Власть выдавливает из страны "несогласных"? Режиссеры Виталий Манский и Алексей Красовский, а также галерист Марат Гельман о том, чем обернется уголовное дело против Кирилла Серебренникова.

Елена Рыковцева: Мы продолжаем тему, начатую вчера, Кирилл Серебренников наш главный герой. С нами Алексей Красовский, режиссер. Алексей был сегодня у здания суда. Расскажет нам о своих впечатлениях, кто пришел поддержать. С нами на связи Марат Гельман из Черногории. К нам присоединится Виталий Манский из Риги. Я напомню, о чем мы говорили вчера с Виктором Шендеровичем и Владимиром Мирзоевым, режиссером, мы говорили о том, что подан обществу некий сигнал. Выживают, выдавливают из страны людей творческих, людей самостоятельно мыслящих. Сначала мы поговорим о фактических результатах сегодняшнего дня. Немножко получше настроение у всех, потому что все-таки не бросили за решетку, все-таки домашний арест и даже с правом работать, если следователь разрешит. Алексей, ваши впечатления?

^{Полная видеоверсия программы}

Алексей Красовский: Я все равно возмущен таким решением, потому что радоваться тому, что человека не распяли, не расстреляли, а всего лишь лишили профессии сейчас – это омерзительно. Когда люди рассуждают о том, что почему-то с художниками надо обращаться как-то иначе, чем с простыми людьми, в нашей стране нет примеров, когда людей, совершивших более тяжкие преступления, вообще не сажали либо отпускали через два-три дня. Это несправедливость, которая существует здесь и сейчас. Что меня порадовало, много молодых людей, которые пришли поддержать, которые были преисполнены праведным гневом, вера в то, что справедливость рано или поздно произойдет. Две улицы были фактически перекрыты людьми очень плотно.

Елена Рыковцева: Их не разгоняли?

Алексей Красовский: Нет, не разгоняли. Видимо, нужно было создать картинку. Они очень благоволили прессе, всячески подчеркивали, что люди с телевидения, с камерами сегодня в почете, они пропускались без очереди. Да, подают сигнал такой бессовестный, прямолинейный о том, что либо вы с нами, либо вы делаете то, что мы вам скажем, либо валите. Шанс давали, не воспользовались, тогда терпите.

Елена Рыковцева: Это облегчение, о котором я сказала, что не самый жестокий вариант, оно, наверное, присутствует, но тем не менее, это нельзя назвать радостью.

Алексей Красовский: Я не чувствую никакого облегчения. Цепь событий: человека взяли со съемочной площадки, это значит, что сейчас очень много людей лишатся работы. Не говоря о том, что директор Кирилла, бухгалтеры сидят не под домашним арестом, все они уже наказаны заранее. Я не вижу какого-то внятного следствия, из которого не торчало бы белых ниток. Не вижу здесь поводов для радости. Хорошо, что хоть какие-то капли совести где-то остались, что они не позволили совсем жестоко поступить.

Елена Рыковцева: Или капли страха перед начальством, которое скажет, что это уже совсем нам невыгодная картинка. Марат, есть люди, которые считают, что совсем неважна фактическая сторона дела, неважно, что ему инкриминируют, что он просто выбран. В сущности можно так посадить любого художника, за которым стоят хоть какие-то деньги, за которые он должен отчитаться. Всегда можно сделать так, показать так, что он отчитался недолжным образом. Мне бы хотелось получить от вас комментарий как от человека, который очень хорошо знает, что такое гранты, средства бюджетные, вы отчитывались. У вас были скандалы вокруг вашего творчества, но, по-моему, не было у вас историй, связанных с обвинениями в криминале. Вы как это видите, как действительно историю денег или как голую абсолютно политику?

