До какой степени министр культуры Владимир Мединский и глава Обшественного совета Министерства культуры РФ Павел Пожигайло обеспокоены тем, что фильм "Смерть Сталина" может оскорбить чувства россиян? В какой степени это политическая конъюнктура в угоду неоконсервативному тренду? Понадобится ли для получения прокатного удостоверения английской картины в России экспертиза "озабоченных граждан"? Кто такой Армандо Ианнуччи, режиссер фильма, политический сатирик и автор сериалов? Сталин как герой французских современных комиксов. Возвышение Сталина как историческая и политическая проблема России. Тенденция к контролю над культурой и перестраховки в угоду православным неофитам и оскорбленным чувствам граждан.

Алла Гербер, публицист, правозащитник, президент фонда “Холокост”, бывший депутат Госдумы, член Общественной палаты; Юрий Богомолов, кинокритик; по скайпу Андрей Остальский, писатель, журналист (Лондон); Семен Мирский, писатель, журналист (Париж); Василий Степанов, кинокритик, редактор журнала “Сеанс” (Петербург).

Елена Фанайлова: Смерть Сталина мы будем обсуждать сегодня, уже не первую смерть, надо сказать, в художественном мире. Кинофильм "Смерть Сталина" английского, точнее сказать, итальянского по происхождению, шотландца по проживанию и британца по гражданству режиссера Армано Ианнуччи выходит сегодня на большие экраны Великобритании и Соединенных Штатов. Фильм был показано в Торонто на фестивале не так давно с огромным успехом. Чиновники от культуры вовсе не жаждут видеть этот фильм в России, хотя эту сатирическую комедию, как ее определяют критики, купила для проката компания "Вольга", дата релиза неясна. Общественный совет Министерства культуры запросил экземпляр для того, чтобы показать картину своим экспертам на предмет того, не разжигает ли она какую-нибудь рознь. Мы все эти обстоятельства сегодня будем обсуждать в студии с Аллой Гербер, она публицист, правозащитник, президент фонда “Холокост”, бывший депутат Госдумы, член Общественной палаты, здесь Юрий Богомолов, кинокритик, по скайпу Андрей Остальский, писатель, журналист (Лондон), Семен Мирский, писатель, журналист (Париж), Василий Степанов, кинокритик, редактор журнала “Сеанс” (Петербург). Понятно, что никто из нас фильма не видел, но свое суждение о нем мы вынуждены будем иметь. Самое любопытное для нас в этой истории – конечно, общественная реакция, и реакция чиновников. В этой охранительной реакции, например, Павла Пожигайло, который затребовал экземпляр для экспертизы, или Владимира Мединского, который очень аккуратно сказал, что “мы должны посмотреть, нет ли там чего-нибудь для нас неприятного”, в этом есть определенная тенденция. Тенденции здесь две, как мне кажется. Первая – это длительное, многолетнее возвращение фигуры Сталина как эффективного менеджера, как человека на пьедестале, как победителя во Второй мировой войне, как величайшего правителя в России в общественном пространстве. И второе – это охранительная тенденция, которая связана с вечным недовольством либо определенной группы верующих, либо еще какой-то группы граждан. Например, скандалы вокруг фильма "Смерть Сталина" уже окрестили "красной Матильдой". Имеется в виду, что по поводу фильма "Матильда" есть оскорбленные верующие, а по поводу фильма "Смерть Сталина", оказывается, первыми оскорбились коммунисты. Глава пресс-службы КПРФ Александр Ющенко, секретарь ЦК КПРФ Сергей Обухов оскорбились, не видя этого фильма. Пожигайло в эфире телеканала "Дождь" говорит, что, мол, это не я, это не моя инициатива – это инициатива тех людей, из-за которых я вынужден взять фильм на экспертизу и провести такое исследование, можно или нельзя это все допускать. Согласны ли вы со мной, что это две такие истории: во-первых, про Сталина, а во-вторых, про неоконсервативный тренд?

