы, чтобы на этот вопрос ответило политическое руководство страны всему миру. А теперь это уже и международный скандал. Мы видим, что уже внимание международных СМИ к этому факту приковано. Чтобы был дан ответ всему миру, что у нас за страна.

Владимир Кара-Мурза-старший: Говорят, что сейчас можно зафиксировать, например, пытку электротоком, а потом на этой основе предъявлять претензии. Ольга, это реально? Или это химера?

Ольга Динзе: Это очень актуальный вопрос в нашем случае. С этим вопросом мы столкнулись впервые в Крыму, где к задержанным лицам, прежде чем доставить их к следователю, тоже применяются пытки. Например, к одному из моих подзащитных Панову, которого обвиняют в совершении диверсии на территории Республики Крым.

Что происходит здесь. Мы, пользуясь всеми нашими правами, которые предусмотрены уголовно-процессуальным законодательством, пытаемся зафиксировать все телесные повреждения, в том числе пытки током. От пыток током у некоторых остаются ожоги либо происходит почернение ногтевых пластин. Но некоторых пытают более профессионально – они обматывают мокрыми тряпками руки и ноги, к которым подсоединяют зажимами провода к электротоку. Чтобы это зафиксировать, когда мы обращаемся с заявлением о привлечении к уголовной ответственности за пытки в Следственный комитет, мы просим освидетельствовать подзащитного. Параллельно мы обращаемся с ходатайством к следователю о разрешении для врача посетить подзащитного. Но мы каждый раз сталкиваемся с одним и тем же – нам во всем отказывают.

То есть они сами не проводят освидетельствование подзащитных в рамках проверки, ссылаясь на то, что они были освидетельствованы в следственных изоляторах, где на все телесные повреждения закрываются глаза. Поэтому мы фиксируем самостоятельно и вносим в протокол опроса, когда опрашиваем своих подзащитных. Это единственное, что мы можем сделать – зафиксировать данные телесных повреждений. Фото- и видеофиксацию мы тоже не можем провести, к сожалению, потому что пронести оборудование в следственный изолятор не представляется возможным. А на следственных действиях, если подзащитный куда-то вывозится, следователь запрещает это делать. Вот такой замкнутый круг получается.

Владимир Кара-Мурза-старший: А пригодился ли опыт Ильдара Дадина, который своим мужеством заставил страну признать, что заключенных избивают и пытают в местах заключения?

Геннадий Гудков: И не только опыт Ильдара Дадина. Хотя мы отдаем должное его мужеству. Но еще раньше были Pussy Riot. По-моему, Мария Алехина, оказавшись в колонии, подняла, по сути дела, бунт.

Владимир Кара-Мурза-старший: Их там заставляли перерабатывать.

Геннадий Гудков: Есть Мохнаткин, который решил, наверное: лучше умереть, чем сдаться. Есть и другие, которые показывают своим примером, что собой представляет сегодняшняя российская система, которая является наследницей ГУЛАГа. Она как была ГУЛАГом, так в значительной степени, по крайней мере, по менталитету и методам осталась. А политическая власть государства поощряет подобную ситуацию. Я абсолютно не верю в то, что если бы была воля политическая и желание сделать наши тюрьмы нормальными, адекватными с точки зрения минимальных прав и свобод, которые есть у заключенных, это все было бы сделано.

Дело в том, что сегодня избиения, пытки, травля, расправы являются широко распространенной практикой. Причем администрация тюрем привлекает для расправы, для запугивания, для избиений, пыток тех же заключенных, закрывает глаза на все эти жестокости, фокусы. Не всегда сами тюремщики являются палачами.

Владимир Кара-Мурза-старший: "Секция правопорядка".

Геннадий Гудков: Да. Туда подбирают людей без моральных и нравственных принципов, без милосердия внутреннего. Я думаю, что это больные люди, страдающие психической неполноценностью.

Владимир Кара-Мурза-старший: Садисты просто.

Геннадий Гудков: Да. Я был в Музее пыток инквизиционных за рубежом и пришел к выводу, что люди были с серьезными психическими отклонениями, может быть, даже больные.

И я не понимаю, как ФСБ работает. Если там такие палачи вдруг существуют, которые делают то, о чем сейчас говорит адвокат, то кто же в этом подразделении работает, что это за люди? Это люди, которые должны были предстать за свои деяния перед Нюрнбергским процессом, потому что они делают ровно то, что делали фашисты с людьми. По-моему, фашистским главарям было плохо на процессе, когда им показывали кадры пыток в концлагерях, что делали с людьми, как над ними издевались, как их убивали.

