Яков Кротов: Сегодняшний выпуск программы посвящен слову и словам. "Бог есть слово" – это начало Евангелия от Иоанна. А что такое слова человеческие? Каждый думает, что превосходно знает это сам, но на самом деле это довольно большой вопрос.

У нас в гостях – профессор Ярославского педагогического университета имени Ушинского Евгений Ермолин, писатель, литературный критик, заведующий кафедрой журналистики и один из руководителей уже электронного только, к сожалению, журнала "Континент".

Начну с самого простого вопроса, который, боюсь, сразу возникает у 90% слушателей при слове "журналистика". Как вы относитесь к высказыванию о том, что журналистика – это профессия прохиндейская, прожженная, публичная, и журналистам веры нет?

Евгений Ермолин: Речь, как правило, в таком случае идет не о журналистах, а о пропагандистах, пиарщиках, людях, которые по недоразумению называются журналистами. Все-таки корневой, существенный, главный смысл журналистики – доискиваться до истины и сообщать ее, то есть коммуницировать по поводу того, что реально существует. Именно в этом и состоит запрос людей к журналистике: они ждут, что кто-то все-таки скажет им правду о том, что существует в мире, или, по крайней мере, станет посредником в сообщении этой самой истины. А то, что существует параллельно… Мало того, в наших медиа часто доминируют пропаганда и пиар, и это тоже реальность. Увы и ах, рядовой, обычный человек это зачастую не разделяет, смешивает и считает журналистами всех, кто появляется на телеэкране, публикуется в газете или в журнале, хотя это не совсем так.

Яков Кротов: Циническое отношение к слову, которое стоит за таким клеймом, существует не только по отношению к журналистам. Еще в XVI веке была поговорка "адвокат – нанятая совесть". Идея заключается в том, что мое слово – это я, я – это слово, и мне не нужен никто, чтобы говорить вместо меня в суде. Западная идея, условно говоря, такова, что подсудимый не должен говорить во время процесса, судья общается только с адвокатом, то есть слово профессионализируется. Сейчас ведь много говорят о том, что для борьбы с лживыми пропагандистами у нас есть интернет. И вы, насколько я понимаю, автор нескольких работ о блогерах, об интернет-медиа как о панацее от фальшивой псевдожурналистики, пропагандизма и так далее.

На ваш взгляд, профессионализация слова – это нечто позитивное? Или любой человек может и должен быть адвокатом истины? Где разница между просто честным человеком и журналистом? Блогеров много, а интернет-журналистов мало?

Евгений Ермолин: Это правда. Журналист – это в какой-то степени профессиональный посредник, он именно так осознает свою миссию. Он не производит смыслы, смыслы производят уже публицисты, писатели, философы и просто человек - в принципе, любой. А журналист – это тот, кто налаживает связи, организует коммуникацию. Но, конечно, журналист и сам может произвести кое-какие смыслы, и поэтому строгой границы, откровенно говоря, нет.

Яков Кротов: У вас это напоминает Халкидонский догмат о Христе. Вы употребили слово "посредник", значит, Господь Иисус – посредник между Отцом и нами. Посредник в передаче смысла или в возвращении нам смысла? Почему Евангелие называет Его словом? Это ведь довольно странная метафора. Она показывает, что Евангелие от Иоанна адресовано, как минимум, людям грамотным.

Евгений Ермолин: В общем, да. Фигурально выражаясь, Иисус Христос – это такой вот журналист в составе Троицы. (смеется)

Яков Кротов: Ну, то, как вы определили журналистику… А если еще вспомнить, что это от французского слова "jour", то есть "день"…

Евгений Ермолин: Это неожиданная мысль, но на самом деле примерно так это и выглядит. Реально современный человек в основном лишен механизмов реализации своих намерений, выражения своих мыслей в публичном пространстве. Действительно, последние лет пять бурно развиваются социальные сети, которые открывают совершенно новые возможности. Они до конца не реализованы, и что произойдет дальше, пока трудно сказать. Произойдет, вероятно, дифференциация общества. Она происходит и без них, просто здесь есть еще дополнительные условия для этого.