Алла Гербер: Не знаешь, смеяться или грустить. Сейчас тенденция, набирающая силы: очень много чувств, которые оскорбляют, разные чувства, они еще пока не определились, есть чувства православные, есть чувства патриотические. Есть чувства верности Сталину, есть чувства верности родине, есть чувства верности Калашникову. Очень много разных чувств. Чувства оскорбляются еще неизвестно, кем. Потому что, как правило, это не виденные произведения, или не читанные, или еще не показанные на экране, но уже на всякий случай мы оскорбляемся, на всякий случай уже по одному разговору об этом, по одному слуху, по одному воплю, иногда не воплю, а писку. Сейчас никто из нас действительно не видел этого фильма, может идти речь о том, что все может быть, если это талантливо. Это банальнейшая мысль моя, даже неудобно, что я о ней говорю, насколько она банальна. Я как президент фонда "Холокост", знаю, что о Холокосте можно говорить с юмором, с улыбкой.

Елена Фанайлова: Есть великий комикс Арта Шпигельмана о Холокосте. Кстати, я должна сказать, что фильм "Смерть Сталина" сделан по графическому роману, большому комиксу французских авторов. Разумеется, в нем есть юмор.

Алла Гербер: Все может быть, если это талантливо. Сталин для меня, и я думаю, для многих, кто нас слушает и смотрит, не есть фигура неприкасаемая. Это была фигура сложная, в общем в итоге трагическая, в общем в итоге отвратительная. Говорить о нем можно и с юмором жестоким, и с юмором ироничным, как может быть у Фазиля Искандера, или может быть трагическая шекспировская история какая-то на экране о Сталине. Потому что он все, он в себе нес столько мерзости, что самые разные жанры там годятся. Я не знаю про этот комикс, думаю, наверняка это небездарно, если в Торонто был хороший отклик.

Елена Фанайлова: Критики западные в восторге. Я предлагаю посмотреть маленький фрагмент трейлера, чтобы было понятно, о какого рода эстетике идет речь. Исполнители с набеленными лицами, они все повторяют комиксовую графику, ведут себя соответствующим образом.

^{Полная видеоверсия программы}

Елена Фанайлова: Понятно по первым лицам, выкрашенным, актерам, ведущим себя как марионетки, что, конечно, это комикс, авторы следуют эстетике комиксов. Смотришь на эти кадры, и ты понимаешь, что это действительно сатира, что это карикатура, серьезное преувеличение. Как говорят западные обозреватели, автора этого фильма не так интересовала история Советского Союза этого периода, сколько история любой диктатуры, которая лишает людей воли. При смерти главного диктатора обстоятельства заставляют их вести себя нелогично, комично, бороться за свои преференции, подставляя друг друга, и так далее. То есть это некий спектакль о бюрократическом аппарате. Кстати говоря, не все выглядят ужасно, например, Жуков при орденах, такой красавец. При этом он главный интриган в этом фильме, что, конечно, с действительностью плохо соотносится. Там выступает диссидентка Мария Юдина – это, конечно, отсыл к пианистке Марии Юдиной. Там Светлана Сталина присутствует. Мы видим гипертрофированные эмоции в этом трейлере. Мне кажется, что совершенно не удивишь русского зрителя после перестройки какими-то образами Сталина, в которых он представал бы, если не в комическом виде, то в виде весьма критическом, причем у самых известных режиссеров.

Юрий Богомолов: Наши православные коммунисты, они, во-первых, очень рано начали возмущаться, поскольку фильма еще никто не видел, а во-вторых, очень поздно стали возмущаться, потому что уже столько было антисталинских фильмов сделано. Вспомните эпизод из Германа "Хрусталев, машину!", где товарищ Сталин в таком низком положении находится и состоянии, что ехать дальше некуда. Был еще такой фильм "Путешествие товарища Сталина в Африку".

Елена Фанайлова: Есть вообще убийственные эпизоды в "Ассе" со Сталиным, у которого проблемы с кишечником.