Я думаю, что если у наших политиков есть совесть, которые сегодня сидят в Кремле и так далее, они просто обязаны провести расследование публичное – и либо опровергнуть это доказательно, либо признать. Но совершенно очевидно, что наша власть не терпит никакого контроля. Я выступал на Комитете безопасности против того, чтобы прошла поправка, запрещающая использовать фото- и видеотехнику. Я тогда говорил, что это будет использовано для того, чтобы сокрыть следы издевательств, нарушения прав, избиений, синяков и так далее.

Я помню, как принималась поправка к закону об общественном контроле, которая, по сути, превращала общественный контроль в фикцию, когда нужно было смиренно три дня ждать разрешения на вхождение в это заведение, чтобы там смыли следы крови, фекалий и так далее, убрали наручники, прикованные к стенам. То есть, очевидно, это не инициатива экзекутора, это совершенно осознанные действия политической власти. Самое страшное и самое плохое, что это осознанные действия политической власти, которая запрещает любой – общественный, гражданский, парламентский – реальный и объективный контроль, которая дает неограниченные полномочия, которая поощряет расстрелы, убийства, преследования, аресты, незаконные дела, выдуманные, высосанные из пальца доказательства и так далее.

Я уже говорил, что пытки – результат непрофессионализма. Как в 37-м году ничего не надо было доказывать: побили – человек признал. Признание – царица доказательства. А человека либо в лагерь, либо расстреляли. Так и сегодня. Если вы можете доказать преступление, вы его докажете легальным следствием, оперативной работой, техническими способами, агентурным проникновением. А если у вас этого ничего нет, под пытками любой человек себя оговорит, любой признается в чем угодно. И это говорит не о том, что вы преступника поймали, а о том, что вы лепите дело. Вы не можете добыть доказательства, вы их вышибаете, вы их фальсифицируете.

По сути, следователя нужно за одно место брать, как говорится, по-серьезному. Потому что следователь не может не понимать, каким образом выбиваются эти показания. А если следователь честный, нормальный, адекватный и профессиональный, он обязан рапорт написать начальству, что это показания под пытками, они заученные. Любому опытному следователю надо разобраться в том, человек говорит правду или неправду, заученные ли формулировки. А это не очень сложно, поверьте мне. Нормальный следователь расколет в момент любую ложь и фальшь. А здесь следователь не замечает бревна в чужом глазу. Ему привозят человека избитого, измочаленного, с потухшим взглядом, сломленного полностью, готового говорить все что угодно, – а следователь не реагирует, прокурор не реагирует. То есть это сговор власти. Предположим, садисты эфэсбэшники у нас есть. Но если были бы нормальные следователи, нормальные прокуроры, нормальные судьи, это бы ничего не прошло.

Если бы у нас была нормальная политическая власть, тут же эти люди бы сидели за решеткой в ожидании приговора за свои уголовные деяния. Но этого же нет. Это говорит о том, что больна вся система, что система рассматривает механизм репрессий как законное право сохранения своего политического господства. Вот что страшно.

Вот в Питере опять борются с терроризмом – блокируют станции метро. Это называется "питерский тупик". Мы не террористов ловим, а мы требуем от станций метро, чтобы они подготовились к террористической атаке.

Ребята, на хрена там столько народа? На хрена у вас столько денег? На хрена у вас столько полномочий? На хрена у вас столько почета и уважения, если вы ничего не можете? Если вы даже у террориста показания выбиваете под пытками, но не можете нормально провести следственную работу. Если вы не можете агентуру внедрить, правильную технику поставить, закрепить улики на месте преступления, составить правильный осмотр места происшествия. Вы ничего не умеете! К чему мы вас тогда держим, для чего?! Вы не с терроризмом боретесь, вы "крышуете", вы какими-то коммерческими делами занимаетесь. Вы не занимаетесь безопасностью государства, защитой конституционного строя, защитой Конституции, защитой граждан от террористов. Вы занимаетесь своими делами, фальсифицируя дела, имитируя вашу активность. Это же от непрофессионализма все идет – все эти пытки и прочее. Это люди, не умеющие работать, не имеющие мозгов и способности вести агентурную и оперативно-следственную работу.

Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли это квалифицировать как нарушение Европейской конвенции по правам человека и обращаться в Страсбургский суд?

Ольга Динзе: Это не только нарушение Европейской конвенции по правам человека. Кстати, очень много пунктов Европейской конвенции нарушено. У нас есть еще и свое законодательство. Наверное, нужно начинать с указа президента Российской Федерации 2005 года, который говорит о дополнительных гарантиях обеспечения охраны прав, свобод и законных интересов лиц, подозреваемых и обвиняемых в совершении преступлений. С этого необходимо начинать. В том числе: статья 3-я Европейской конвенции, федеральный закон о содержании под стражей подозреваемых и обвиняемых, Конституция – статья 21-я, где сказано, что никто не должен подвергаться пыткам, насилию и другому жестокому обращению. Есть очень много законов в нашей стране, которые защищают права человека, а также права лиц, которые подозреваются и обвиняются в совершении преступлений. Но, к сожалению, они не работают.

Остается единственная надежда на Европейский суд. С другой стороны, Европейский суд признает пытки, нарушения прав наших подзащитных, а дальше что? Сколько уже решений было принято Европейским судом даже по пыткам, но система-то не меняется. Мне кажется, необходим какой-то другой подход ко всему этому. Пока наверху кто-то не решит, что это все надо прекратить, что необходимо соблюдать права человека в нашей стране, поскольку мы – граждане этой страны и государство обязано соблюдать наши права, – пока этого не будет, никакой Европейский суд, к сожалению, нам в этом смысле не помощник.

Владимир Кара-Мурза-старший: Было время, когда как-то смягчились условия содержания в тюрьмах, перенаселенности не было. А сейчас?

Геннадий Гудков: А зачем? Наши власти закусили удила. Если раньше они пытались встроиться в мировую систему, пытались стать демократичными, прогрессивными, гуманными, то сейчас нет необходимости. Международный суд? Да плевать мы хотели на ваш международный суд! У нас свой Конституционный суд: свистнем – решение и принесут. То есть уже пофигизм: "Нам терять уже нечего. Все равно отношение к нам уже не поменяется".

Совершенно очевидно, что у власти в голове сидит следующее: "Мы будем разбираться с народом методами силовых и полицейских репрессий". Что, просто так Росгвардию создали? Не просто так. Ее тренируют, чтобы разгонять народные волнения. Что, просто так законы каждый день принимают, ужесточающие ситуацию? Закон об экстремизме – три "КамАЗа" пролезут в одну статью. Любого можно признать экстремистом. У нас теперь самый страшный террорист – это блогер, который покемонов в храме ловил. И разрешение спецслужбам стрелять по толпе. Больше трех не собираться! Запрет интернета. И так далее. Они вошли в раж и уже не думают о том, как Россия выглядит на международной арене. А выглядит она крайне плохо. И такой международной изоляции, как сегодня, не было никогда в истории нашего государства. Всегда у нас были какие-то союзники, были враги. А сейчас – только оппоненты и враги. А союзников уже нет, по-моему, даже в Казахстане и в Белоруссии.

Вот Ольга говорит, что наверху кто-то решит. Да никто наверху ничего не решит! Суть доктрины власти сегодня – это коррупция, обогащение. А обогащение не может происходить в условиях гласности, контроля, прозрачности, свободы СМИ, свободы выборов, свободы гражданских организаций, свободы гражданских объединений. То есть нужно закрыться, нужно лишить общество права контролировать власть, переизбирать эту власть. Нужно найти механизмы, подавляющие любые народные выступления и попытки власть поменять. При этих условиях невозможно организовать контроль над местами отбытия наказания. Наоборот, нужно запугивать в этих местах людей так, чтобы неповадно было им ходить на митинги. "Иначе мы вас посадим. А там с вами уголовники сделают все, что мы хотим". Совершенно очевидно, общая доктрина власти – закрыться от любой формы контроля, чтобы безнаказанно воровать. А это, как говорится, побочный продукт. Тем более, отношение такое: еще ничего не доказали, ничего не нашли, но уже объявили кого-то экстремистом. А экстремист – это террорист. А террорист – это нелюдь. Его надо и гражданства лишать, и прочее. А еще ничего не доказано. Многие показания действительно выбиваются плетками, током и так далее.