Марат Гельман: Я абсолютно согласен с теми людьми, которые считают, что реальная фактура не имеет никакого значения. То есть то, что у меня ничего не нашли в музее, когда им надо было обязательно показать, что не из-за цензурного скандала, а по какой-то хозяйственной статье, мне повезло. Дело в том, что за полгода до этого Митволь, который пытался со мной бороться, три прокурорские проверки на музей набросил, у меня была отдельная комната, где эти проверки сидели, смотрели. Они все проверили, все пропечатали. Получалось так, что уже подбросить было невозможно, потому что все документы были подшиты. То, что меня, условно говоря, отпустили – это случайность, а не от того, что я какой-то чистый, а Кирилл не чистый. Мое мнение другое, что есть конкретный персонаж, зовут его Мединский, министр культуры, у которого не выстроились отношения нормальные с культурой, который таким образом пытается вернуть к себе внимание, если не уважение, то хотя бы внимание деятелей культуры, получающих бюджетные деньги. Эти люди уверены, что если ты работаешь в государственной системе, ты должен быть не просто лоялен, а ты должен им служить, должен быть им благодарен. То есть это, с одной стороны, очень странно, потому что это все-таки деньги не лично Мединского, условно говоря, критиковать Мединского за то, что у него ворованная диссертация и при этом возглавлять музей, я считаю, можно. Народные деньги давались не из-за того, что ты в ответ обещаешь не критиковать Мединского. Есть конкретный человек, он является, условно говоря, заказчиком или инициатором вот этой кампании. Дальше есть действительно некая среда, тенденция – надо выдавливать. Вообще свободный человек не нужен. Когда цены на нефть были высокие, Путин даже не стеснялся говорить: ну хорошо, вы уедете все, у нас есть нефть, а все ваши гаджеты, постановки ваши во французских театрах или ваши фильмы, снятые на голливудских площадках, мы купим за нефть. Эта инерция выталкивать людей ненужных сохранилась. Я думаю, что это начало конца. Потому что нельзя просто так выдавить Гельмана, выдавить Кирилла Серебренникова, при этом одновременно оставить в России каких-то предпринимателей, которые создадут новую экономику. Ты выдавливаешь всех живых людей. Поэтому я бы даже не стал рассуждать на тему того, было или не было какое-то дело, а просто власть – это враг. У искусства есть возможность с помощью солидарности защитить от врага одного из своих.

Елена Рыковцева: Владимир Мирзоев, например, говорил, что однажды в один прекрасный момент, в один день могут договориться все актеры не выйти на свои площадки, на съемочные площадки. Мы, может быть, это обсудим. Хотя Виктор Шендерович эту идею счел достаточно фантастической. Виталий, вчера мы сравнивали личную ситуацию Кирилла Серебренникова с Ходорковским: мог убежать, мог уйти за границу, но не ушел, хотя понимал, что тучи сгущаются, потому что почувствовали бы, что это признание вины, он не хотел, чтобы думали, что он бежит, он чувствует себя невиновным. Сейчас после того, что сказал Марат, у меня возникает ощущение, что ситуация сама по себе не с Кириллом, а с его делом, которым он был занят, напоминает историю с НТВ. Вы помните прекрасно кредит "Газпрома" 200 миллионов долларов. Государство тогда, выделив эти деньги, ждало от компании лояльности. Какое-то время ждали-ждали, не дождались, начали ее мочить по-крупному, особенно когда пришел Путин. Судя по тому, что говорит Марат, похоже: если мы тебе дали эти 210 миллионов рублей – это огромная сумма для нового молодежного, для прогрессивного и продвинутого проекта, то ты должен быть нам верен, а ты верен не был. Вы считаете, что похоже, что так обстояло дело?

Виталий Манский: Я думаю, что нужно учитывать, что мы, когда давались эти деньги, мы все вместе жили в другой стране, в этой стране были другие представления о лояльности. Тогда не было еще Крыма, не было 125-го пожизненного срока Путина, не было ничего того, что сегодня нас выдавливает из страны и делает ее чужой для нас всех. Тогда была псевдонадежда на какую-то либерализацию, связанную с такими же псевдонадеждами на Медведева, Сколково. Это все важные обстоятельства. Сегодня власть четко формулирует, в какой стране мы живем. И в этой стране абсолютно точно не нужен ни Гельман, ни Серебренников, не нужно современное искусство, нужны попы с кадилами, если грубо. Нужен Мединский, который за этим следит, нужны Поклонские. Даже фильм "Матильда" уже как-то не очень нужен, хотя совершенно традиционный. Я бы здесь коснулся других аспектов очень важных. Мы понимаем, что Серебренников стал символом, но он живой человек. Давайте на минуту задумаемся: молодой достаточно человек, накануне премьеры в Большом театре отменяется премьера. Далее: накануне первого съемочного дня игровой картины, игровая картина, может быть, не все понимают – это очень длительный сложный подготовительный период, потом в течение короткого срока, буквально 20–30 дней производится съемка этого фильма, который у тебя уже придуман, уже прописан, ты его выносил, тебе его нужно реализовать. Накануне, за несколько часов до начала съемок тебя этапируют со съемочной площадки в тюрьму в Москве. Вынести психологически такое давление, такой прессинг очень тяжело. Я не знаю, насколько Кирилл сможет восстановиться от таких ударов. Второй момент, также немаловажный, вот этот домашний арест, то, что это по сути равно запрету на профессию – это понятно. Когда мне ввели запрет на профессию, я сел на поезд и переехал в другую страну, где эти запреты не существуют. Мы знаем, что запреты на профессию под предлогом домашнего ареста производились. Допустим, Ай Вэйвэй в Китае, которому, кстати, инкриминировали как раз экономические всякие преступления. Давайте взглянем на страны, где это применяется, – Китай, Иран. Не говоря о Северной Корее. Сегодня Россия еще один шаг сделала для встраивания в этот не лучший список с позиции демократии в этих государствах. Боюсь, что из этого списка не скоро она выберется, потому что ничего она для этого не делает. Все, что она делает, – это погружение в список тоталитарных, несвободных государств.