Юрий Богомолов: Это все было, это прожито. Другая сторона этого дела, что в принципе к нам возвращается идеологическая цензура. Возвращает ее, как ни странно, в свое время сильно пострадавшая Русская православная церковь. Сегодняшние иерархи церкви очень сильно напоминают кто Жданова, а кто Суслова. Кстати, Пожигайло, который фигурирует здесь, он сильно напоминает, как ни странно, чеховского “человека в футляре”: “как бы чего не вышло”. Он говорит: "Матильда" вызвала такой раскол в обществе. То есть он уже пугает не "Матильдой", а той атмосферой, он хотел бы предупредить наших кинематографистов, да еще в год столетия Октября. Я думаю, что если бы наши федеральные каналы задумались, как отметить это столетие, они могли бы хорошую программу составить антиоктябрьских фильмов. Главная там была бы картина "Комедия строгого режима" про другого нашего вождя, но тоже убийственная. Боюсь, что будут показывать "Ленин в октябре", "Падение Берлина".

Елена Фанайлова: Продукты со страшно устаревшей эстетикой. Тем не менее, даже молодое поколение уже приучили к этой эстетике, показывая по телевидению все это бесконечно. Я хотела бы обратиться в Париж. Что нам известно про комикс под названием "Смерть Сталина"? Что во Франции слышно про это кино?

Семен Мирский: Автора графического романа "Смерть Сталина" зовут Тьерри Робен. Я не видел фильма, разумеется, как и остальные участники беседы. Два-три года назад я, верный своей привычке, был в большом книжном магазине в Париже, я всегда навещаю отдел графических романов, романов, которые я не читаю. Я там листал оба тома графического романа Тьерри Робена, первый называется "Смерть Сталина", а второй называется "Похороны". Если режиссер фильма Армандо Ианнуччи перенес на экран адекватно то, что нарисовал и отрежиссировал в графической форме Тьерри Робен, то фильм обещает быть достаточно пикантным и интересным, потому что перо Тьерри Робена я бы назвал очень остроумным. Первый том вышел в 2012 году, а второй в 2014-м, так что вещи достаточно новые. Когда я слушал коллег, говоривших об ажиотаже, уже разыгравшемся вокруг фильма, мне пришли на ум две вещи. Первая – это знаменитое высказывание Карла Маркса, который в своем предисловии к "Философии" Гегеля, сказал: "Человечество, смеясь, расстается со своим прошлым". Это сказано, вероятно, про все человечество, за исключением человечества российского, российской части человечества, которое не смеется, смотри реакцию Павла Пожигайло, и, вероятно, в значительной своей части с этим ужасным и преступным прошлым расставаться не хочет. Второе тоже цитата из известного стихотворения Евгения Евтушенко "Карьера", написанного в 1957 году, то есть через четыре года после смерти Сталина, где есть ставшие хрестоматийными строки: "Забыты те, кто проклинали, но помнят тех, кого кляли". Я думаю, что увязав в одну упряжку фильм "Матильда" и предстоящий выход на экраны "Смерти Сталина", деятели российской культуры готовят и тому, и другому фильму лучшую рекламу. Их очень неразумные действия, я думаю, станут залогом широкого проката и значительного успеха обоих фильмов вне зависимости от их, объективно говоря, качества. Фильмов мы не видели и не станем уподобляться тому рабочему какого-нибудь металлургического завода, который, выступая лет 60 назад, после выхода в свет "Доктора Живаго" говорил: "Пастернака я не читал, но все-таки скажу".

Елена Фанайлова: Мы все вынуждены вспоминать эту цитату, потому что таковы обстоятельства политические в России, а только политическими обстоятельствами я могу назвать комментарии высокопоставленных чиновников, в том числе и Дмитрия Пескова, который сказал, что я, конечно, ничего не знаю, но справедливые инстанции разберутся. Я бы теперь Андрея Остальского послушала про английскую реакцию, что обозреватели культуры в Лондоне нам сообщают, есть ли какая-то уже зрительская реакция на просмотр фильма?