Но в любом случае те, кто является блогерами в социальных сетях, и те, кто заходит в интернет, часто профессионально беспомощны, и даже если у них есть мнение, то нет слов, нет механизмов, чтобы донести это мнение хотя бы до единомышленников, найти таковых. Это страшно сложная задача, и некоторые ее, конечно, решают, но вопрос в том, что это в основном за счет коммуникаций в оффлайне, то есть помимо интернета. У них уже есть друзья и знакомые, они их зафрендили в Фейсбуке, и это уже та площадка, откуда можно идти дальше. Но если этого нет, если я живу где-нибудь в Йошкар-Оле, если я оказался в полной духовной изоляции, то как мне найти кого-то, с кем я стал бы коммуницировать, хотя бы даже в Фейсбуке?

По идее, журналисты должны, и чем дальше, тем больше, идти навстречу, прежде всего, потребности человека выйти в публичное пространство и найти там себя, осознать себя, найти своих единомышленников. Но помимо этого остается и более элементарная задача – дифференциация между истиной и ложью, между фейком и реальным фактом, если исходить из веры в то, что реальный факт все-таки существует.

Яков Кротов: Вообще, это немножко странно. Насколько я понимаю, биографически вы все-таки ближе к выходцу из Йошкар-Олы. Ведь вы такой «Ломоносов» из Архангельска - перебираетесь на юг, как Михаил Васильевич, становитесь профессором и так далее. Вы начинали все-таки в не самой информационно насыщенной среде: Архангельск – это не столица российской словесности.

Я опять возвращаюсь к этому – Господь Иисус как посредник. Это же призвание. Может человек, не имеющий призвания, стать посредником между людьми и объективной реальностью?

Евгений Ермолин: Ну, это все-таки можно решать как профессиональную задачу. Хотя, действительно, это выглядит немножко печально и уныло, когда рассматривается как исключительно профессиональная задача, обеспечивающая какой-то доход, какое-то социальное признание, но не более того. Для настоящего журналиста, конечно, это призвание.

Яков Кротов: Вспоминается святой Димитрий Ростовский, который обличал какого-то священника, что он "служит не ради Иисуса, а ради хлеба куса". Но я имею в виду даже чуть-чуть другое.

Я помню, Лев Аннинский рассказывал о тяжелой дилемме советских лет, начиная с 50-х годов, когда начинается закручивание гаек, а он молодой и не может не писать, и вынужден идти на компромисс. Но мне кажется, что профессионал – это человек, который либо делает работу профессионально, либо отказывается ее делать. То есть в определенных ситуациях профессионал не может быть активен, он должен остановить себя, бойкотировать: да, я профессионал, но именно поэтому я не буду писать в вашу газету.

Евгений Ермолин: Каждый это решает для себя, и многие так делали раньше, и делают теперь, как мы видим. Многие ушли из публичной журналистики, точнее, не из журналистики, а из СМИ, которые перестали решать журналистские задачи, решают их где-то на периферии, а в основном занимаются пиаром и пропагандой. Ну, еще телевидение и радио занимаются развлечениями.

Яков Кротов: Был старый анекдот про то, как на Сталина в кабинете нападает террорист, он хватает печать - и ему прямо в лоб, тот падает, а Иосиф Виссарионович говорит: "Советская печать – могучее оружие Ленинской партии!" (смеются).

У вас нет ощущения, что есть какая-то напряженность между журналистикой, служением слову, объективной реальностью и журналистикой как предметом, который прислуживает царству Кесаря?

