Архивный проект "Радио Свобода на этой неделе 20 лет назад". Самое интересное и значительное из архива Радио Свобода двадцатилетней давности. Незавершенная история. Еще живые надежды. Могла ли Россия пойти другим путем?

Российский законопроект "О свободе совести и о религиозных объединениях" обсуждают священник Вячеслав Полосин - советник Комитета Государственной Думы по делам религиозных организаций, Зоя Крахмальникова - правозащитница, Георгий Ларин - протоиерей, настоятель церкви в городе Наяк под Нью-Йорком, Джеймс Пелечи - представитель Международного отдела церкви Свидетели Иеговы, Василий Родзянко - епископ православной церкви в Америке, Эд Дёр - директор общественного объединения "Американцы за религиозные свободы", Кларенс Амонс - пресвитерианский священник, Ольга Никитина - миссионерка-протестантка из церкви "Non-denominational Church". Автор и ведущая Марина Ефимова. Впервые в эфире 3 июля 1997.

Марина Ефимова: В Америке, на дверях многих частных домов и деловых офисов, можно увидеть надпись "No soliciting". Это - мягкая форма грубого выражения "не приставать". Такими надписями американцы спасаются от настырных услуг не только коммивояжеров, но и религиозных миссионеров, например, Свидетелей Иеговы. Они отказываются от их активного проповедничества, но при этом не запрещают и даже не затрудняют их миссионерскую деятельность законами. Более того, 1 поправка к Конституции гласит:

Диктор: "Конгресс не должен издавать никаких законов, касающихся организации религиозных объединений, а также никаких законов, запрещающих свободную практику религиозных верований».

Марина Ефимова: Так что российский законопроект "О свободе совести и о религиозных объединениях" вряд ли прошел бы через американский Конгресс. Но прежде чем беседовать с американцами, разберемся в спорных пунктах этого закона, представленного в Думу умеренной частью коммунистической фракции. О них рассказывает один из авторов закона, советник Комитета Государственной Думы по делам религиозных организаций, священник Вячеслав Полосин в беседе с корреспондентом Радио Свобода Михаилом Соколовым.

Михаил Соколов: Одно из критических замечаний – то, что говорится о неких временных рамках, сколько действует религиозная организация на территории России и, в связи с этим, ей даются некоторые преимущества или, наоборот, она в статусе теряет.

Вячеслав Полосин: Европарламент в своем решении прошлого года призвал все страны-члены Совета Европы не давать статус религиозной организации автоматически, тщательно изучать ее и, в случае наличия каких-то нарушений, лишать этого статуса. Государственная Дума установила 15-летний срок для такого испытательного срока, для оценки. Здесь как раз никаких расхождений с европейской практикой нет. Проблема в том, каков статус организации в этот срок.

Я лично как инспектор отстаивал точку зрения (к сожалению, она не была принята), что в течение 15 лет организация должна иметь статус некоммерческой организации, то есть иметь юридическое лицо, но без льгот, присущих чисто религиозным организациям, и без доступа в государственные структуры, армию, школы, тюрьмы, государственное телевидение.

Михаил Соколов: То есть претензия, что миссионерская деятельность ограничивается данным законом?

Вячеслав Полосин: Она не ограничивается в правовом отношении, но делается в этом законе определенный регламент для нее, и этот регламент будет затруднителен для иностранцев, если у них нет поддержки внутри. Скажем, все миссии, которые у нас есть при баптистских организациях, пятидесятнических, адвентистских, католических - у них проблем этих не будет. А вот те, кто приезжает, не имея опоры и приглашения от российских структур, для тех проблемы могут сейчас возникнуть.

Марина Ефимова: Гораздо больше претензий к закону у правозащитницы и публицистки Зои Крахмальниковой.