Андрей Остальский: Да, есть зрительская реакция, хотя видели в основном критики, журналисты, которым фильм показали. Действительно, восторг невероятный. Я даже с трудом вспоминаю, на какой еще фильм, тем более из этого жанра, так бы единодушно реагировали критики. Ставят ему пять звезд со всех сторон. Что я хотел бы сразу сказать в развитие нашего разговора сегодняшнего: ведь Сталина практически в фильме нет, он умирает в самом начале. Поэтому те же "Пиры Валтасара" – это прямая сатира, направленная против фигуры Сталина. Если в России не запрещен фильм "Пиры Валтасара", то тем более на этом основании очень трудно себе представить, почему должен быть запрещен фильм "Смерть Сталина". Фильм о соратниках Сталина, о том, что стало происходить сразу после его смерти. Это сатира, недаром сам автор намекает, что это необязательно только про Молотова, Хрущева, Жукова, Берия и так далее, но это и про Трампа, трампизм современный. Питер Бредшоу, замечательный кинокритик газеты "Гардиан", написал очень подробное обозрение, из которого можно много о фильме понять. Он пишет, что в нем есть три важнейшие темы Ияннуччи, к которым он всегда обращался, которыми он прославился, которыми он заслужил себе репутацию главного сатирика, журналиста, кинорежиссера, сценариста. Он, кстати, за все за это, издеваясь в том числе очень жестоко, очень смешно над британским политическим истеблишментом, был удостоен ордена Британской империи. Это британская логика британского общества: как над нами смешно посмеялись, за это надо наградить орденом. Я думаю, в России до такого отношения пока далеко. Но в любом случае главные темы Ианнуччи – это власть, некомпетентность и обман. Кстати говоря, заканчивает свою статью в "Гардиан" Бредшоу обращением к современности российской, намекает, что это сатира на любые политические системы, в которых господствует власть, некомпетентность и чудовищный обман. И в том числе советует с этой точки зрения присмотреться к фильму сотрудников администрации Владимира Путина.

Елена Фанайлова: Я еще вспомнила, что сам Ианнуччи как-то сказал, что Британскую империю спасло чувство юмора и самокритика, а вовсе не репрессивные механизмы, вовсе не военные и не вертикали власти, как сказали бы мы.

Юрий Богомолов: С другой стороны, Советский Союз развалила ирония, юмор того же Жванецкого и многих других, Гриши Горина.

Елена Фанайлова: Это то, что позволило смеяться над Сталиным первые постперестроечные годы. Тот спектр советского кинематографа, который мы с вами упомянули, он же на этой иронии, на этой критике был построен. Я обращусь к Василию Степанову в Петербург. У вас была такая чудесная перепалка на странице журнала "Сеанс" во "Вконтакте", где довольно молодые люди выступали защитниками Сталина. Я так понимаю, что модераторов журнала "Сеанс" страшно удивил возраст человека, который выступал за Сталина.

Василий Степанов: Поэтому мы переспрашивали: сколько вам лет, действительно ли вы 1989 года рождения? Заходишь во "Вконтакте" на личную страничку человека, он пишет 1989 год, но при этом рассказывает, кого, по его мнению, обижает этот еще не вышедший фильм, что он обижает и память Сталина, и память советских людей, и тех, кто пережил Великую отечественную войну, то есть все символы святости, которые пропагандируются нашими охранительными силами, они все идут в ход. Человек, который не жил в Советском Союзе в сознательном, по крайней мере, возрасте, он считает возможным ими пользоваться для того, чтобы рассказывать о том, почему нельзя показывать фильм, которого нет в прокате, он не видел, и почему он его обижает, неясно мне.

Елена Фанайлова: Я не понимаю, что может заранее обидеть человека, хоть молодого, хоть старого, хоть правых убеждений, хоть левых. То, что какие-то нерусские люди сняли кино про наши ценности, связанные с Великой отечественной войной и Сталиным?

Василий Степанов: Как говорил Андрей, про некомпетентность и обман в основном фильм. Ианнуччи все время снимает фильмы об этом, неважно, где происходит дело, в Лондоне или в Вашингтоне, в какое время это происходит. Но почему-то странным образом люди, которые, например, рассказывают о том, почему нельзя "Матильду" выпускать в прокат, и те, кто сейчас говорит про "Смерть Сталина" - это примерно одни и те же люди. Такое впечатление, что у них нет особо убеждений, кроме одного, что власть в России – такая священная вещь, нельзя вообще о ней никак разговаривать, кроме как может быть трагедия, может быть историческая драма, но сатира не может быть о власти, она неприкасаема. Нельзя в какие-то низкие вибрации входить, когда ты трогаешь историю. Все время слово "история" повторяется, как будто это какая-то писаная торба, с которой носятся.