Евгений Ермолин: Традиционные массмедиа, печать, телевидение, радиовещание, действительно, в значительной степени находятся под контролем. А что касается интернета, то все попытки его контролировать у нас в стране, как мы видим, пока что безуспешны, и делаются попытки уже новыми средствами (троллинг, боты) воздействовать на сознание, но…

Яков Кротов: Но вот приговор за перепост, как отрубленная голова на пике, торчит среди интернета! И уже рука тормозит, когда хочется чего-то перепостить …

Евгений Ермолин: Да, есть попытки ограничить свободу в интернете, но их все-таки легко преодолеть. А для человека, получившего журналистское образование, все-таки есть выбор, по крайней мере, он понимает, между чем и чем выбирать, и что ему предстоит, если он выбирает одно и не выбирает другое. Хотя он, разумеется, может пытаться в каких-то провинциальных условиях, особенно на телевидении, не кривить душой. Ведь провинциальное телевидение, скажем, в ярославском изводе - чисто новостное, и там проблема разве что в том, что новости как-то просеиваются, может быть, не все попадают в сферу внимания.

Яков Кротов: А умалчивание – это ведь форма пропаганды?

Евгений Ермолин: Да, но неэффективная. Можно применять приемы пропаганды на телевидении, в печати, на радио в провинции, но это совершенно безуспешная задача. Чтобы пропаганда была эффективной, нужно, чтобы она была массированной.

Яков Кротов: То, что вы говорите, напоминает отдел в католической курии - отдел пропаганды веры (сейчас это называется, по-моему, "раздел чистоты веры"). Но это, собственно, есть инквизиция. После разгрома нацистской Германии американцы и российские войска стали водить немцев в концлагеря, которые часто находились в километре от какого-нибудь городка, и заставляли хоронить, но главное – смотреть. И немцы говорили: "Мы не знали…" Это было колоссальное умолчание о миллионах погибших, и они гибли буквально на расстоянии вытянутой руки!

Евгений Ермолин: Я подозреваю, что многие что-то слышали и знали даже тогда. Но в эпоху интернета такая отговорка работать уже не может. Можно только искусственно принуждать себя, отказываться, отключаться.

Мы живем в эпоху постправды. Это было всегда, но сейчас выяснилось, что людям свойственно приветствовать и одобрять ту информацию, которая соответствует каким-то их внутренним мнениям.

Яков Кротов: А чем это заявление отличается от старого доброго греха гордыни? Гордость – это когда человек из всего многообразия мира потребляет только то, что ему соответствует, и то, что ему хочется. Это было всегда! Мне кажется, прогресс истории как раз в том, что, я бы сказал, по Божьей воле реальность все-таки прорывается.

Евгений Ермолин: И в эпоху модерна было представление о том, что у вас могут быть взгляды, но учитывайте и взгляды оппонентов, учитывайте существование другой реальности, которая им не соответствует, вступайте в какой-то диалог по поводу этого и меняйте свою позицию, если вы честный человек. Теперь вся эта логика как бы снимается массовым сознанием.

Мы видим огромное количество людей, которые фильтруют информацию, исходя из того, что хотят видеть что-то приятное для себя в мире, даже если это абсолютно не соответствует действительности. Это широко распространенный случай, и на этом, собственно говоря, процентов на 99 работает наша телевизионная пропаганда.

Яков Кротов: Вот Господь казнен, Господь воскрес. Мы имеем аудиторию, которая желает слышать, что Он не воскрес, а ученики кого-то там подкупили и так далее. И мы имеем "журналистов" – одиннадцать апостолов – и трех "журналисток" – жен-мироносиц, которые желают сообщить важное новостное событие, и они, в общем-то, умудряются это сделать без интернета, так, что в мире все-таки миллиард христиан…

Евгений Ермолин: Но не сразу. И тогда это вызвало много сопротивления и предубеждений. Да, миссия журналиста сейчас не очень благодарная, потому что далеко не все нуждаются в истине.

Яков Кротов: А насколько благодарна была миссия апостолов? Один апостол Иоанн, по преданию, не был казнен - его просто сварили в кипятке, но он как-то чудом выжил, был отравлен, но чудом выжил. А остальные одиннадцать все были в той или иной форме казнены.

