Аресты и следствия по делу "Гоголь-центра": что это? Экономические репрессии, способ давления на современный театр и режиссера Кирилла Серебренникова, месть за эстетическую или политическую позицию театра? Кому выгодно дело против Малобродского и других фигурантов? Отберут ли "Гоголь-центр" у Серебренникова? Дискредитация русского театра и его репутационные потери в ходе арестов и судебного процесса: режиссеры и менеджеры современного театра как новые коррупционеры и преступники. Кто чувствует себя "в одной лодке" с Алексеем Малобродским и не утонула ли эта лодка? Театр абсурда, черная комедия и фарс на процессе Малобродского. Люди искусства в правовом поле и силовики, работающие по понятиям. Оккупационный режим и партизанская война: в таких терминах говорят участники программы о происходящем в стране.

Юрий Муравицкий, режиссер, драматург, продюсер; Ирина Кузьмина, ведущий эксперт международного отдела СТД; Алена Карась, театральный критик, эксперт театральных фестивалей; Анатолий Голубовский, социолог и продюсер; Григорий Папиш, музыкальный менеджер и продюсер; Борис Филановский, композитор.

Елена Фанайлова: "В одной лодке с Алексеем Малобродским" – так называется закрытая группа на фейсбуке, где люди театра, критики, богемные сочувствующие, так сказать, Алексею Малобродскому, который находится в заключении по делу "Гоголь-центра", объединились и обмениваются информацией. Я думаю, что это дело является одним из очередных показательных дел об отношениях искусства и власти, художника и правоохранительных органов. И уж точно это громчайшее дело этого театрального сезона.

Эту историю мы будем обсуждать с Аленой Карась, театральным критиком, экспертом театральных фестивалей; с Ириной Кузьминой, ведущим экспертом международного отдела СТД; с Юрием Муравицким, режиссером и драматургом. По скайпу с нами на связи из Израиля театральный продюсер Григорий Папиш; и из Берлина – Борис Филановский, композитор. В записи – продюсер и социолог Анатолий Голубовский.

Мы записываем программу в пятницу, стало известно, что отложено очередное судебное заседание по делу Алексея Малобродского, бывшего директора "Гоголь-центра" и продюсера "Седьмой студии", которая является подразделением "Гоголь-центра".

Посмотрим наш репортаж с предыдущего судебного заседания.

Наталья Джанполадова: На сегодняшнем заседании судья зачитала протоколы допросов бухгалтера "Седьмой студии" Нины Масляевой. Из них следовало, что режиссер Кирилл Серебренников организовал "Седьмую студию" для хищения бюджетных денег. Масляева обвинила Серебренникова и бывшего директора театра Алексея Малобродского в том, что в 2014 году они пытались похитить выделенные государством деньги. Сама Масляева, как следовало из ее показаний, им в этом помогала. Из документов, оглашенных сегодня в суде, следовало, что дочери Нины Масляевой подозревали, что за их матерью ведется слежка, и считают виновным Кирилла Серебренникова, Алексея Малобродского и бывшего генерального директора "Седьмой студии" Юрия Итина. В Мосгорсуде более четырех часов рассматривалась апелляционная жалоба на меру пресечения Малобродскому, Масляевой и Итину, однако до сути самой жалобы участники процесса так и не добрались.

Лев Рубинштейн: Я знаю их лично, Алексея Малобродского я считаю сверхпорядочным человеком, вообще ни во что это не верю. Я был одним из этих 30, подписавших обращение в его защиту. Я считаю, что человеку, который находится в таких местах, в которых он находится, очень важно знать, что его помнят и поддерживают. За последние несколько лет, к сожалению, пришлось походить на некоторые судебные заседания, и это, конечно, сразу привет от писателя Кафки, немедленно. Это какое-то совершенно отдельное зрелище – эти скороговорки судейские, этот абсурд, который везде творится. Зал суда, независимо от исхода, покидаешь с невероятным чувством облегчения. Это не столько политическое дело, я думаю, что это, конечно, способ устрашения. Потому что независимые театры, особенно если они связаны с государственными средствами, всегда уязвимы, их всегда можно прищучить. У меня есть много знакомых театральных людей, и они все говорят, что с каждым из них может произойти такая история.

Елена Фанайлова: Насколько эта история может произойти с каждым из людей театра? Почему эта история так всколыхнула людей театра и заставила их объединиться, а деятелей культуры – написать письмо в поддержку Кирилла Серебренникова, Малобродского, "Гоголь-центра", ваши личные ощущения? Вы чувствуете себя "в одной лодке" и что "это может произойти с каждым"?