Елена Фанайлова: Я предлагаю посмотреть опрос на улицах Москвы. Мы на этот раз спрашивали не о Сталине, это было бы слишком предсказуемо, а почему в России не принято шутить над лидерами страны.

(Опрос)

Елена Фанайлова: Видите, какие разнообразные ответы, от того, что он заслуживает уважение или вызывает страх, до того, что на самом деле в интернете все свободно. Я вспоминаю начало 2000-х, Арбат, где матрешки с Ельциным, Горбачевым и Путиным тогда вновь появившимся были вполне себе распространенным артефактом. А сейчас висят уже только портреты Владимира Владимировича в жестком виде главнокомандующего, или с Медведевым, или с Крымом, каким-нибудь еще образом. Меня больше интересует, что же с кино произошло и почему сейчас российский кинематограф вообще избегает идеи власти. У нас недавно была программа с коллегой Мумином Шакировым, где об этом говорилось: почему-то не могут снять российские кинематографисты ничего подобного тому, что снимает Ияннуччи, ничего подобного тому, что сделали создатели "Карточного домика", ничего подобного французскому кино, когда их короли предстают в таком совсем малоприятном виде, хотя, конечно, они блистательные исторические фигуры. Это политический контекст изменился?

Алла Гербер: Очень много, что изменилось. Есть какой-то внутренний цензор у наших художников. Масштабную реакцию на то, что происходит сейчас, писатели могут, Сорокин, например. Он очень масштабный, очень мощный в сатире, в утопии, в сарказме. Сделал спектакль Захаров "День опричника": этот тот текст, но не та сила, не та мощь. Все-таки там сработал, мне кажется, внутренний цензор, это, конечно, совершенно не то. У нас действительно нет ни одного ни сатирического, ни не сатирического произведения про ХХ век, хотя желание у очень многих, я знаю, у очень многих режиссеров большое сделать мощную картину о том, что же это за безумие было. В этой картине, как я понимаю, такое сатирическое безумие борьбы за власть. Все же понимают, что обман, что ложь, черт-те что творится за занавесом, где власть себя обеспечивает, где она себя контролирует, где она себя проявляет, где она сама с собой ссорится, ищет для себя твердые какие-то места. Этот фильм, где сатирически показана такая смешная суматоха по поводу возможности будущей власти, я думаю, что для чиновников он очень опасный в смысле каких-то аллюзий. Думающий зритель может подумать, что это не только о нашем прошлом, не только о том, как Хрущев с Кагановичем, Жуковым за место под солнцем боролись, они подумают и о многом, что происходит сегодня в нашей политической жизни. Они не знают до конца, но чувствуют.

Юрий Богомолов: Я хочу продолжить насчет иносказательности, возможной иносказательности. Судя по оценке критиков, там есть метафорический смысл, который имеет в виду действительно тиранические какие-то элементы. Кроме того, друзья мои, только что прошла церемония "Эмми", где триумфатором стала картина "Рассказ служанки", сериал, который представляет ситуацию тоталитарного государства в будущем. Это новый виток Оруэлла, я так понимаю. Это тема, о которой этот фильм, она сейчас стала мировым трендом. Беспокойство в связи с Трампом, в связи с нашими внутренними проблемами достаточно очевидно. Кинематограф, театр, литература и даже сериальный кинематограф, который всегда считался каким-то арьергардом, сейчас он стал даже арт-хаусным, если так можно выразиться.

Елена Фанайлова: В исполнении HBO сериалы стали проводниками гуманитарной мысли, политологической мысли в том числе в большой степени.

Юрий Богомолов: Что меня прежде всего беспокоит: что этот метафорический смысл можем расчухать не только мы и западные критики, но могут расчухать и наши недалекие чиновники, так называемые эксперты и даже министры, которые могут рассказывать о том, что в год столетия это новый раскол и так далее. Ерунда это все, по правде говоря. Если коммунисты хотят праздновать свое столетие той эпохи палаческой, пусть они отдельно его и празднуют. Пусть они не навязывают свои представления о том, как должен быть устроен мир, другим людям. А главное, пусть Министерство культуры, которое выдает разрешительное удостоверение, не навязывает зрителю, что ему смотреть, а что не смотреть. Слава богу, с "Матильдой" оно пошло на поводу у человека, который поддержал присоединение Крыма. Но в данном случае я очень опасаюсь, что сейчас эти люди восстанут, Думу подключат, начнут протестовать против показа этого фильма, опять последуют какие-то угрозы со стороны коммунистических каких-то людей. Это больше всего меня беспокоит. Но, судя по трейлеру, меня этот фильм заинтересовал как критика и просто как зрителя.