Когда мы перестаем уважать права любого человека, когда мы делим на людей и нелюдей, – а у нас в "нелюди" попадает большое количество людей, – теряется всякий смысл законности, теряется приличный имидж страны. И уже власть не хочет предпринимать каких-либо усилий, чтобы казаться цивилизованной на Западе. А зачем? Мы своей медвежьей, озлобленной мордой пугаем Запад и хохочем: "Уважать нас уже не будут, так пусть хоть боятся". И озлобленный медведь, размахивая ядерной дубиной, сотрясая информационное пространство какими-то новыми видами вооружений, удивляется: "А почему меня не любят?" А как же любить такого наглого, распоясавшегося хищника, который никаких правил не соблюдает? Поэтому совершенно очевидно, что при нынешней власти ситуация будет только ухудшаться.

Речь идет не только об изменении системы внутри ФСИН, полиции, ФСБ. Речь идет о том, что нужно менять систему власти, при которой власть окажется подконтрольной народу, разделенной на исполнительную, законодательную и судебную, при которой судебная власть получит независимость, при которой будет жесточайший контроль СМИ, при которой власть можно будет переизбрать на выборах. В 18-м году выборы президента Путина. Большего унижения, позора и стыдобищи придумать сложно.

В стране монополизирована власть, власть является единственным и главным источником криминального обогащения. "Свои" люди криминального содержания управляют страной – и министры, и губернаторы, и мэры. Мы видим: то одного, то второго сажают для острастки. Сажают не потому, что борются с коррупцией, а чтобы место знал, чтобы страх был. Разобрались с одним олигархом – все остальные хвосты поприжали. Разобрались с одним губернатором – все остальные челом бьют и коробки носят в Кремль с известным содержимым. Совершенно очевидно, что эта власть не способна ситуацию исправить. Не будет никакого политического решения, не прозреет никто вдруг, не появится совесть. Все, эта вертикаль власти полностью себя исчерпала.

Я сейчас читаю: "Найдите Путину имидж, что он может предложить в будущем". Ничего он не может предложить. Он может только политический капитал, который сформировался, проедать – пока он не рухнет. Ничего они предложить не могут. Поэтому и адвокату не надо на это надеяться. Надо бороться. Любая борьба подтачивает власть, ускоряет ее уход. Не важно – оппозиция сыграет свою роль, международная изоляция сыграет свою роль. Скорее всего, сыграет свою роль внутренняя деградация власти, которая происходит. Там ужас что творится! Там система управления – дебил на дебиле и дебилом погоняет. Они вообще ноль с точки зрения профессионализма. Там кадровая чехарда. Там полная безответственность за принятые решения. Там абсолютно случайные кадры, абсолютно порочные принципы при получении должности. Эта система не может долго существовать.

Я еще в 80-е годы, будучи сотрудником КГБ и видя изнутри систему КПСС, говорил: "Власть себя изжила. Она рухнет". И не люди, которые вышли в Москве на улицы, а она настолько сама себя подточила изнутри, что подует любой ветерок – и она рухнет.

И эта власть идет по такому же пути. Только она наглее, более криминальная, более бесцеремонная, менее моральная. Она не связана ни деньгами, никакими ограничениями. Принцип "воруй больше, прячь дальше" доминирует, а тогда надо закрываться от любой формы контроля. ФСИН – это государственное ведомство. ФСБ – это государственное ведомство. Полиция – это государственное ведомство. Суд – это государственное ведомство. Всю эту систему надо закрыть от контроля – тогда можно воровать безнаказанно, тогда можно с разрешения суверена воровать столько, сколько тебе положено по должности. У них своя градация есть: "Этот ворует не по должности".

Владимир Кара-Мурза-старший: "Не по чину берет".

Геннадий Гудков: А эксцесс исполнителя – это когда исполнитель что-то делает не то, что хочет система. Но в данном случае нет никакого "эксцесса исполнителя". Это осознанное ужесточение, направленное на запугивание народа, со стороны политической власти, не желающей с этой властью, как с источником растущего богатства, расставаться. Вот суть происходящих явлений.

Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли какая-то специфика в содержании политических заключенных? Или, опираясь на уголовников, их тоже мордуют в тюрьмах?

Ольга Динзе: Прежде всего хотелось бы сказать в защиту адвокатов, что адвокаты ни на что уже давно не надеются, адвокаты борются. Если бы мы не боролись, наверное, сегодня бы у нас не было данной темы для разговора.