Елена Рыковцева: Алексей, вы тоже считаете, что это разрешение или не разрешение следователя работать – это означает, что никакого фильма уже не будет?

Алексей Красовский: Насколько я знаю, Кирилл успел снять достаточно большое количество материала, что на самом деле еще хуже, потому что теперь вы вынуждены уже придерживаться каких-то монтажных версий. Если в первый день отменили съемки, вы можете найти других артистов, приспособиться к новым обстоятельствам. Здесь человек очень много снял, войти в эту колею будет трудно. Конечно, тяжелая ситуация. У нас тоже есть силы, я думаю, помочь Кириллу, его компании многие захотят, фильм этот захотят увидеть. Желание даже не столько противостоять системе, сколько помогать хорошим, умным, талантливым людям, сильнее любых их придумок не очень оригинальных.

Елена Рыковцева: Я бы все-таки хотела еще раз вернуться, я прекрасно понимаю, когда говорят "дело не в деньгах", но мне кажется, от этого гранта много может расти каких-то ног или рук. 7 миллионов долларов он получил, он действительно получал их во времена Медведева, просто этот грант перекочевал на эпоху Путина. Меня насторожила одна фраза в материале "Известий" 2011 года, где очень подробно расписывается, на что ему дали деньги: часть на танцевальное искусство, часть на хореографическое, часть на какие-то инсталляции. Все было по пунктам расписано. Там был один комментарий, который насторожил. Комментирует Михаил Миндлин, директор Государственного центра современного искусства, что другие организации, популяризирующие современное искусство, вынуждены действовать иначе: сначала Министерство собирает заявки на реализацию тех или иных культурных проектов, затем согласно такому-то приказу объявляют открытый конкурс на проведение мероприятий. Таким образом его центр, которым он руководит, в прошлом году получил финансирование в размере нескольких десятков миллионов рублей, но существенно меньше, чем теперь выделяется Серебренникову. Там не может быть зависти элементарной по отношению к этому человеку со стороны коллег? Не могут ли это быть интриги не в политическом, а во внутритеатральном мире по отношению к нему?

Марат Гельман: Интрига, конечно, существует, она заключается в том, что Кирилл был предельно лоялен власти. Из всех нас он осторожнее всех высказывался, пользовался возможностью не высказываться там, где была такая возможность. Условно говоря, сохраняя, с одной стороны, лицо, все-таки приличный человек, в то же время предъявляя лояльность свою как некую специфичность, особенность. То есть он был своим. Что такое опричнина, если вспомнить, опричнина – это как раз бояться должны все. Опричнина была страшна и ужасна именно тем, что сегодня царь мог с тобой обняться, поцеловаться, орден дать, а ночью пришли опричники. Собственно говоря, с моей точки зрения, это сигнал, что, пожалуйста, смотрите, Кирилл Серебренников, вполне лояльный человек, у него с президентом много общих друзей.

Елена Рыковцева: Мы даже вспомним версию появления этого гранта. Одна из версий была, что он поставил сурковскую пьесу "Околоноля". Поэтому считалось, что его поощрили грантом. Это, конечно, ерунда, но версия существовала.