Алена Карась: Я чувствую себя в одной лодке чисто психологически, потому что это товарищи… Кстати, у меня по отношению к Малобродскому есть еще некоторое чувство вины, потому что, когда он стал директором Школы драматического искусства, после ухода Васильева оттуда, мне казалось, что он делает ужасную вещь, нельзя приходить в театр, из которого изгнан человек, что он должен был отказаться от этого. А его внутренняя установка была другая – он как раз хотел, насколько возможно, спасти дело, которому Васильев посвятил свою жизнь, максимально благородно и пристойно дело вести. Первое время даже не здоровалась с ним. Но это мой товарищ, которого я бесконечно уважаю, и как профессионала, и как просто человека, с которым мы учились вместе, так же как и Юра Итин, с которым жизнь прошла. И какие бы сложные отношения ни были, это просто часть жизни. Он тоже сейчас находится под следствием, под домашним арестом. Так что это люди, с которыми просто прошла жизнь, а в ситуации с Лешей это еще некая дополнительная несправедливость, потому что он был привлечен и посажен в связи с как бы не существующим спектаклем "Сон в летнюю ночь". И это дополнительный абсурд, который, я думаю, всех заставил особенно Лешу Малобродского защищать, и почувствовать себя частью абсолютно абсурдной истории, в которой надо доказывать очевидные вещи. Так что я чувствую себя частью этого мира и по-товарищески, по-человечески, и просто потому что мы всем живем в абсурде сегодня.

Ирина Кузьмина: Да, это наше сообщество, с которым, как сказала Алена, у нас прошла жизнь, она не прошла, слава богу, но она проходит. И конечно, когда такие сюжеты происходят, то мне совершенно не нравится, как эта жизнь конструируется, внутри чего мы все оказываемся, какие в результате происходят с нами тоже изменения в связи с этим. Потому что это не может касаться только Леши, которого мы уважаем, знаем хорошо, или Масляевой и Итина, это точно так же касается нас. Я Лешу очень давно знаю, он у нас работал в СТД, какое-то время был зампредом. Потом он на фестивале "Золотая маска" был замом Боякова. Так что я с ним довольно близко сотрудничала. Но история со Школой драматического искусства как-то меня поставила немножко с другой стороны, я тоже считала, что это неправильно, что Леша должен был как-то иначе себя повести. Но он доказал, что пришел не разрушать, а поддерживать, созидать и что-то делать с тем делом, которое оказалось по ужасному сюжету, который государство нам дарит, изъятием театра у величайшего художника, и Леша как-то постарался это дело в правильную сторону направить. Потом у Леши уже как-то складывалась отдельно судьба с Кириллом.

Елена Фанайлова: А что происходит с нами? Люди напуганы, они боятся, что с ними может это произойти? Или люди сердятся и хотели бы справедливости?

Юрий Муравицкий: Мне кажется, и то и другое. Во-первых, хочется справедливости. Я тоже лично знаю Алексея достаточно давно, и у меня ощущение, что бомбы ложатся все ближе и ближе, фактически рядом, и оттого страшно становится. И конечно, все, кто занимается активно театром, проецирует это на себя. Но здесь еще второй момент очень важный – происходит дискредитация театра как института. Происходит дискредитация режиссерской и директорской профессии. И эти репутационные потери мы все скоро ощутим, потому что очень большое количество людей будет относиться к театральным режиссерам так: а, это эти ворюги, которые деньги пилят, театральные директора все мошенники, знаем мы ваш театр, что там происходит… И это страшно, то, что государство осознанно это делает и переводит как бы внимание: коррупционные скандалы – мы сейчас покажем вам, кто коррупционеры… Самые известные в стране люди – это всегда политики и артисты в широком смысле этого слова. И сейчас политики намеренно переводят акцент: вот кто настоящие коррупционеры.

Елена Фанайлова: Понятно: с одной стороны, нам Навальный показывает дворцы и яхты, а с другой стороны, полюбуйтесь, дорогие обыватели и любители театра, что там творится.

Алена Карась: Я думаю, в этом сюжете это самый главный момент вообще. Дискредитация. Конечно, дискредитация определенного типа театра, нужно сказать, все-таки не вообще театра, а вот того самого театра… Это же удивительная способность – создать целый поток информационных сообщений: вот такой театр, они когда-то получали деньги не от нынешних, тут Сурков, вот во времена Медведева, и подумайте, вот левое искусство, они и на Запад ездят, вот сейчас Кирилл Серебренников еще и международную европейскую премию получил, "Европа – театру", мощнейшая, которую, кстати, и Анатолий Васильев получал, и Лев Додин получал, и Андрей Могучий получал, "Новая реальность". Я думаю, что это одна из самых престижных международных наград, – ясное дело, они своих поддерживают. Такое ощущение, что эти сценарии, которые они нам набрасывают, или не нам, а своей публике, каждый из нас может проговорить и изучать, они предсказуемы. Да, мы видели такие сценарии с "Тангейзером", с Мездричем и так далее.