Что касается специфики содержания. Собственно, кто заказывает музыку, тот и танцует. Если будет установка, что лицо, осужденное по преступлениям террористической, экстремистской направленности, по политическим статьям, как Дадин, по 212.1, если есть установка делать их жизнь на зоне невыносимой, – это и будет. Другое вопрос, что кто-то это терпит, а кто-то борется с этим, пытается с помощью СМИ обратить внимание на весь этот беспредел. Но особое отношение возникает только к тем, в том числе политическим заключенным, по которым дали указание. Те же указания поступали и по Олегу Сенцову, который отбывает 20 лет лишения свободы, и по другим достаточно известным заключенным. Да, такая установка есть – об особом содержании.

С Иваном Непомнящих, известному по "Болотному делу", очень интересная ситуация. Мы уже неоднократно направляли в суд ходатайства об условно-досрочном его освобождении. Мы сталкиваемся с препятствиями суда в принятии к рассмотрению данного ходатайства незаконными способами. Дошло даже до подделки документа – моего ходатайства, которое я направляла в суд. Это первый момент.

Второй момент. Чтобы Ивана не отпускать, с того момента, когда мы обратились с ходатайством об условно-досрочном освобождении, условия его содержания стали действительно невыносимыми. Да, это существует.

Геннадий Гудков: Конечно, особую ненависть вызывают политзаключенные у власти, поскольку в них они видят главную угрозу.

Владимир Кара-Мурза-старший: За это и сидят.

Геннадий Гудков: Конечно. Но если это лицо, раскрученное в PR-отношении, если оно известно, если случай уголовного дела резонансный, то стараются обходить политзаключенных, типа посадили и посадили. А если люди непопулярные, неизвестные, может быть, рядовой случай, тут могут нагадить очень сильно.

Я понимаю врагов, что Немцова проще было убить, потому что даже его 15-суточное заключение, когда его взяли с Триумфальной площади, вызвало широчайший резонанс, в том числе во всем мире, – 15 суток ареста, которым был подвергнут Борис Немцов несколько лет назад.

Владимир Кара-Мурза-старший: В 2009 году.

Геннадий Гудков: И наверное, тогда уже поняли, что перегнули палку – вице-премьер, губернатор...

Владимир Кара-Мурза-старший: Ему во время судебного заседания даже стул не дали.

Геннадий Гудков: Конечно, система мстительная, мелочная, злобная. К сожалению, я неоднократно с этим сталкивался.

Вот они стараются раскрученных политических особо сильно не трогать. Они боятся огласки, скандалов, шума. Вообще вся нечисть боится света. Путин и его окружение боятся контроля над властью потому, что тогда свет вычистит нечисть в органах. Тогда будет понятно, кто есть кто, когда будет объективный контроль. Они боятся объективного контроля, потому что рано или поздно это ударит по их материальным интересам.

Владимир Кара-Мурза-старший: А есть какие-то рычаги сопротивления этому беспределу?

Ольга Динзе: Законные рычаги сопротивления всегда есть. Но в основном сопротивление заканчивается на бумаге. На каждое действие мы получаем противодействие системы, которая при помощи судов добивается тех результатов, которые им интересны. И выполняют определенную установку. Кому и зачем нужна эта установка – мне непонятно. Я сейчас говорю об Иване Непомнящих. Почему бы "болотников" не отпускать по УДО?.. Ну, отсидел человек свой срок, имеет законное право выйти по условно-досрочному освобождению. Зачем препятствовать? Ему осталось буквально четыре месяца досидеть. Зачем досиживать от звонка до звонка – я не знаю.

Почему этому суд потворствует – это понятно. Все дорожат своим местом работы. Никто не хочет досрочно лишиться своей должности без права на пенсию. С судьями все понятно. Система ломает людей, какие-то человеческие качества остаются за пределами их должности. Очень сложно бороться, но надо продолжать, останавливаться ни в коем случае нельзя. Потому что если мы не будем доказывать нарушения прав граждан, в том числе в местах лишения свободы, то ситуация будет ухудшаться, и вообще начнется полный беспредел повсеместно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы всегда напоминаем о судьбе Сергея Удальцова, который давно имел право на условно-досрочное освобождение.

Геннадий Гудков: И Ходорковский имел право на УДО, и Удальцов, и многие другие имели право на УДО, но власть показывает: "Мы вам назначили, за исключением Ходорковского, относительно небольшие сроки, но вы будете сидеть от звонка до звонка".