Марат Гельман: Манский сказал, что мы живем в новую эпоху, ее надо описать. Все-таки Путин не Сталин, он не хочет всех сажать, он хочет посадить в каждой среде по одному знаковому, чтобы все остальные решали для себя вопрос, уехать или лечь полностью под них. Второе – это опричнина. В этом смысле если раньше, при Суркове том же, будь лояльным – и с тобой будет все хорошо, ты будешь получать гранты и так далее, не ходи на митинги оппозиции, не пой песни на их сборищах, с тобой все будет хорошо. Потом был период "кто не с нами, тот против нас", ты давай присягни. А сейчас уже в принципе есть личная какая-то преданность и больше ничего. Мое мнение, что Следственный комитет и Мединский – это одна компания, гоп-компания, которая решает свои какие-то задачи, в отличие от нас, очень хорошо понимая нынешнюю ситуацию. Например, они понимают, что Путин не будет всерьез заступаться. То есть это надо же было узнать, просчитать это, понять, что у Путина какая-то ситуация, что ему будет не до Серебренникова, даже не до Ефремова и так далее. Мы живем в новой ситуации. Я считаю, что то, о чем говорил Мирзоев, либо это станет реальностью серьезной, то есть я имею в виду бойкот, либо надо ставить крест в принципе на ситуации в России. Потому что сейчас уже только сила, они показали силу. Надо сказать, что у людей искусства есть тоже сила – это солидарность. Когда они посадили Pussy Riot, они получили очень серьезные проблемы. Они получили только от того, что Маккартни, Мадонна, не только мы внутри, но и люди вовне страны встали на поддержку. Поэтому сейчас очень хотело бы следствие, чтобы мы с вами начинали разбираться, за что он получил деньги, правильно ли он их потратил. Я могу сказать, что есть такие законы, которые невозможно не нарушить, если ты хочешь сделать дело. Я, например, был директором музея, у меня есть прекрасная выставка, у которой есть куратор, автор, как режиссер, я по закону должен объявить открытый конкурс на режиссера, на куратора этой выставки, хотя понятно, я эту выставку беру, зная уже точно, кто будет куратором. Значит, я вынужден имитировать конкурс, придумывать такие условия, чтобы кроме этого автора никто не мог их выполнять. То есть я нарушаю.

Елена Рыковцева: Я сразу вас успокою вот чем: никто не хочет в этом разбираться, даже если бы вам этого хотелось, вы бы не получили такую возможность. В том-то и дело, что на эту минуту они делают ровно так, что мы должны верить им на слово. Никто, конечно, этого не делает, дураков нет. Они говорят: человек украл 68 миллионов рублей. Почему мы должны поверить, что у этого человека документация на эти 68 миллионов липовая, нам же ни одного факта не говорят, абсолютно ни одного доказательства не приводят. Вчера я вспоминала фильмы НТВ о Ходорковском – и то старались хоть какие-то схемы в телевизоре рисовать, в этот раз ничего. Они объявляют полную чушь про спектакль "Сон в летнюю ночь". Я пошла сегодня в базу редакционную, подняла десятки рецензий за эти годы, которые существует спектакль. То есть это какое-то абсолютно абсурдное обвинение, не подкрепленное ничем. Поэтому я с вами поспорю. Как раз все представлено так, чтобы мы с вами сказали, что там не финансовая сторона, там что-то другое, какая-то месть того же Мединского. С точки зрения Мединского и с точки зрения творчества, если вообще можно применять слово "культура" к Мединскому, ведь он же нелоялен совершенно, он совсем другой, чем Мединский.

Алексей Красовский: Я не могу залезть в голову к Мединскому и понять, как он считает, лояльный Кирилл или нет. Послание считывается очень простое, потому что до того, как началось все это дело против его студии, если вы помните, был фильм про Димона, на котором мы все увидели, как можно мастерски, рьяно и бесстрашно воровать у своего народа. За Дмитрия Анатольевича народ не вышел на улицу. Единственный способ ответить не нам с вами, а именно широкой аудитории, сказать, что везде воруют. Вот театр возьмем, видите, и там тоже. Россия – страна, где либо ты умеешь воровать, либо тебе не дают воровать. Нас таким образом пытаются поделить: да, один неталантливый, но зато, смотрите, как он много наворовал, а этот талантливый и ничего не имеет. Мне кажется, вся нехитрая мысль этого послания сводится к этому. Никто не будет разбираться, поверьте.