Григорий Папиш: Если вас интересует мое отношение, мой взгляд, мое видение, я считаю, что вся эта жуткая ситуация, с одной стороны, абсурдна по своей драматургии, а с другой стороны, она абсолютно запрограммирована, это можно было предположить. Я как человек, который считает себя другом Леши, и я, скорее, менеджер театральный, музыкальный даже в большей степени, не могу назвать себя таким же театральным продюсером, каким является Леша, так могу сказать, что я в этой системе находился не так давно – в системе государственного театра, государственной системы управления театром. И она вся такова, что другого отношения к ее руководителям, в данном случае к директорам, и быть не может. Но проблема в другом. Мне кажется, что тут больше проблема связана не столько с Малобродским и Итиным, которые страдают сейчас, а проблема в Серебренникове. Я имею в виду, не для нас проблема, а проблема для власти, или для тех отдельных людей, которых то ли он оскорбил, то ли что-то там произошло, мы не можем понять. Если мы сможем это понять, будет понятно, что надо делать, и чего нам ждать. А все, что нам рассказывают про эти абсурдные заседания суда, все, что мы слышали вот в вашем репортаже, что там Масляева наговаривает или что ей говорят наговаривать, или то, что публикуют там некоторые отрывки из допросов того же Леши Малобродского, это все… В этой стране, в которой я сейчас не живу, но все мы жили, это уже было много раз – и в 1937-м, и в других годах, более поздних. Поэтому жалко, что все это наступило, и я призываю всех, кто находится непосредственно внутри этого всего процесса, понять, что это уже наступило, и надо вот в этом контексте все это оценивать.

Елена Фанайлова: Надо сказать, что Григорий фактически повторил то, что говорил в самом начале процесса, как только произошли эти обыски и задержания, адвокат Илья Уткин, который вступал в начало процесса. Он сказал: "К сожалению, эта практика обычна для поведения правоохранителей, безотносительно к тому, великий ты театральный режиссер или ты простой предприниматель где-нибудь в Сибири, и вот в этом смысле ничего необыкновенного, кроме постоянного пренебрежения силовиков к гражданскому человеку, здесь не демонстрируется". Необычно, конечно, то, что это внимание обращено на столь публичную и интересную фигуру и его детище. И проблема в Серебренникове – кто заказал? Все сообщество обсуждает сейчас, не только театральное, но и журналистское, и прочая богема, все обсуждают: кому выгодно? Версии такие, что либо отжимают, извините за это слово, "Гоголь-центр", либо действительно кого-то оскорбили лично, либо эстетически неугодны, опять же, кому-то из первых лиц. Потому что Кирилл, в общем, не политический оппозиционер. Он, конечно, остро высказывается в своем фейсбуке по поводу гомофобии или Православной церкви, но он же не Навальный, короче говоря. Какие есть соображения по этому поводу?

Юрий Муравицкий: У меня в этой ситуации больше вопросов, чем ответов, как и у всех нас. Я пытаюсь понять, и мы тоже обсуждаем с разными собеседниками, кто заказал, и так далее. Мне кажется, сейчас прозвучала очень важная мысль, что мы должны как отправную точку принять. Власть сейчас занимает позицию оккупационного режима.

Елена Фанайлова: Да, я не первый раз слышу от граждан такую оценку власти.

Юрий Муравицкий: А мы еще пока это не научились принимать и понимать, что, когда территория оккупирована, нужно вести себя, учитывая, что она оккупирована. То есть это партизанская война или что-то такое. Но не видеть этого… Мне кажется, очень многие ситуации сейчас возникают именно из-за того, что мы еще не привыкли, что территория нашей страны контролируется, она не управляется, это очевидно, а контролируется определенными силами, и исходя из этого нужно уже анализировать ситуацию, исходя из этого простого факта.

Елена Фанайлова: Алена, вам приходилось комментировать документ, который был опубликован 22-го числа, по чьему письму или заявочке, не знаю, как это называется, обыск в "Гоголь-центре" происходил, и этот документ, насколько я помню, исходил из структур около Мединского.

Алена Карась: Но потом они дезавуировали этот документ. Он появился в соцсетях, это было полтора-два месяца назад, точно уже не помню, появился странный документ, где было сказано, что по заявке одного из деятелей Министерства культуры был этот первичный обыск и устроен. Но она была сделана задним числом, и они объяснили это так, что юридическая сторона вопроса требует, чтобы обыск был по некой заявке осуществлен, а заявки не было, и вот мы ее задним числом сварганили. (Смеются.) На самом деле, это действительно анекдот! Ну, если относиться к логике властей как к логике оккупационных властей, а мы все вынуждены как-то ныкаться и приспосабливаться к этому всему, тогда говорить не о чем. Но, в принципе, с точки зрения любого более-менее законного государства куча правонарушений здесь на каждом шагу. Но дело даже не в том, что они осуществляются, а цинизм и абсолютное равнодушие. Никто даже не пытается скрыть, и в частности, в самом процессе, на прошлом судебном заседании, 17-18 июля, просто задним числом на ходу было предъявлено новое обвинение, которого не было, и по нему человек, который сидел без всякого законного основания, оказалось, сидит на законном основании. То есть, если мы теперь в такой логике будем действовать, смешно говорить, какой это театр – левый или правый, радикальный, авангардистский, экспериментальный или традиционный, это все не имеет значения, это все только ширмы. Главное, что это люди, которые ничего не понимают в театре, как говорят, два процента ходят регулярно в театр в нашей стране, ну, чуть больше, и мы их в этом не упрекаем. И дело не в том, что вы понимаете про театр, а дело в том, что вы понимаете про устройство сегодня отношений государства и общества. Вот о чем идет речь. И то, что мы можем это все позволять в разных вариантах нашей жизни: человек и здравоохранение, человек и образование, человек и коммуналка, человек и что угодно, человек и политика, во всех этих сферах мы давно позволили, чтобы с нами вели себя как вот ни с кем.