Владимир Кара-Мурза-старший: Или Пичугин, которого пожизненно...

Геннадий Гудков: Я ездил в Чечню на процесс, который был над Русланом Кутаевым, правозащитником, политиком, гражданским активистом. Против него сфальсифицировали дело и дали четыре с чем-то года. Я был на этом судебном фарсе, который называется судебным процессом, как и везде у нас, но в Чечне это особый случай – еще хуже, чем у нас, ну, тогда было. Я там встречался со многими правозащитниками, силовиками. И мне рассказали, что в Чечне есть оперативные тюрьмы. До задержания, до следствия используют различные оперативные подразделения чеченских полицейских и спецслужб. К моему удивлению, система ФСИН в Чечне в тот момент, когда я там был, была одна из лучших, где соблюдались права человека, как ни странно, конституционные нормы и закон. Но существовала система, при которой до тюрьмы людей бросали в зинданы, держали годами, иногда люди там умирали. И мне рассказали достаточно много случаев про то, что там происходило и происходит за пределами Конституции и закона. И я тогда сказал: "Слава Богу, что в России этого вроде бы пока нет". А сейчас мы уже вплотную подошли к тому, что вся Россия превращается в одну большую Чечню, где абсолютно никакие нормы права не действуют. Есть неписаные законы, есть устные указания.

Ведь человека осуждает не следователь и даже не судья. Работает целая система – следственный изолятор, следователь, оперативные сотрудники, которые оперативно сопровождают (по политическим делам обычно это делает ФСБ), прокурор, который обязан выявлять фальшь, если она есть, в исполнении закона, чтобы закон России действовал одинаково везде. Дальше идет фарсовый судебный процесс, где судью наклоняют и говорят: "Либо ты вылетишь с работы, либо ты сделаешь то, что нужно сделать". И он идет на подлог, совершает преступление – выносит фейковые приговоры, чтобы самому уцелеть.

То есть работает система, каток работает, который уничтожает достоинство, права и свободы граждан России. И это не единичный случай, не эксцесс исполнителя, не отдельные ведомства, не отдельные подразделения, не отдельные группы людей, – это система государственная, созданная политическим руководством страны, она в значительной степени (не вся, конечно) преступна. Вот что страшно: мы живем в стране, в которой государство в значительной степени является преступным по отношению к своим собственным гражданам. И это сегодня очевидный факт.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ольга, вы согласны, что главный преступник – это государство?

Ольга Динзе: Не хотелось бы говорить о политике. А что касается отношения к произволу, то это все преступный произвол, на мой взгляд. Был процесс над судьей Новиковым. Это сочинский судья, который подозревался, обвинялся впоследствии, даже был подсудимым, но в отношении него было прекращено дело по срокам давности. Вот он, как мне стало известно из определенных источников, на каждое следственное действие, на каждый чих следователя писал жалобы. Этих жалоб было на несколько томов. Когда судьи и правоохранительные органы сами сталкиваются с системой, в которой они работали, они пытаются с ней всячески бороться. И когда у них не получается, они очень злятся и не понимают, почему у них не получается, с чем это связано. И мне безумно хочется, чтобы эти судьи, вся эта система гнилая, которая незаконно осуждала людей и привлекала к уголовной ответственности, чтобы они сами побывали в этой шкуре. Только так можно людей учить и, наверное, даже лечить от произвола. К сожалению, по-другому никак.

Геннадий Гудков: А я против, чтобы палачей подвергать пыткам, беззаконию и так далее. Я считаю, что новая власть, а я надеюсь, что она придет и будет совершенно другой, она должна действовать в строгом соответствии с законом, с канонами российского права и международного права. И если новая власть опустится до тех методов, до тех способов, до которых опустилась, к сожалению, нынешняя власть, она ничем не будет отличаться от сегодняшней власти. И мы будем ходить по замкнутому, порочному кругу, пока Россия не развалится. Поэтому я категорически против наказания даже палачей их же методами. Я считаю, что это абсолютно неправильно.

А вообще речь, конечно, идет об изменении системы власти в государстве. Если мы ее не изменим, мы каждую неделю будем делать подобные передачи, и случай будет один ужаснее другого.

Владимир Кара-Мурза-старший: Остается масса политзаключенных в России, и мы про каждого всегда напоминаем и рассказываем.