Можно ли быть журналистом, не будучи готовым погибнуть за объективную информацию? Вот каждый год идут списки: в мире погибают десятки журналистов. Стоит ли поступать на журфак, если ты не готов отдать жизнь за слово? Стоит ли поступать в духовную академию, если ты не готов отдать жизнь за "Христос воскресе"?

Евгений Ермолин: Не все истины опасны для жизни тех, кто их сообщает.

Яков Кротов: Возвращаясь к слову: слово – это сила?

Евгений Ермолин: Да! И если из этого не исходить, то непонятно, как вообще можно этим заниматься. Все-таки моя профессия – это слово.

Яков Кротов: А бывает профессиональная усталость, неверие в силу слова?

Евгений Ермолин: К счастью, мы живем в мире, который меняется, и появляются новые возможности, дающие надежду. Как раз новые технические средства производства и распространения информации и новое публичное пространство свободы, которое возникает в связи с этим, - это то, что все-таки не закрывает, а открывает перспективу. И я в этом смысле - исторический оптимист, хотя, конечно, актуальная ситуация довольно безнадежна. Я вспоминаю позднесоветские времена, начало 80-х готов, когда вовсе не казалось, что все так быстро кончится.

Яков Кротов: А оно кончилось? Я часто спрашиваю у людей, когда кончилась советская власть. Достаточно ли передать Церкви функции отдела пропаганды КПСС, чтобы радостно сказать, что советская жизнь кончилась?

Евгений Ермолин: Нет, все-таки все разительно изменилось, и легко найти какие-то подобия и сходства, но они не определяющие. При всем ностальгическом захлебе, который существует сегодня, он не может изменить это движение, которое уже произошло и привело к каким-то последствиям, может быть, еще более печальным. Цинизма стало больше.

Яков Кротов: А что, в 70-е не было цинизма? Просто раньше цинизм питался марксизмом, коммунизмом, а теперь цинизм, оказывается, может питаться и христианством. И последнее, надо сказать, намного хуже первого, потому что, если человек лжет по приказу парткома, то это без разницы, он материалист, а если человек лжет на благо Церкви, то это меня прямо касается. Каким образом вера может приводить человека к нравственному извратизму? Но ведь приводит. Энтео…

Евгений Ермолин: Специфическая вера – да.

Яков Кротов: А способствует ли прогресс технических средств нравственному прогрессу? Ну, появился интернет - разве это не лупа, которая только увеличивает то хорошее и дурное, что есть в человеке? Не увеличивает ли интернет больше возможности царства кесаря, чем царства Христова?

Евгений Ермолин: Все-таки увеличивается пространство свободы, и это означает, что у каждого возникают новые возможности выбора, которых он раньше не имел или не осознавал этот выбор как актуальный для себя. Теперь выбор становится гораздо более актуальным, гораздо более близким к тебе значительно чаще, чем прежде. И это более принципиальная ситуация для многих их тех, кто вовлечен в эти медийные процессы, в это публичное пространство, кто часто воспринимает эту свободу как что-то чрезвычайно неуютное, а с другой стороны, как пространство, где легко манипулировать и где очень просто быть циником. Свобода, как мы знаем, может быть разнонаправленной.

Яков Кротов: А цинизм гарантирует, что ты не будешь объектом манипуляции? Достаточно ли не веровать, чтобы быть живым? Если достаточно, тогда уходим из Церкви!

Евгений Ермолин: Нет, я подозреваю, что тотальный цинизм встречается редко.

Яков Кротов: Вы же выходите в интернет, и вы не встречаете там тотального цинизма? Скажу больше: так называемое "ватническое" сознание не цинично. Оно агрессивное, шовинистическое, но не циничное. А как раз у служителей слова, у журналистов, у интеллектуалов, у образованного круга цинизм ведь зашкаливает!

А может ли человек, верующий в воскресенье, в бытие Божие, в то, что его молитва – это разговор с Богом, одновременно быть циником в отношении культуры?