Зоя Крахмальникова: В послании к Его Превосходительству спикеру Госдумы Селезневу Архиерейский собор просил Думу закрепить особое положение за РПЦ. Заказ выполнен. Законопроект лишает возможности регистрации и перерегистрации, а, значит, и аренды храмовых зданий и помещений для богослужений, все православные церкви, не признающие каноничность Московской патриархии, архиереи которой получили свой сан с согласия Политбюро КПСС и КГБ. Не случайно в законопроекте коммунистов указано, что религиозным организациям, признанным пятьдесят лет назад, то есть во времена Сталина и Берии, полагается особый статус общероссийских организаций. А те религиозные группы, как их называет законопроект, которые существуют менее пятнадцати лет, вообще не подлежат регистрации и лишаются гарантированных Конституцией прав. Пятнадцать лет назад религией, как мы помним, руководил товарищ Андропов. И тем, кто не был осчастливлен его опекой, теперь не позволено быть зарегистрированными. Итак, закон, созданный в Госдуме по канонам агрессивного большевизма и тоталитаризма, противоречит не только Конституции России, но и Всеобщей Декларации прав человека.

Марина Ефимова: Как этот закон, если он будет принят, скажется на Русской зарубежной церкви? Я побеседовала об этом с протоиреем Георгием Лариным, настоятелем церкви в городе Наяк под Нью-Йорком.

Георгий Ларин: У нас очень трудное положение в России, мы встречаем всякие препятствия на пути регистрации общины и так далее. Русская зарубежная церковь не признается как юридическая организация. Потому что мы во всех странах свободного мира всегда обличали Московскую патриархию за ее сотрудничество с безбожниками и выполнение всех заказов безбожной власти.

Они это делали до самого последнего времени, входили в Мировой Совет Церквей и уверяли весь мир, что никаких гонений никогда не было ни на кого, что полная свобода веры существует в Советском Союзе. Поэтому, я думаю, они на нас смотрят как на злейших врагов.

Марина Ефимова: Но все-таки сейчас другое правительство и другая власть.

Георгий Ларин: В какой-то мере, но это те же люди. Это слово – "перестройка" - очень удачное, потому что не было никакой революции, ни одного человека не судили за злодеяния, которые были совершены, все "перестроились", все остались на местах.

Марина Ефимова: Чем чреват этот новый закон, если он будет принят, для Русской зарубежной церкви?

Георгий Ларин: Как я понимаю его (это, конечно, не сам закон, а то, что говорится в той информации, которую мы получили), тут сказано, что какие-то условия должны быть выполнены организацией для получения всероссийского статуса. Во-первых, это те организации, которые были признаны советской властью. И тут другие условия, что она должна иметь филиалы не менее, чем в половине субъектов Российской Федерации, и не менее, чем в трех субъектах в рамках местных культурных образований. Но с точки зрения православного человека всякое ограничение, всякий закон, который как-то ограничивает возможность людям высказаться, проповедовать свое верование, это для нас совершенно недопустимая вещь.

Марина Ефимова: Новым законопроектом обеспокоены и представители другой христианской религиозной организации, имеющей корни в России – Свидетели Иеговы. Я разговариваю с представителем Международного отдела церкви Свидетели Иеговы Джеймсом Пелечи, который сам недавно вернулся из России.

Джеймс Пелечи: Что касается Свидетелей Иеговы, то мы как религиозная группа существуем в России уже сто лет, причем пять тысяч наших единоверцев были отправлены в лагеря за свою веру в 1951 году. Многие из них были в нацистских лагерях, а выйдя из них попали прямиком в советские.

Марина Ефимова: Какова реакция вашей церкви на новый законопроект?

Джеймс Пелечи: С нашей точки зрения это шаг назад в процессе демократизации России.

Марина Ефимова: Вообще говоря, в законопроекте не сказано, что религиозное объединение, чтобы получить всероссийский статус, должно было быть зарегистрировано пятьдесят лет назад, оно просто должно предоставить доказательства своего существования.

Джеймс Пелечи: Это все нужно проверять. По меньшей мере пятьдесят лет назад! Но, даже если там сказано "действовали", что считать действием? Конечно, гонимые религии не были организованы, может, не были даже видимы. У меня еще нет точного перевода законопроекта и, кроме того, вообще неизвестно, станет ли он законом. Тем не менее, пугает уже тот факт, что такой законопроект прошел через Думу, поскольку это шаг назад в процессе демократизации страны. Та часть законопроекта, которая касается образования религиозных общин, явно противоречит российской Конституции.

Марина Ефимова: Давайте посмотрим, как на практике принимают в Америке чужие церкви и религиозные меньшинства. Наш корреспондент Юрий Жигалкин беседует с епископом православной церкви в Америке Василием Родзянко.