Ирина Кузьмина: Я поделюсь одним своим впечатлением. Я впервые попала на суд в связи с этим делом и впервые пришла к Леше. Это была первая апелляция на изменение меры пресечения в Мосгорсуде, там собралась какая-то группа Лешина, кто поручители были, просто друзья, которые пришли высказать свою поддержку и солидарность с ним, показать, что мы рядом. И когда мы зашли в зал, у меня была премьера, я первый раз просто наблюдала за все. Мосгорсуд оказался исключительно технологически продвинутым. Нам не привезли фигурантов дела, Леша должен был быть один, и нам его показали по видеотрансляции. Был экран. Его в Басманный суд дважды привозили, а в Мосгорсуде его нам показывают.

Елена Фанайлова: Вот это современное искусство! С инсталляциями…

Алена Карась: Да-да! Только Масляевой, бедной, не повезло, она почти плакала и говорила: "Я не могу больше приезжать на заседания суда, потому что я тяжело больной человек, пожалуйста, избавьте меня от этого!" А ей говорили: "К сожалению, ваше место заключения не приспособлено для таких продвинутых вариантов коммуникации".

Ирина Кузьмина: Вот мы Лешу не видели, потом что экран бы обращен в сторону прокурора, адвокатов, судьи, следователя, мы сидели сзади. У нас появилась возможность его увидеть, когда объявили маленький перерыв, суд ушел на совещание сам с собой, суд – это один судья, а нам почему-то разрешили остаться. Мы должны были покинуть помещение, но вроде бы можно было и не уходить. Тогда мы подошли к экрану, потому что его не выключили, и могли хотя бы помахать ему. Он нас и слышал, звук тоже не выключили. Но была очень странная история, потому что Лешу нам показывали не одного, а почему-то у них подсоединились, еще сидели два человека, которые были на экране. Экран был разделен на две половины, с одной стороны был Леша Малобродский, а с другой стороны еще два каких-то заключенных, которые тоже все слышали, когда шла апелляция. Но когда мы подошли к экрану и стали общаться с Лешей, они нас тоже видели и говорили: "Ой, какие у тебя друзья, как здорово!" И эти два парня, молодые ребята, они прямо сказали с экрана: "Леша, да тебя заказали!"

Елена Фанайлова: Да, это очень показательно. Такой практически народный фольклор уже образовался по поводу людей, с которыми Алексей сидит, что они даже иронизируют по этому поводу, по поводу заказа, говорят: "Да, такие деньги, смешные вообще! Мы-то сидим за другие суммы…"

Алена Карась: Да! И о чем мы говорим, когда мы говорили о Кехмане, о "Тангейзере" – на наших глазах назначают нового директора, предыдущего выкидывают, профессионала, назначают человека по фамилии Кехман, "бананового короля", и он, наконец, покидает ради декретного отпуска вверенный ему театр, уходит в отпуск по уходу за ребенком. И в этот момент выясняется, что его фирма банкротится. И все спокойно! Его увольняют, или он сам увольняется, и ничего! И то, что театр разорен под его руководством окончательно, и там ничего хорошего не может быть, это ничего! Это огромные суммы, но никого это не волнует. И где лодка, в которой мы сидим? Утонула! Припоминая старые вопрос и ответ…

Елена Фанайлова: Послушаем Бориса Филановского по скайпу из Берлина.