Евгений Ермолин: Получается, что эти сферы не стыкуются. Это максимальная гибкость, позволяющая, с одной стороны, верить в воскресение Христа, а с другой стороны, говорить, что существуют укрофашисты, и их нужно истреблять.

Яков Кротов: Но если я верю в воскресение Христово, это же не мой выбор. Вы говорили о свободе как выборе. Свобода религии, свобода человека не в том, что я выбираю, а в том, что на меня сваливается знание о воскресении, на меня сваливается Дух Божий. Я не выбираю. Я, может быть, предпочел бы как-то обойтись без этого.

Евгений Ермолин: На вас сваливается то, что обещает благоприятные перспективы на вечность, и этого как бы достаточно.

Яков Кротов: Но если есть какой-то путь к Богу, то он заключается только в том, что я, будучи ударенным Богом, начинаю осторожнее относиться к другим людям… Но как может быть вертикаль веры без горизонтали доверия? И как не сделать горизонталь доверия просто наивностью?

Евгений Ермолин: Это очень важная мысль, она важна и для журналистики – журналист не может существовать без доверия к нему. И главная проблема (и задача) современного журналиста – чтобы ему поверили, а без этого, по сути, его профессиональная деятельность не имеет никакого смысла.

Яков Кротов: А можно доверять тому, кто сам никому не доверяет? Итальянскую журналистку Ориану Фалаччи, которая в конце 90-х – начале 2000-х прославилась как ярая исламофобка, по-моему, никто не превзошел. Вот вы говорили, что человек хочет читать то, что соответствует его убеждениям. Человек, который читает исламофобские статьи, выискивает доказательства своей вере в том, что мусульмане – людоеды и убийцы. Кто виноват: Ориана Фалаччи или те, кто ее раскручивает, составляет ей свиту? Она уже умерла, а свита живет.

Евгений Ермолин: Она была публицистом, вдохновленным своей идеей, а с журналистикой это как-то слабо корреспондировало, потому что задачи у нее были совсем другие, пропагандистские.

Яков Кротов: А где разница между пропагандой и эссеистикой, публицистикой? Короленко, Мултанское дело – это пропаганда или эссеистика?

Евгений Ермолин: Пропаганда может быть и вполне позитивной. Пропаганда здорового образа жизни иногда не так уж плоха. Пропаганда гуманистических ценностей, в принципе, тоже может быть. Вот Короленко был пластический гуманист.

Яков Кротов: Тогда может оказаться, что пропаганда – это миссионерство, которое мне не нравится, это проповедь идей, которые мне не нравятся. А проповедь идей, которые мне нравятся - как это называется в журналистике - эссеистика, публицистика? Короленко – это же великий человек!

Евгений Ермолин: Выражение своего кредо, своих взглядов, своих мнений – это не обязательно пропаганда. Это просто какой-то внутренний стимул, исходящий из логики "не могу молчать", который, в принципе, не предполагает, что это немедленно заразит аудиторию. Хотя, думаю, у Короленко могло существовать подозрение, что труд его не бессмыслен и не бесполезен. Но если отнестись к этому более тонко, то, вероятно, это постоянная грань сомнения и подозрения, что тебя, может быть, не услышат. Но, с другой стороны, Толстой и Короленко жили в другую эпоху, когда действительно была интеллигенция…

Яков Кротов: Когда интеллигентом считался любой офицер, потому что он окончил вуз.

Евгений Ермолин: Когда была мощная социальная среда людей, чутких к идеям.

Яков Кротов: Вот помните, какой был тираж всех изданий "Вех" с 1906-го по 1910 год?

Евгений Ермолин: Ну, это, скорее, такой интеллигентский пасквиль.

Яков Кротов: Тем не менее, его читали все. Я вам скажу – десять тысяч в стране с населением более ста миллионов. Вот что было до революции.

Евгений Ермолин: Нет, читали все-таки далеко не все.