Елена Рыковцева: Вы же не считаете, что Серебренников выбран случайно, это случайный персонаж для того же Мединского?

Алексей Красовский: Думаю, что неслучайно, как мне кажется, в расчете на то, что за него не вступится оппозиционная общественность, все остальные люди, потому что посчитают, что, наверное, там какие-то подковерные игры, сейчас они в это поиграют, потом выпустят и так далее. Как видите, вступились. Я думаю, будут продолжать вступаться и дальше.

Елена Рыковцева: Я тогда спрошу у Виталия Манского ровно об этом, об этой встроенности якобы Кирилла Серебренникова в государственную систему. Что дает повод так думать? Дает повод думать так 2012 год, когда он поддержал Владимира Путина вместе с Табаковым. Я очень хорошо запомнила интервью на тот момент жены, как ни смешно, Сергея Безрукова, которую спрашивали, почему Сергей не стал участвовать в этих роликах. По ее словам, он сказал, что за мной, в отличие от Кирилла Серебренникова, от Олега Павловича, не стоят коллективы, я могу себе это позволить, а они не могут себе позволить отказаться. Кроме того, на момент 2012 года лично из рук Владимира Путина МХТ, театр, которым руководит Олег Павлович, в котором ставит свои спектакли Кирилл Серебренников, получил гигантский грант – один миллиард двести тысяч рублей. В тот момент спрашивали Табакова, не объясняется ли этим его лояльность. Он сказал: нет, мы ни от кого не зависим, но тем не менее, спасибо ему за этот грант. Я бы хотела, Виталий, чтобы вы высказали свое мнение об этом человеке, я-то не считаю, что он встроен в эту систему, все его творчество, все его поведение социальное, он другой, он абсолютно никакой не верный путинец или у меня ошибочное представление?

Виталий Манский: Как-то немножко странно рассуждать, кто верный путинец, кто не верный. Какое это в цивилизованном обществе имеет значение?

Елена Рыковцева: В цивилизованном никакого, мы о другом обществе.

Виталий Манский: Так вот об этом давайте и говорить, о состоянии нашего общества. Потому что сейчас, если мы начнем мерить гранты, кому дали сколько, не в этом суть. Суть отчасти в том, что в этом обществе нет цивилизации на всех ее уровнях, нет цивилизации в том числе и на экономическом уровне. Марат уже сказал косвенно, что эти экономические требования невозможно выполнить, особенно если ты пытаешься что-то сделать живое, реальное. Я вообще не представляю, как на съемочной площадке, когда снимаешь картину, решать вопросы в соответствии с требованиями бухгалтерии и финансовой отчетности, когда тебе нужно срочно сейчас. Большинство взяток, которые я дал в своей жизни, – это были взятки власти, это были взятки милиции, всяким органам управления, без которых невозможно ничего снять в этой стране нашей прекрасной. Поэтому власти сами создают ситуацию. Кирилл, конечно, режиссер, но как всякий режиссер он отчасти и продюсер, то есть он принимает решение, что мне нужно вот это, а вот это можно сделать только так, никак иначе. Если ты только не снимаешь в павильоне Мосфильма, где все заранее согласовано. Это такой момент, что действительно отсутствие цивилизации на всех уровнях ставит нас всех в ситуацию, что мы находимся за рамками этой цивилизации, и мы начинаем обсуждать, лоялен он Путину или не лоялен. Уж как я был лоялен, трудно сравнить, я снимал фильмы о Путине, о Кремле и руководил на ВГТРК службой документальных проектов. Поэтому вопрос лояльности бессмысленен, когда нет цивилизации.

Елена Рыковцева: Вы, конечно, снимали фильмы о Путине, но, наверное, совсем неслучайно вашему фестивалю Артдокфест перестали давать деньги, не совсем же потому, что вы были лояльны Путину. Признайтесь, что вы перестали быть лояльным.

Виталий Манский: Я считаю, что это вообще не должно иметь никакого отношения. Не вопрос того, что я лоялен Путину или нет, я не лоялен тому руководителю государства, который унижает конституцию страны, который узурпирует власть, который уничтожает выборность власти, сменяемость власти, который сводит на нет институты суда, свободы слова, нормальных демократических институтов. Вот к этому руководителю, будь он Путин, Сталин, Черчилль, какая угодно фамилия, важно то, что человек делает с государством.