Борис Филановский: Как это видится со стороны? Конечно, оккупационная власть. Просто сто процентов, которая уже давно развязала войну на уничтожение, которая видит народонаселение как расходный материал. И это началось не вчера и не позавчера, а это началось еще при Дмитрии Анатольевиче Медведеве, когда были приняты законы о страховой медицине, закон о трех формах бюджетных учреждений, это 2009 или 2010 год. Тогда было уже ясно, что эта форма экономически репрессивна, что виновен каждый, по политическим ли соображениям, потому что "входит некто православный, говорит: теперь я главный", – это вот одно ограничение. Другое ограничение – это создать такие экономические условия, в которых виновным был бы любой. То же самое – эти торренты, какой-то контент в интернете. Просто к любому можно прийти и сказать: ты скачивал что-то запрещенное, ты виновен в экономическом преступлении. Это можно сделать очень легко. И таких ограничений становится все больше. И все, какой ты политический? Ты просто обычный уголовник, ты вор. И это механизм, когда мы подходим к тому, что эта оккупационная власть – это просто урки в камере, урки в погонах, они все урки, они члены закрытой, сплоченной корпорации урок. Они действуют по своим законам, она действуют как урки – подставляют людей, берут заложников, назначают козлов отпущения. Это все такая тюремная классика, и в этой тюрьме под названием Россия больше нет иммунитета в виде того, что ты художник, что ты романы тискаешь, все, этого тоже нет.

Алена Карась: В 30-е годы тоже этот иммунитет исчез у кого-то.

Елена Фанайлова: Но потом казалось, что он восстановлен. Если вспоминать годы застоя, все-таки, как говорят дети, респект и уважуха к деятелям культуры были. Кто не желал сливаться в экстазе с советской властью, отправлялся в эмиграцию или во внутреннюю эмиграцию, но при этом отношение властей к художникам было очень серьезным. В процессе Бродского это видно, в процессе Синявского и Даниэля это видно. А вот такое стремление перевести деятелей культуры в разряд "опущенных", мне кажется, достижение, сравнимое с 30-ми, вы правы, Алена, такое ноу-хау последнего десятилетия.

Алена Карась: Я вспоминаю картинку, и много раз уже о ней рассказывала всем своим собеседникам. Борис сказал, что при Медведеве это уже было, и вот это ощущение, что может быть чуть лучше или чуть хуже, и с той стороной, которая чуть лучше, конечно, совсем замечательно и правильно входить в самые тесные контакты, потому что они же много надежд дарят, этот соблазн, в котором все мы находились в светлое правление государя императора Дмитрия Анатольевича, это, конечно, комедия! Горький фарс, в котором мы все участвовали и участвуем. Конечно, ощущение, что инновационные технологии, Сколково, оттепель, было, но ведь многие видели всю фальшь этих взаимоотношений. И мне, честно говоря, было уже очень страшно наблюдать, как современный театр, актуальный театр, тогдашней властью сильно поддержанный, в результате личных отношений, симпатий художественных, может быть, Дмитрия Анатольевича, или его круга тогда, в результате разных обстоятельств этот театр тогда был поддержан властью. И было ощущение, я тогда сказала Кириллу, когда он поставил на первом или втором фестивале "Территория" "Мистерион" Карла Орфа в Зале Чайковского, там Курентзис дирижировал, а Серебренников был режиссером, и Евгений Миронов там выходил, и чуть ли ни Сурков должен был сидеть в зале, может быть, и сидел, и все это было на деньги государственные, – и там было предупреждение о том, что последует, об опасности наступления самых авторитарных механизмов власти. И там были в буклете рисуночки Мейерхольда! Филармония – это и есть здание, в котором Мейерхольд планировал свой театр, это же часть архитектуры Весниных, зал Чайковского в основе своей является замыслом театра Всеволода Мейерхольда. И я когда это увидела, я сказала: "Что же ты делаешь, Кирилл, что вы делаете? Зачем такие рисунки опасные вы рисуете на своих буклетах? Ведь Господь не фрайер…

Елена Фанайлова: Но, видимо, казалось всем, обществу казалось, что после перестройки, после того, как Советский Союз рухнул, после того, как произведена такая работа по осмыслению "большого террора", годовщину которого…

Алена Карась: А оказывается, ничего не осмыслено!

Елена Фанайлова: Оказывается, что ничего не осмыслено, а мы решили, что все отлично, это было и прошло, и нас это больше не касается.

Ирина Кузьмина: Но ведь это процесс очень внутренний, и это еще должно в чем-то выражаться, как-то должно было быть произнесено, покаяние или не покаяние, какие угодно можно искать слова, но с этим террором надо было все-таки что-то сделать. По крайней мере, признать, что это было.

Алена Карась: В замечательном интервью Владимира Сорокина сейчас было сказано, что это все очевидно – надо было в 1991 году в этом разбираться сразу… Но никто не требовал! Все чувствовали, что это неправильно, но никто не вышел на новый митинг, к Белому дому, чтобы сказать: либо вы устраиваете серьезную люстрацию… А теперь слово "люстрация" вредное, да и тогда говорили: "Нет, у нас нельзя люстрацию!"