Яков Кротов: Но десять тысяч – это крошечная группа, сейчас их намного больше! Почему интеллигенции меньше?

Евгений Ермолин: А потому что нет социальной миссии, духовной миссии, культурной миссии, которая была бы осознана, и которую реализовала бы интеллигенция в рамках общественного движения.

Яков Кротов: Вот интеллектуал – это то, о чем вы говорите, это социальная миссия, а интеллигент – это человек, которого распирает изнутри.

Евгений Ермолин: Не буду спорить. Мы с вами об этом уже говорили, и я заметил, что считать себя интеллигентом немножко странно, это выглядит как комплимент себе.

Яков Кротов: А если я посреди погрома скажу, что я еврей, это тоже будет гордыня? Это будет солидарность! Да вы скажите сейчас, что вы интеллигент, и на вас накинутся в любой социальной сети: как можно, интеллигенты сделали февральскую революцию… Это сказал святейший патриарх Кирилл буквально месяц назад.

Евгений Ермолин: Интеллигент-одиночка все-таки, наверное, должен называться как-то по-другому: "свободный мыслитель" или "подвижник своей веры" - не обязательно христианской, положим.

Яков Кротов: Вы же, наверное, читали знаменитую книжку Зернова "Русский религиозный ренессанс" - это, в сущности, была первая книга о христианском возрождении начала века. Там главный образ, с которого она начиналась, чтобы объяснить англичанам, что такое интеллигенция, - это орден. Ведь на Западе есть "Опус деи", иезуиты, доминиканцы, и это им понятно, а в России нет этой традиции конгрегации. И интеллигенция – орден, объединенный некоторыми параметрами. На самом деле, там была параллель и похлеще, но англичане бы поморщились: интеллигенция – это своего рода Церковь. Разве нет? Идея самопожертвования, аскетизм…

Евгений Ермолин: На тот момент - да, это было вполне правдоподобно.

Яков Кротов: А на сегодняшний?

Евгений Ермолин: А где это сообщество?

Яков Кротов: А сколько вам нужно интеллигентов, чтобы сказать, что интеллигенция воскресла?

Евгений Ермолин: Хорошо, тогда я соглашусь. В конце 90-х у меня был манифест (его опубликовал "Новый мир"), который назывался "Интеллигенция бессмертная". Я исходил из того, что в человечестве есть такое бродительное начало духа, которое неизживаемо, неустранимо, и в этом смысле всегда есть потенциал этого общественного мирообновительного и духообновительного движения.

Яков Кротов: Мы можем сказать, что Христос бессмертен? Он умер и воскрес. Он смертный, Он стал смертным. И в этом смысле интеллигенция не бессмертна, она умирает.

У нас есть небольшое видеоинтервью с Владимиром Ерохиным - это руководитель издательства и московского общества "Волшебная лампа", один из старых прихожан отца Александра Меня, который написал о нем чудные воспоминания.

Владимир Ерохин: Священное Писание, Тора или Библия написаны людьми - это были писатели, авторы. И все, что там написано, это, как мы, редакторы, говорим, на совести автора. Бог действует через человека. Разумеется, Он действует и без человека, Он сотворил весь мир, все эти прекрасные растения, все, что угодно, но там, где начинается человеческое творчество, человек выступает в роли Божия инструмента, и этот Дух Божий он способен выразить в своем творчестве. И слово Божие – это, несомненно, литературные произведения, книги.

Для меня писатель – это что-то вроде Божьей авторучки, Его карандаша. Если человек хорошо воспитан, то он учит других людей добру, если он воспитан плохо, то он учит злу. Мы всегда оказываем влияние, подаем личный пример.

В единственную книгу, которую я написал, я вложил все самое мне дорогое. "Если вы хотите, чтобы ваше имя было окутано легендами, оставайтесь в России. Страна загадок, туманов, тайн, неясностей и намеков, запретов и бесчинств, самодурства и бунта… Тут нет середины, но сердцевина есть. Ее и называют краем, хоть краев не увидать".