Елена Рыковцева: Фамилия важна, в данном случае это все-таки не Сталин, не Черчилль – это Путин. Вы же видите разницу между творческой судьбой человека, который лоялен персонажу по имени Путин и не лоялен, она же существует в этой стране.

Виталий Манский: Я могу сказать, что Кирилл был осторожен. Я помню ситуацию с показом картины о Pussy Riot в его театре, документальная картина, которая была номинирована на "Оскара". Должна была быть российская премьера фильма в киноклубе театра. Тогда Капков ему открыто написал, что, Кирилл, давай мы этого делать не будем во избежание проблем, о которых ты даже не догадываешься. Кирилл не полез на баррикады, не становился в фронду, он снял картину с показа. То есть он умел расставить приоритеты. Я не помню, чтобы он подписывался или выступал в поддержку Сенцова. То есть явные действия, неугодные власти, он не совершал. Но при этом он совершенно свободный, яркий, четко формулирующий свои гражданские принципы художник. Конечно, таким людям не вполне уютно в пространстве присягнувших власти и добровольно потерявших право собственного голоса его коллег.

Елена Рыковцева: Я ровно это имела в виду, что его творчество слишком свободное, совершенно не вписывающееся в те рамки, которые любы и дороги тому же Мединскому. Масса неприятностей у него была с этими постановками, я уже про "Нуреева" молчу, уже фигура речи "Нуреев". Марат, как вы это объясняете, может быть, это чисто психологическая история или юридическая, но ведь когда это все случилось в мае, вы помните, вышли люди, Чулпан Хаматова, Евгений Миронов, все кричали, говорили, как вы объясняете то, что он ни разу за это время не вышел, не сказал: да фигня какая-то. Вы тоже не хотите говорить о деньгах, о том, что ему инкриминируют, но может быть, иногда стоит человеку выйти, четко сказать, что бред. Вы чем это объясняете, что он молчал все это время, не обращался за поддержкой, за помощью, вокруг него кипели страсти, но он не кричал, что он невиновен, как вам не стыдно?

Марат Гельман: Я вернусь снова к Pussy Riot, когда их посадили, ко мне обратился один из моих коллег: давай обсудим, хорошая акция или нет. Правильно ли это для художника делать художественные жесты не у себя в галерее, а в храме Христа Спасителя. Я ему ответил очень просто: давай их сначала выпустят, дело закроют, потом я за свой счет организую конференцию, мы разберем, что у них хорошо или что у них плохо. То есть если я вижу какие-то ошибки в деятельности или в линии поведения Кирилла, который является моим близким товарищем, то я это ему скажу. Я буду готов обсуждать публично тогда, когда я буду знать, что он уже на свободе, что ему ничего не грозит. Есть, условно говоря, рак, а есть простуда, когда у тебя рак, то разговаривать о простуде вроде бы неуместно. Наверное, можно было бы и даже правильно тогда в мае выбрать другую линию поведения. Еще раз говорю, я об этом поговорю с Кириллом наедине. Или я готов с вами говорить, когда это будет реально постфактум. А постфактум это будет тогда, когда не будет этой власти. Я согласен с Манским, я, может быть, не очень корректно высказался, ни разу в своем творчестве Кирилл эту лояльность не проявлял. Даже "Околоноля", мы разговаривали с ним, ему это было искренне интересно, он это сделал. То есть он был осторожен, политичен и так далее.

Елена Рыковцева: Как художник неудобен, не вписывался.

Марат Гельман: Ему казалось, что это можно разделить: я буду честный как художник и буду осторожный или политичный как гражданин. Возможно, вчера это было возможно, иные времена, все, уже нельзя. Если сейчас государственные институции не встанут реально на серьезную защиту Кирилла, если не будет этих бойкотов, это значит, что завтра не будет искусства как такового. Представьте себе после этого, условно говоря, принятие решения в театре о том, делать этот спектакль или не делать. Я представляю себе весь корпус ситуаций, которыми связан руководитель творческой институции, музея или театра, я понимаю, что он скорее лучше ничего не будет делать.

Елена Рыковцева: Я предлагаю посмотреть опрос на улицах Москвы, что думают люди обычные, рядовые, которых это не касается, об атмосфере в стране, понуждает ли она их к мысли об отъезде.