Елена Фанайлова: Я в связи с интервью Михаила Ходорковского блогеру ВДудю обратилась к некоторым первоисточникам, и выясняется, что еще в 1996 году вопрос о люстрации и декоммунизации вставал. То есть не только 1991 годом ограничивалось, это проблема 1996-го, выборы, и каким-то хитрым образом это было тогда купировано, чтобы не вызвать социального возмущения. Ходорковский прямо про это говорит. То есть была идея, что нужно запретить Коммунистическую партию, но было решено, что у Зюганова слишком большой рейтинг, это вызовет социальное напряжение и так далее.

Ирина Кузьмина: Но в этих процессах должна быть публичность, тем не менее.

Елена Фанайлова: Безусловно. И с одной стороны, интеллектуалами было произведено большое количество работы, и общество "Мемориал", и прочие исторические общества, которые занимались историей террора, и в театральном кругу, думаю, судьба Мейерхольда известна наизусть и является трагическим примером, и не только Мейерхольда, но и Михоэлса и других. Это касалось всех. Но мне кажется, что ныне живущим творцам не хочется верить в известную максиму "не ходи на тот конец, не дружи с ворами", уроки истории на своей шкурке очень трудно, видимо, представить. Но давайте от высоких рассуждений вернемся к конкретике профессии. Продюсер и социолог Анатолий Голубовский ходит буквально на каждый процесс, он очень последовательный человек в поддержке Алексея, и я его спросила, насколько эта история типично угрожаема для профессии.

Анатолий Голубовский: Конечно, любой театральный директор, любой участник театрального процесса, который имеет право финансовой подписи, находится в ситуации очень рискованной. Особенно если дело касается бюджетных средств. Потому что нынешнее законодательство, которое сформировалось в течение последних 10 лет, оно очень жестко регулируется и отслеживает целевое использование средств. Об этом уже многие писали, люди, связанные с театральным администрированием, директора, о том, как трудно такой сложный процесс, а он действительно чрезвычайно сложный технологический процесс именно, как процесс создания спектакля или управления театральным коллективом, как трудно все эти требования законодательства там учесть. Потому что все время вылезают какие-то хвосты, начиная от таких простых вещей, как, например, заказали какие-то костюмы кому-то, какой-то компании… собственно, то, что произошло со "Сном в летнюю ночь", например, там же тоже был затык какой-то с костюмами, не важно, что-то заказали какой-то производящей конторе, и они что-то сделали, получили деньги за эту работу, а режиссера она не устраивает, или спектакль вообще не выходит. И потом как оприходовать средства, которые потрачены на это, очень большая проблема. Но люди опытные себя страхуют, Алексей Малобродский – человек опытный, и он был уверен в том, что ему ничего не грозит. Тем более, у Алексея Малобродского не было права финансовой подписи, как и у Кирилла Серебренникова. Был еще один театральный директор, с которого вообще началась эта мракобесная история, связанная с российским театром, это Борис Михайлович Мездрич, великий театральный директор еще с советских времен. Когда нужно было его уволить, перед его увольнением было несколько серьезнейших проверок, и его очень хотели на чем-нибудь поймать, чтобы к его идеологической несостоятельности еще привязать какой-то криминал, и ничего не получилось у ревизоров Министерства культуры, чрезвычайно изощренных ребят. Поэтому пришлось его просто уволить, без всяких последствий. Правда, с "волчьим билетом", зато без уголовной статьи. Его очень хотели прижать, но ничего из этого не получилось. Все люди, которых хотят прижать на сегодняшний день, привлечь каким-то образом к ответственности, скомпрометировав тем самым целое большое и важное направление в современном искусстве, направление конвертируемое, востребованное на Западе, из них никто не имеет права финансовой подписи, не имели. В данном случае речь идет, конечно, о Кирилле Серебренникове, против которого первый раз в открытом процессе прозвучали какие-то обвинения. И еще один важный момент. Дело в том, что все театральные директора, которые подписывают что-то, вообще директора государственных учреждений подписывают контракт, в котором есть один пункт, против которого все профессиональные гильдии давно сражаются. Это пункт, связанный с тем, что учредитель учреждения, институции может без объяснения причин, в любую секунду уволить директора. Вот ровно таким образом был уволен Борис Михайлович Мездрич. И это один из таких абсолютно не защищающих права театральных администраторов, театральных директоров, крупных театральных менеджеров пункт, связанный с их взаимоотношения с государством.

Елена Фанайлова: Я потрясена этой информацией, последней. Я не знала, что любого директора можно уволить в любое время.

Алена Карась: Да, а директор и худрук не может вот так, без объяснения причин уволить кого-либо из ансамбля, труппы.

Елена Фанайлова: А что сейчас с Мездричем?

Алена Карась: Он преподает в неком вузе, мне кажется, в Москве. Это какой-то заштатный вуз, не университет, не академия, не Высшая школа экономики и так далее, не первостатейный вуз. И время от времени делаются попытки вернуть его в театральное пространство в качестве директора, но пока не получается.

Елена Фанайлова: А что с театром, который Кехман покинул?

Алена Карась: Театра распадается, там нет ни одной серьезной премьеры, это катастрофа!