Василий Родзянко: Американское правительство абсолютно не вмешивается и мы делаем то, что мы хотим, по нашим правилам каноническим.

Юрий Жигалкин: Владыка, но вот, скажем, ситуация, подобная российской. Американское правительство принимает закон, который каким-то образом регулирует деятельность религиозных организаций. В Америке такое возможно, по-вашему?

Василий Родзянко: Нет. Вы знаете историю Америки. Здесь никогда не было, нет и не будет национальной церкви. Сюда приехал известный "Мэйфлауэр" - корабль, который привез тех, которых преследовали, были религиозные преследования в Англии. Абсолютно любая церковь, даже страшно сказать - сатанинский храм в Сан-Франциско (я это хорошо знаю, потому что что я был епископом Сан-Францискским) - и тот получил разрешение.

Марина Ефимова: Конституционный принцип свободы религии соблюдается в США с такой неукоснительностью, что это иногда доходит до абсурда. Несколько лет тому назад владельцы какого-то очередного бара в Нью-Йорке не могли получить разрешение города на открытие своего заведения в том месте, где они хотели, и тогда они зарегистрировали его как Церковь Бахуса. У церкви никаких ограничений по зонам нет, вообще нет никаких ограничений, и догадливые бизнесмены благополучно открыли бар.

Обман раскрылся только, кажется, через год и, чтобы закрыть бар, городу пришлось долго судить владельцев за мошенничество. Действительно, всепреимность Америки определила ее религиозная история, но прижилась эта веротерпимость вовсе не без борьбы. Послушайте отрывок из книги Владимира Ошерова "Как создавалась американская Конституция".

Диктор: "Конгрегационализм укрепился в северных колониях, прежде всего в Массачусетсе, где в 1620 году высадились пилигримы и основали Плимут. Прибывшие вскоре пуритане основали Бостон. Будучи своего рода религиозными беженцами, пуритане, тем не менее, ратовали за свободу и терпимость только по отношению к собственным верованиям. Они сделали посещение церкви обязательным, а избирательные права распространили только на членов церковных приходов. Пуритане поначалу были совершенно не терпимы к остальным конфессиям. Попытки чужаков проповедовать и обращать в свою веру считались преступлением. Квакеров, например, подвергали наказанию плетьми, клеймили, продавали в рабство, отрезали уши, и так далее. Колония Род-Айленд служила убежищем тем, кто бежал от притеснений пуритан, там селились представители всех конфессий, безо всякой дискриминации. Пуритане презрительно называли Род-Айленд "выгребной ямой Новой Англии", но именно здесь зарождались специфические особенности американского религиозного плюрализма. Род-Айленд стал колонией, где была открыта первая баптистская церковь в Америке. Именно баптисты стали главными глашатаями идеи разделения церкви и государства, выраженной впоследствии в 1 поправке к Конституции США.

Марина Ефимова: Годится ли такая ситуация для всех стран и, прежде всего, для России? Говорит епископ Американской православной церкви Василий Родзянко.

Василий Родзянко: Для других стран надо учитывать их историю. Когда происходит то, что вы сейчас сказали мне, в России с этими сектами, то они не учитывают историю России. Никому не придет в голову поехать, например, в Италию, в Испанию, даже в Швецию или Норвегию, у которых свои национальные церкви, католические или протестантские, и сделать то же самое. Я вам расскажу про себя. В 1953 году группа православных паломников приехала в Рим для того, чтобы посетить римские катакомбы и древние святыни, общие для всех православных, и мы хотели отслужить литургию в одной из катакомб. Нам сказали, что эти катакомбы являются культовыми местами католической церкви, поэтому там служить нельзя. После долгих переговоров нам сказали: "Обратитесь к местным властям Рима и попросите разрешения служить литургию в Колизее - Колизей не является церковью, это просто древний памятник под юрисдикцией местных властей". Мы обратились туда, нам сказали: "Мы не можем без Ватикана". И вернулось все это дело назад в Ватикан. И вот в конце концов начались у нас лучшие отношения из экуменического движения, долгие были переговоры, которые достигли самого папы Пия 12, и нам было разрешено служить литургию в Колизее. И я служил эту литургию. Это была первая православная литургия в Колизее за 900 лет.