Елена Фанайлова: Я вообще думаю, что охранители от Минкульта немножко недооценивают публику, которая прекрасно приняла в свое время кинокомиксы.

Юрий Богомолов: А может быть, хорошо оценивают, и поэтому встают против. Я очень хорошо понимаю, ведь Мединский сам по себе совсем не такой дуболом, он пиарщик. Он в свое время даже слыл либералом большим. Он эти вещи понимает. Другое дело, что это человек, у которого конъюнктурные соображения.

Елена Фанайлова: Меня две вещи интересуют. Это, во-первых, культ Сталина последних лет, и во-вторых, конъюнктурные соображения, которые делают правый консервативный тренд страшно модным. Вроде бы общественность подчиняется всем и неоправославным, и любым другим консерваторам. Это неоконсервативный тренд, в сторону которого вдруг все развернулось. Еще несколько лет назад были какие-то комедии о Великой отечественной войне, искрометнейшие с русскими актерами и русским сценарием, типа “Гитлер капут”, и просто пожмешь плечами и скажешь: люди же уже смотрели такое. Они смотрели фильмы, сделанные по мотивам комиксов. Они знают сериал "Город грехов". Охранительная тенденция кажется просто глуповатой.

Юрий Богомолов: Это традиции. Я в силу своего возраста очень хорошо помню, сколько недоброжелателей встретила комедия "Небесный тихоход", потому что такой легкомысленный фильм, такое легковесное отношение к тому, что происходило на войне, а тут падает летчик с высоты в какую-то лужу, жив-здоров, столько всякого веселья. Я уже не говорю про "Женю, Женечку и "Катюшу".

Алла Гербер: К сожалению величайшему, наш народ, наш обыватель хорошо подготовлен к тому, чтобы не принимать, к тому, чтобы отрицать, к тому, чтобы возмущаться. Я тоже помню, я была в журнале "Юность", сколько было писем супротив всего, где только какая-то свежесть была. Я помню, сколько было писем в "Новом мире" против "Чонкина", вот где и сатира, и юмор.

Елена Фанайлова: Против Довлатова не писали?

Юрий Богомолов: Он не выходил, его не публиковали.

Алла Гербер: Как я поняла по этому трейлеру, это такая сатирическая память, но и сатирическое предупреждение, и они это почувствовали, в этом все дело. Я желаю этому фильму быть у нас, всем нам его посмотреть.

Юрий Богомолов: Дело в том, что эти определенные круги вокруг Кремля, они все больше хотят крови идеологической. Они хотят показать свою силу, занять определенное место и диктовать какие-то вещи. Их власть идеологическая, они за эту идеологическую власть готовы все, что угодно.

Алла Гербер: Мне кажется, она не была, а она становится идеологической, они за это сейчас очень цепляются.

Елена Фанайлова: Семен, возможна ли какая-то идеологическая цензура, например, по отношению к тем людям, которые делают комиксы и высмеивают современных политиков? Как это могло бы выглядеть на французской почве и вообще когда-нибудь было ли такое?

Семен Мирский: Единственное, что мне приходит на ум – это существующий во Франции закон, запрещающий пропаганду расизма и антисемитизма. Были случаи осуждения, правда, не к тюремному заключению, а на значительные денежные штрафы людей, которые выступали с расистскими и антисемитскими заявлениями. Говоря об антисемитизме, это распространяется и на людей, отрицающих Холокост, утверждающих, что не было газовых камер и не было истребления евреев. Это, строго говоря, выходит за рамки вашего вопроса. Что же касается политики и идеологии, то во Франции таких ограничений нет.

Елена Фанайлова: Я бы вспомнила еще историю "Шарли Эбдо": вот уж кто проявлял великолепную свободу в критике любых властителей, любых режимов и так далее. Вообще, это французская традиция либеральная, или это какие-то последние десятилетия?