Елена Фанайлова: При таком раскладе я, пожалуй, соглашусь с тем, что это оккупационное правительство, которое разрушает все, что движется.

Алена Карась: И таких ситуаций множество везде! Вот спрашивают: ну, и что, вы хотите сказать, что нет причины, по которой их посадили, не за дело? Вот Итина, Масляеву, Малобродского. И совершенно справедливо Голубовский говорит, что сегодня ситуация такая, и не только в искусстве, а прежде всего театральное искусство это ощутимо переживает, но не только, а ведь бюджетный мир, это библиотеки и так далее, ситуация здесь катастрофичная по множеству законодательных актов. И прекрасный спектакль, который поставил Алексей Бородин в позапрошлом сезоне, "Нюрнберг", там речь шла о малых Нюрнбергах в процессе, посвященном юриспруденции в фашистской Германии. Это документальные материалы, и выяснилось, что накануне прихода Гитлера к власти уже вся юридическая база, законодательная база Германии была подготовлена к тому, чтобы они действовали практически в рамках закона.

Елена Фанайлова: Я предлагаю послушать второй комментарий Голубовского, о том, как действуют правоохранители. У Анатолия есть чудесное определение, что они действуют не по закону, а по понятиям.

Анатолий Голубовский: Каждый раз, на любых процессах, связаны они с избранием меры пресечения или с апелляцией по изменению меры пресечения, всякий раз звучат какие-то ужасные цифры, и всякий раз они разные. Как свидетельствует Алексей Малобродский, никогда не могут ответить следовали напрямую на вопрос о том, сколько денег ему инкриминируют, например. Даются какие-то абстрактные цифры, они не знают, в чем обвинять конкретных людей, речь идет вообще о расхищении государственной собственности, о нецелевом использовании средств, об обналичке, о всяких махинациях и схемах. Но это никакого отношения к праву и к законодательству не имеет, потому что невозможно же, чтобы обвинение всякий раз меняло цифру ущерба, нанесенного государству. И главное впечатление, ощущение от этого процесса – это то, что сторона защиты находится в одной реальности, она пытается находиться в правовой реальности, в правовом пространстве, апеллируют к каким-то законам и так далее, а сторона обвинения существует в какой-то реальности понятий. Потому что они вообще не отвечают на вопрос, например, о том, почему не соблюдается законодательство, связанное с теми или иными действиями, например, против Алексея Малобродского.

Елена Фанайлова: Отложен суд был по причине того, что Малобродскому не хватило трех дней, для того чтобы ознакомиться с новыми обстоятельствами дела. И других нарушений в этом процессе, конечно, масса.

Алена Карась: Более того, во время судебного заседания это просто очень видно. Мы же как театральные люди смотрим на все эти вещи, и суд в самом деле является – кстати, в учебниках об этом сказано – одной из театральных форм, его можно рассматривать в таком ракурсе. Так вот, там очень видно, если смотришь на это как зритель, ты видишь, что есть убежденные и желающие убедить или прояснить что-то. Сторона защиты, адвокаты, Малобродский, который с этого своего экрана говорит – просто современный театр, натуральный! И меня это шокировало просто, честно говоря. А мне говорят: "Ну, ты первый раз, мы-то уже к этому привыкли…" А почему это считается нормой, что судья говорит так, что невозможно разобрать не только нам, слушателям, но и самим участникам процесса? Ни адвокаты, ни прокуроры, ни следователь, ни Малобродский – никто не может это услышать, что она говорит! А прокурор вообще говорила шепотом, там атрофия всякой воли, там не двигаются губы…

Ирина Кузьмина: А у меня было ощущение, что в этой юридической "консерватории" или эфэсбэшной у них какие-то очень однообразные технологии. Вообще, им надо там что-то поменять, может быть, поучиться сценречи, например. Я думаю, их специально так обучают – они должны произнести невнятно, тихо, чтобы все напряглись, никто ничего не услышал. Это технология абсолютная!

Алена Карась: Наперсточников.

Ирина Кузьмина: Да.

Елена Фанайлова: Я согласна, конечно, это определенные технологические вещи. Я была на многих процессах, начиная с процесса "Осторожно, религия!", процессы над искусством в России давно существуют, начиналось это с современного искусства как наиболее уязвимой зоны, и на всех процессах эти технологии видны. Мое внимание привлекла одна из реплик правоохранителей, а Малобродский, надо сказать, прямо цитаты выкладывает из этих переговоров у себя на фейсбуке…

Алена Карась: Ну, не он выкладывает, а Таня, его жена…

Ирина Кузьмина: Толя Голубовский тоже записывал и выкладывал.