Когда моя дочь, студентка МГУ, уговаривала меня стать депутатом, а мне как-то не очень хотелось заниматься политикой, она мне сказала: "Но ведь твое оружие – слово! И ты должен служить народу". Действительно, слово подобно ножу – в руках хирурга он исцеляет, в руках разбойника убивает.

Яков Кротов: Слово вертикальное и слово горизонтальное – как бы вы все-таки оценили потенциал? Произошла смерть горизонтального слова? Что вы назвали постправдой?

Евгений Ермолин: В общественном сознании это воспринимается как какая-то новая эпоха. В масштабе целых обществ вдруг выяснилось, что достаточно много людей в принципе не заинтересованы в истине. Может быть, так было всегда, но люди стеснялись в этом признаться или не задумывались над этим, а теперь, в эпоху чрезвычайной прозрачности, это стало бросаться в глаза. Людям говоришь, приводишь какие-то факты, показываешь документы, видео, но с них все стекает, как с гуся вода.

Но это все-таки отдельно взятые сферы. Нет стопроцентных циников и скептиков, которые считают, что истины вообще не существует, что реальность отсутствует как таковая. Это довольно странное мироощущение, странные ожидания у людей, которые в сфере, непосредственно касающейся их и их жизни, очень прагматичны и, в принципе, близки к реалиям жизни как таковым.

Яков Кротов: В XIII веке 95% населения пахали землю, а 5% занимались гончарным, кузнечным ремеслом и так далее. Читали 3% населения - очень мало! Сегодня 90% населения, даже те, кто пашут или стоят у станка, завязаны на слове - это и есть индустриально-информационная цивилизация. Неграмотного человека никто не возьмет на работу. Именно поэтому слово сегодня приобретает совершенно особое значение. Но то, что вы описываете, это оттолкновение слова.

Евгений Ермолин: Нет, с этим надо работать. Это актуальный кризис, который явно себя проявил в последние годы. Это не безнадежно. Современный человек поневоле восприимчив, а в России, в отсутствии традиции, тех самых скреп, о которых любят говорить, он легко меняется, очень быстро трансформируется в зависимости от погоды, так сказать.

Яков Кротов: Я себе представляю, как апостол Петр говорит: "В условиях отсутствия традиций христианства наша миссия…" Ну, не было традиции, и они ее сделали – стояли на коленях и вымолили у Бога, и пошло, загорелось. Ведь у этих князей XIII века прекрасные биографии, и этот век, как вообще все до 1861 года, условно говоря, - это цивилизация несвободы, которая как началась в каменном веке с несвободы, так и длилась. И христианство же было как занавеска перед Буратино – там был нарисован огонь, но огня не было, потому что это все было царство кесаря, который всех крестил, всех назвал христианами – и успокоилось. Но это не было христианство, идущее от сердца.

И то, что сегодня называют постхристианской цивилизацией, это постнасильническая цивилизация, цивилизация после христианского насилия и христианство в преддверии настоящей свободной веры в воскресение и всего, что из этого выходит. Так, значит, для христианина сегодня оптимистичнее должен быть взгляд вперед, чем назад, потому что назад – это инквизиция, принудиловка.

Евгений Ермолин: Нет, и там все было не безнадежно, в том числе, в XIII веке. Власть просто не могла дотянуться до каждого и даже не ставила таких задач. Но, конечно, там была такая сфера случайности: если дотянулась, так уже мало не досталось. (смеется) Но реально тогда все-таки была возможность свободного выбора и ответственных решений. Вот если говорить о ярославском князе Федоре Черном, то это парадоксальный опыт, приведший к той глубине искреннего покаяния, которое имело непосредственное выражение, не канонически описанное в его житии…

Яков Кротов: А что вы имеете в виду?

Евгений Ермолин: Ну, предположим, схима, которую он принял перед смертью, - это до него в том же XIII веке практиковал Александр Невский. Крайне редко было даже это, но самое важное – это то, что он просил вынести его на городскую площадь и там попросил прощения у каждого горожанина. Других прецедентов такого рода в российской истории нет.