Марина Ефимова: С епископом Василием не согласен, разумеется, директор общественного объединения "Американцы за религиозные свободы" Эд Дёр.

Эд Дёр: Говоря принципиально, в стране, называющей себя демократией, любое ограничение религиозного миссионерства будет явно дискриминацией, какими бы резонами не оправдывалось такое решение. Я разговаривал со многими россиянами, которых раздражает активность иностранных церквей и, в основном, сект, пытающихся обратить русских в свою веру, воспользовавшись, как они считают, слабостью России и разочарованием ее граждан. Эти чувства понятны, но когда их начинает разделять государство, и оно законодательно, по сути, начинает устанавливать, какая религия приемлема, а какая – нет, это уже конституирует запрет на свободу вероисповедания.

Марина Ефимова: Но существует пример Германии, где правительство пытается ограничить деятельность американской секты сайентологов, например.

Эд Дёр: Германские власти зашли слишком далеко, даже Госдепартамент не так давно выступил с нотой по этому поводу. И Германия - особый случай. Там, например, существует закон, запрещающий богохульство. Несколько человек даже получили тюремные сроки за это преступление. Такое вмешательство государства в религиозную жизнь крайне нехарактерно для западной демократии. Общее правило таково: закон может вторгаться в деятельность религиозных организаций, когда они преступают закон. Это, например, относится к деятельности японской секты "Аум Синрике", которая уличена в проведении терактов. Подобными же резонами руководствовались американские власти, пытавшиеся арестовать членов секты "Ветвь Давидова". У государства нет права манипулирования религиозными убеждениями, но у него есть право, даже обязанность, предохранять своих граждан от обмана со стороны миссионеров. Конечно, законодательство России должно найти решение этой проблемы.

Марина Ефимова: Именно на секты и на миссионерские группы возлагает ответственность за ситуацию в России пресвитерианский священник, преподобный Кларенс Амонс, который тоже только что вернулся из России.

Кларенс Амонс: После развала СССР множество миссионерских групп нахлынуло в Россию и Восточную Европу, и часто они вели себя так, как будто они открывают для русских христианство, совершенно забывая или игнорируя тот факт, что христианской Православной церкви в России уже больше тысячи лет. И я получил информацию, правда, из вторых рук, что под Москвой западная религиозная группа забросала городок листовками, в которых говорилось, что иконы - это дело рук дьявола.

Иконография - важная составляющая православия, и осуждать иконографию глупо и бесцеремонно. Я сам видел группы с Запада, в том числе из США, которые, проповедуя христианство, говорили вещи оскорбительные для тех деятелей русского православия, которые пытались сохранить живую церковь во времена коммунистического правления. Эти группы пытались поставить под сомнение роль Православной церкви в истории России и Советского Союза. Поэтому я думаю, что Православная церковь в России имеет некоторые основания для озабоченности и недовольства поведением религиозных групп, прибывающих из-за границы. И я понимаю, что под давлением Православной церкви Дума рассматривает варианты ограничений, или даже запрещения деятельности религиозных групп с Запада, и я полагаю, что западные миссионеры сами в этом виноваты.

Марина Ефимова: Миссионеры часто представляются нам кем-то весьма от нас далеким. И во времени - воображение рисует картинки из Средневековья, и, главное - по состоянию души. Это или фанатики, готовые навязывают свою веру огнем и мечом, или святые, которых верность своему богу приводила в чужие и часто гибельные места - в джунгли Бразилии, в горы Тибета или в снега Аляски. Но вот что пишет профессор Чарльз Форман в книге "Христианство за пределами западного мира".

Диктор: "Самая мощная волна миссионерства прошла по миру в наше время, во второй половине 20 века. 70 тысяч миссионеров-католиков, 55 тысяч миссионеров-протестантов, после многовекового забвения буддизм завоевал себе множество приверженцев на Западе, в частности, в Америке, расцвели на Западе и индуистские миссии, особенно привлекая молодежь”.