Елена Фанайлова: Вот эти прекрасные цитаты, когда его пытаются уличить в том, что, когда они ставили Шекспира, "Сон в летнюю ночь", они нарушили свои же собственные обязательства: "Вы же современным искусством занимаетесь, ваша цель – пропаганда современного искусства, так почему вы ставите Шекспира?" (Смеются.) Ну, это вообще, конечно, следует читать отдельно, и если бы не было так грустно, можно было бы хохотать и говорить: да, ребята, это настоящий театр абсурда и комедия, и фарс, и все на свете. Так чему учит нас эта история, может ли она закончиться хорошо? На что у меня лично все-таки есть какая-то надежда. И что происходит с нами, как это нас меняет – это сопереживание или наблюдение этой чудовищной машины эскалации? И если уж говорить про людей, которые думают, что, наверное, они виноваты: граждане, не должно с таким нарушением прав проходить это разбирательство, даже если кто-то считает, что в чем-то эти люди могли провиниться, нельзя устраивать из этого показательное шоу, которое дискредитирует целое сообщество, и нельзя так демонстративно нарушать права людей, которые находятся в процессе.

Юрий Муравицкий: Мне кажется, главное, чему это нас учит: нам нужно перестать пребывать в иллюзиях, это главное, и начать реально смотреть на вещи и оценивать их реально. Тогда мы сможем с трезвой головой принимать правильные решения и не тратить свои силы на эмоции, на возмущение чем-то, что уже давно стало нормой, просто до нас это еще не докатилось, и нам кажется, что это за рамками. Но если проследить опять же многие другие процессы, которые были до этого процесса, станет ясно, что это уже действительно, как это ни страшно звучит, становится нормой, и надо с этим что-то делать, прежде всего сохраняя трезвый взгляд на это.

Борис Филановский: Не знаю, чему нас учит это… Тому же, чем, например, учит проза Шаламова. Мы имеем дело с урками, с бандитами, и единственная наша надежда, что придет начальник тюрьмы и скажет каким-то своим смотрящим за бараком: "Не надо, все, хватит, отпустите его, поучили нормально. А ты сиди там у себя в углу и не рыпайся". Это в нашем представлении удачный исход ситуации.

Григорий Папиш: Я бы хотел продолжить мысль, которую высказал только что Юрий. Мне представляется, что надо понимать, что у государства, которое называется сегодня Россия, все происходит в ручном управлении. Это очень важный тезис. Ручное управление выражается не в буквальном смысле этого слова, но существуют некие организации, некие силы, и одна из таких сил, важная сила, – администрация президента. Это первое. Второе, это есть люди, которые очень близки к первым лицам государства, в котором происходит ручное управление, и от них тоже многое зависит. Не от Мединских и так далее, а от тех, кто им может от высокого лица звонить. Третье, что очень важно, надо понимать, что до тех пор, пока в этой стране постепенно или сразу, или в течение многих лет не будет произведен процесс покаяния во всех смыслах этого слова, хотя бы сначала на государственном, а потом на национальном уровне, никаких серьезных результатов ждать нельзя. До тех пор, пока мы все, начиная от любого простого человека и кончая, простите за пафос, Лешей Малобродским, умнейшим человеком, будем считать, что мы находимся в уже другой системе координат… Понимаете, это разные системы координаты, разные системы восприятия. Мне приходилось общаться с людьми, которых называют олигархами, и вы даже не можете их понять. Вы ему говорите что-то, а он не понимает, о чем вы говорите. И вот здесь то же самое, то есть разные системы координат. До тех пор, пока будет понимание, что здесь я прав, а здесь что-то невероятное происходит, в фейсбуке будут писать комментарии о том, что "какой кошмар, какой ужас, какие они все сволочи", но ничего не решится так. Решить можно только одним способом – понять, что все иначе уже давно, не верить никаким увещеваниям и продолжать двигаться правильной дорогой в сторону того, что называется здравым обществом. И я могу со своей стороны, пользуясь случаем, пожелать нам всем и моему другу как можно быстрее, если Бог даст, справиться с этой безобразной ситуацией с этим показательным процессом. Очень хочется надеяться, что, может быть, изменятся ориентиры, изменится ситуация, и кто-то кого-то очень сильно попросит, и от этого, кстати, нельзя отказываться ради великой цели – освобождения нормальных людей.

Ирина Кузьмина: Гриша молодец, он хочет как-то двигаться к счастливому будущему, и это очень здорово, но, к сожалению, эта ситуация говорит только о том, что никакие наши надежды, никакая логика тут не срабатывает на то, на что мы уповаем. Я думаю, сейчас важно действительно быть в одной лодке в такой ситуации, поддерживать, сопротивляться и что-то делать, ну, например, такие эфиры.

Алена Карась: А я хочу еще сказать, что мы вот говорим про Малобродского, а я бы сказала, что я в одной лодке с Итиным и Масляевой. Опыт этого суда, этого ада в том, что мы просто в невозможной ситуации! Ее нельзя принять. И может быть, если я была гораздо более трусливой, то сейчас – нет.