Яков Кротов: Но не лучше ли не доводить до этого? Не лучше ли, чтобы тебя все-таки раньше переизбрали, и чтобы тебя простили путем неголосования?

Евгений Ермолин: Судя по всему, там была грандиозная утопия, которая отчасти оправдывала всю его жизнь, как-то ее приподнимала. Идея крещения орды…

Яков Кротов: Ну, это как идея святого Франциска Ассизского – обратить к Христу исламский мир.

Евгений Ермолин: Когда называешь своих детей Давидом и Константином, это неспроста, вероятно, причем их мать – крещеная ордынская принцесса, Анна. И Константинопольский патриарх, между прочим, благословил этот брак. Но это так, обращаясь к XIII веку… Теперь такие возможности есть для каждого, и ситуация в этом смысле стала острее и ярче.

Яков Кротов: Человечнее?

Евгений Ермолин: Наверное, и человечнее, и бесчеловечнее одновременно.

Яков Кротов: А в чем бесчеловечность? Никто не тянет вас в орду…

Евгений Ермолин: Может быть, и не тянут, но заманивают житейскими благами или какими-то бонусами, которые обеспечивают успех, благосостояние, ну, и, благодаря пластичности характера современного человека, можно это как-то оправдать и объяснить.

Яков Кротов: Но это же дар Божий – способность говорить, способность меняться.

Евгений Ермолин: Один из профессоров факультета журналистики МГУ, Евгений Прохоров, довольно ортодоксально читал вводный курс "Основы журналистики", просто описывая ситуацию, в которой существует журналистика, без догматизма и без фанатизма. И кто-то вспомнил, что учился в 1991 году, когда все с нетерпением ждали: будет очередное 1 сентября, он снова начнет читать курс, и что же Прохоров теперь скажет? Прохоров вышел на трибуну и сказал: "Поздравляю вас, граждане свободной России! Вы живете в новой стране…" И он действительно закончил жизнь светским гуманистом. Мне это симпатично как опыт биографической эволюции. Опыт реализации внутренней свободы лучше, чем унылый догматизм, заставляющий сохранять верность заведомо бесперспективным, безнадежным и ложным убеждениям. Но таких людей – унылых догматиков – в современном мире, как я подозреваю, почти не осталось. Они могут имитировать догматизм, если это выгодно и удобно…

Яков Кротов: "Догматизм" – это слово убитое, выпотрошенное, в него вставили электрическую лампочку вместо глаз, и оно светит. Если вы вдруг разуверитесь в воскресении, разуверитесь в бытии Божьем, вы сможете продолжать говорить или замолчите?

Евгений Ермолин: Мне не совсем понятно, почему это может произойти… (смеется)

Яков Кротов: То есть вы стараетесь сохранять веру? Это труд – веровать? Это труд – слова? Вера – это, прежде всего, дар вам или то, что вы дарите?

Евгений Ермолин: Если вы спрашиваете обо мне, то никто не в состоянии меня разубедить. Мне легко и естественно верить именно в это, а не во что-то иное, принимая в расчет, что и что-то иное будет верой. Но аргумента в духе "не доказано, поэтому стоит усомниться" для меня в данном случае не существует. Я как-то слушал Аверинцева, он читал лекцию о Евангелиях и говорил, что тот опыт, который там заложен, профанно не воспроизвести, его просто не придумать таким, каким он изложен. То есть нужно исходить из того, что он существовал, и это единственная…

Яков Кротов: Объективная истина.

Евгений Ермолин: Да!

Яков Кротов: И это для вас пример того, что такое Божье слово?

Евгений Ермолин: Он тогда меня убедил.

Яков Кротов: То есть все, что вы пишете, вы воспринимаете как продолжение Евангелия?

Евгений Ермолин: Ну, так, некоторые дополнения…