Марина Ефимова: В Америке история и легенда о христианских миссионерах прочно вошли и в литературу, и в кино. Достаточно вспомнить роман "Добрая земля", написанный дочерью миссионеров в Китае, замечательной писательницей Перл Бат, получившей в 1938 году Нобелевскую премию. В классику Голливуда вошли многие фильмы о христианских миссиях в Китае и в Африке времен Второй мировой войны, например, "Африканская королева" с Кэтрин Хепберн и Хамфри Богартом. И уже совсем недавно были поставлены довольно серьезные фильмы о миссионерстве: "Черный балахон", "Игры во владениях Бога" и "Миссия", музыку из которого мы выбрали для нашей сегодняшней передачи. До сих пор среди миссионеров немало мучеников. Несколько лет назад в Сан-Сальвадоре были зверски убиты восемь христианских монахинь-миссионерок, а сейчас в Алжире миссионеров убивают мусульманские фундаменталисты. Обиднее всего, что часто мученичество миссионеров не дает победу ни их миссии, ни их вере. Профессор Форман пишет.

Диктор: "История показала, что миссионерство успешно только тогда, когда оно исходит из общества с высокой культурой, с религией достаточно старой, развитой и подкрепленной священными книгами, а воспринимается теми, кто находится на гораздо более низкой ступени развития и чьи верования не оформлены еще письменно. Но если воспринимающее общество имеет свою развитую культуру и национальную сформировавшуюся религию, то новые верования или увядают, не получив широкого распространения, или встречают активное массовое сопротивление".

Марина Ефимова: Вот что рассказывает ездившая недавно в Россию Ольга Никитина, одна из нынешних миссионерок-протестанток из церкви, которая называется "Non-denominational Church", то есть церковь, не принадлежащая к одной известной церковной деноминации. Им свойственно миссионерство?

Ольга Никитина: Безусловно! Миссии ездят по всему миру - в Индию, в Южную Америку, на Кубу и, естественно, как только открылась возможность ездить в Россию, сразу поехали миссии в Россию. В какой-то момент я, совершенно не будучи готовой к тому, что мне предстоит, оказалась в России не в доме у своих друзей или родственников, а в России как таковой, в России, какая она есть, - не в богатой, не среди преуспевающих знакомых, не среди образованных людей. А я раздаю бесплатную религиозную литературу и люди реагируют на меня самым непосредственным образом. Одни меня проклинают. Я стояла на вокзале, я вижу, как идет толпа людей, и почти все смотрят на меня с большим неодобрением, с презрением, многие с сарказмом, с насмешкой. Есть люди, которые подходят и оскорбляют меня. Они совершенно не оставляли никаких сомнений, почему они меня так презирают и проклинают: потому что я приехала из Америки, потому что я протестантка, потому что я не православная. Они все почти мне говорили: "Иди отсюда, уезжай отсюда, мы не хотим тебя слушать, потому что у нас есть своя собственная религия". Я пыталась им объяснить, что религия здесь ни при чем, потому что религия только затрудняет понимание человеком бога, а я здесь хочу с ними поговорить о вере, не против православной церкви мы проповедуем, ни в коем случае, мы проповедовали лично каждому человеку, который проходил мимо. Остановить его и сказать: подумай о своей жизни, поверь! Надо сказать, что среди детей, а мы много работали с сиротами, наши слова доходили до них очень просто и очень легко, больные люди откликались на это, нищие. Была женщина, которая рассказывала страшные истории о нищете, о том, как ей пришлось хоронить мужа в целлофановом мешке на пустыре, потому что у нее не было денег на похороны. Проститутки, люди спивающиеся, больные СПИДом - такие люди останавливались, потому что они оказались на самой последней грани.

Марина Ефимова: Если говорить о миссионерстве в мировом масштабе, то последний цивилизованный или, если хотите, компромиссный его период отмечен более дружественными отношениями между официальными представителями различных религий. В отличие от прошлых веков, так называемый "диалог" между разными религиями стал главным методом миссионерства.

Возвращаясь к российскому законопроекту о религиозных объединениях, я хочу привести слова американского религиозного мыслителя 60-х годов Генри ван Дузена.

Диктор: "Именно потому создатели американской Конституции и разделили бесповоротно религию и закон, что понимали огромную разницу между официальными религиями и верой, которая является одной из глубочайших потребностей человеческой души".