Опрос прохожих на улицах Москвы

Елена Рыковцева: Это замечательно, телевидение рисует ужасно, а они все равно ему не верят и остаются. Скажите, Алексей, как вам опрос, вселяет ли в вас оптимизм?

Алексей Красовский: Молодежь, которой сегодня было очень много у здания Басманного суда, вот эти люди, которые участвовали в опросе, они прекрасно понимают, что предложение власти думать о том, что у нас близится конец света и нужно готовиться к концу, жить на полную отмашь, как они это делают, то есть позволять себе любые излишества – это позиция не очень интересна тем людям, которые верят, что все интересное только начинается. Они готовятся к концу, готовятся к отходу в мир иной какой-то, а мы готовимся жить и верим, что с людьми, которые совершают эти ужасные суды, когда-то над ними совершится правосудие, будет восстановлен порядок, справедливость. По счастью, биологически людей молодых пока больше, шансов у них что-то изменить тоже больше.

Елена Рыковцева: Скорее хорошо, что они остаются и будут что-то менять. Марат, вы считаете, эти люди молодые, которые говорят – хорошо, нам здесь нравится, Алексей верит, что они будут менять, они как будут менять, в какую сторону? Есть гарантия, что это не те молодые люди, которые сидят на клубах в Тамани, Валдае, где-то еще, сколько сейчас провел Владимир Путин бесед, когда они преданно смотрят ему в глаза, кстати, просят денег, он дает, кстати сказать, они счастливы, где гарантия, что это одни люди, а не другие?

Марат Гельман: Я другое хочу сказать. Это лукавая картинка. К сожалению, забыл, чьи это слова, но кто-то сказал, что есть двести человек, если они уедут из Франции, то Франция превратится в отсталую провинциальную страну. То есть мы недавно рассуждали о том, что один из основателей "Гугла" уехал и страна потеряла четыре годовых валовых дохода. То есть все-таки надо иметь в виду, что, безусловно, существует значительное количество людей, которые патерналистски настроены, то есть что им государство все даст, и они внутри себя довольны тем, что государство тоже занимает такую позицию: мы вам дадим. Они самостоятельно ничего не могут. Надо иметь в виду, что как раз те люди, которые что-то дают и которых выдавливают, они обеспечивают будущее процветание страны, а не те люди, которые настроены на то, что им должны дать. Поэтому мы живем в стране, где большинство поддерживает нынешнюю власть, и это не является для нас новостью. Но если большинство людей заблуждается, мы должны с вами об этом говорить, что да, чаще всего большинство заблуждается. Я могу сказать, что есть какие-то социологические опросы, по ним говорится о том, что все наиболее образованные, наиболее мобильные хотят уехать из страны. Безусловно, то, что происходит с Кириллом, какую-то часть людей на это настроит. Возможно, это как раз очень важные люди для страны. Да, я согласен с тем, что масса почувствует это, условно говоря, когда каким-то хитрым образом это доберется до ее кошелька.

Елена Рыковцева: Я хотела бы вас спросить о реальных перспективах протеста, что вы видите как реальную возможность выразить для творческой интеллигенции свое отношение к истории. Я так чувствую, что потрясение есть, оно носит достаточно массовый характер среди тех, кого принято считать людьми культуры, театра. Эта идея, высказанная вчера, что все остались дома, никто не вышел, зрители сидят в полном зале, на сцене никого нет, она, наверное, фантастическая. А что не фантастического вы видите для тех своих коллег, которые сегодня остаются в России?

Виталий Манский: Я убежден, что начинать надо каждому с себя, попытаться побороть внутри себя страх. И это будет сказываться, если мы говорим о художнике, на его дыхании, на его мироощущении, на его, в конечном счете, произведениях, которые и будут создавать иной климат в государстве. Потому что то, что я сейчас наблюдаю среди своих коллег, – это не проблема, что кто-то куда-то не вышел, да и никуда не выйдет, а если выйдет, то ничтожное меньшинство, а вот то, что всех почти поголовно охватила эта зараза личного страха. Главное бороться с ним.

Елена Рыковцева: Это мне напомнило лозунг "Перестройку начинай с себя". Никто не заметит. Все равно существует понятие массовой акции визуальной, значимой, которая подействует на кого-то. Никто не заметит, что вы начали бороть в себе этот страх. Этот процесс не впечатлит публику, потому что она о нем даже не узнает. Я говорю о каких-то вещах, которые заметят и, может быть, поддержат, начнут разделять.

Виталий Манский: Если мы говорим о художнике, который общается с огромными массами людей, его личная победа над личным страхом куда важнее его прихода на какую-то акцию. Потому что я вижу этот страх в фильмах. Я смотрю огромное количество документальных фильмов, сейчас как раз мы формируем программу Артдокфеста, я вижу эту бациллу страха почти в каждой картине российского автора. Вот в чем проблема – в страхе.

Елена Рыковцева: То есть его никто за руку не держит, никто не останавливает, никто не запрещает – это то, что называлось самоцензура раньше.

Алексей Красовский: Этот страх, наверное, есть у кого-то, кто его чувствует, действует иначе. Я ощущаю себя, если честно, внутри все равно свободным. Я понимаю, что есть некоторые издержки производства, что бюджет, который нужно найти на картину, все может произойти не так, как хотелось бы. В случае с Кириллом, мне кажется, они сильно промахнулись, потому что сделать спайку художник-вор, режиссер-вор у них не получится. Убедить людей, что если вы хотите много заработать, есть масса других более легких способов, чем идти в театр, получать специальное образование, я не верю, что у них это получится. Они уже проиграли.

Елена Рыковцева: Марат, что вы думаете, зная прекрасно всех, кто остается в России, о возможности для них как-то организоваться и выразить свое отношение к этому, реальной возможности, реальной готовности к этому?

Марат Гельман: Я, к сожалению, очень пессимистичен в этой готовности. Было несколько ситуаций, когда наша общественность, в том числе и культурная, показала, что не хочет разменивать те возможности, даже, может, иллюзорные, которые есть, на какую-то бескомпромиссную позицию защиты товарища, на солидарность. Единственное, что, конечно, именно в этой ситуации с Кириллом они могут испугаться в том числе и за себя, и правильно испугаться. С моей точки зрения, лучше отказаться, в нынешней ситуации получается так, что власть, которая таким образом действует, лучше вообще ничего не делать, чем действовать совместно с ней. Пока эта ситуация не изменится, эту мысль простую, мне кажется, надо донести до каждого творческого человека. Тот человек, который подписывает письмо, поддерживает Крым, исходя из того, что он сохраняет свою труппу театральную, этот человек должен понять, что в этот раз лучше уж потерять труппу, чем, условно говоря, промолчать, подписать письмо и так далее. То есть рациональные сигналы, может быть, до них дойдут. Я считаю, что безусловно, сейчас мы не знаем, что у них получится, ситуация началась, какие будут неожиданные пасы, мы еще не знаем, но я считаю, что высока вероятность, что в связи с Кириллом наша художественная общественность все-таки преодолеет этот страх, о котором говорил Манский, посчитает, что для себя все-таки выгоднее занять принципиальную позицию, чем снова подстелиться. Есть еще важный момент – брезгливость. Все-таки Мединский, выставленный властью в качестве такой фигуры, слишком брезгливо с ним иметь дело. Возможно, по совокупности этих всех обстоятельств действительно окажется, что они просчитались, действительно люди искусства проявят свою солидарность. Я бы об этом мечтал. Какой-то шанс на то, что это произойдет, я считаю, существует.

Елена Рыковцева: Алексей, вы считаете, это абсолютно органично для людей искусства подписать письмо, прошение, выйти к зданию суда и вступиться за Кирилла Серебренникова и подписать потом обращение к Владимиру Путину, чтобы он стал президентом, и пойти в его доверенные лица – это совершенно нормально, это норма?

Алексей Красовский: Нет, это не норма. Во-первых, мы вышли для того, чтобы показать не Путину, а людям нашей страны, что власть – это люди, а не президент, который сменяемый. Второе – это хотелось привлечь коллег, которые по каким-то причинам не смогли сегодня физически быть здесь, что эта история продолжается. Гнобят не только Кирилла, его директора и бухгалтера, гнобят очень многих других людей. Помощь нужна, она нужна постоянно.

Елена Рыковцева: Вы думаете, таких людей не будет, которые будут одной рукой это, а другой это, или их будет очень мало?

Алексей Красовский: Я верю, что их уже не останется, все будут понимать.

Елена Рыковцева: На очень хорошей ноте мы завершаем программу.