Семен Мирский: Вы знаете, есть, вы очень верно сказали, французская либеральная традиция, я бы добавил, французская республиканская традиция, где вообще дерзкое отношение к власть предержащим, к сильным миром сего является нормой. Поэтому во Франции фильм, о котором мы с вами говорим, думаю, пройдет на ура, потому что это очень в духе французской традиции. Я хочу сказать еще одну вещь. Когда я листал в свое время оба тома графического романа Тьерри Робена "Смерть Сталина" и "Похороны", у меня возникла мысль, что эстетика его рисунков во многом перекликается с "Великим диктатором" Чарли Чаплина. Много лет назад я видел по телевизору монтаж, когда была перебивка, которая шла сплошным потоком, с одной стороны выдержки из фильма Чарли Чаплина "Великий диктатор", потом настоящие, снятые в Нюрнберге, в Мюнхене, речи Гитлера. Нельзя было отличить, где Гитлер, а где Чарли Чаплин, настолько это было адекватно воспроизведено, настолько же абсурдно, смешно и, конечно, страшно. Когда я смотрел трейлер фильма "Смерть Сталина", я немедленно вспомнил эти кадры, шедшую сплошным потоком перебивку кадров из фильма "Великий диктатор" и настоящей кинохроники речей Гитлера. Может ли кто-то себе представить, что поскольку в Германии сегодня есть небольшая неонацистская партия, что они, будучи по-прежнему, поддерживая фюрера Третьего Рейха, настолько могли бы повлиять на Министерство культуры Германии, что оно могло бы, подобно Павлу Пожигайло, высказать некие соображения и некий скепсис в отношении уместности показа картины Чарли Чаплина "Великий диктатор". Надо ли напоминать, что Адольф Гитлер и Иосиф Сталин – два сапога пара. По-прежнему еще никто не решил, кто из них убил больше миллионов людей.

Елена Фанайлова: Мне тоже "Великий диктатор" вспомнился.

Юрий Богомолов: В связи с тем, что говорилось о "Великом диктаторе", я напомню, что Чарли Чаплин хотел подарить этот фильм Сталину. Сталин деликатно отказался. Это ли не свидетельство того, что эти два сапога, они действительно так или иначе взаимосвязаны. Вообще, диктаторы очень хорошо чувствуют, когда про них говорят.

Елена Фанайлова: У меня комментарий по поводу выступления Семена: конечно, члены компартии Зюганова, которые выступили инициаторами всего этого обсуждения, она, увы, не малая партия. И по поводу сравнений Гитлера и Сталина некоторые историки бы нас сейчас раскритиковали. Андрей, меня интересует опыт политической сатиры в Англии. Существуют какие-то прецеденты цензурного порядка, так, чтобы общественность решила, что какое-то надо произведение искусства обсудить и погрозить пальцем его создателю, отменить, запретить к прокату и так далее. Или мое предположение является комическим, я догадываюсь?

Андрей Остальский: Да, в достаточной степени комическое предположение. Я уже говорил о том, что Ияннуччи получил весьма высокую награду из рук королевы, Орден Британской империи, за то, что издевался над британским политическим истеблишментом невероятно талантливо, эти его телешоу знаменитые "В петле" и "В гуще событий". Именно после этого государство показало, как оно относится к таланту, даже если он себе позволяет в отношении этого государства очень многое. Даже, может быть, наоборот хотели подчеркнуть еще раз традицию свободы политической, невозможность цензуры в британском государстве. Но если уж быть до конца справедливым, надо сказать, что есть и некая граница, которую перейти бывает сложно: не потому, что вам государство что-то сделает, разумеется, нет, а потому что в обществе очень сильны монархические настроения, особенно среди рабочего класса, среди нижней части среднего класса. Яростные нападки на королеву, на королевскую семью, которые происходят, которые себе позволяют деятели искусства, они могут быть наказаны, просто могут физиономию набить в пабе где-нибудь, если узнают, что вы автор такого произведения, обидевшего нашу матушку-королеву. Могут поступать угрозы через Твиттер и так далее, все это происходит. Поэтому, наверное, у каких-то художников и самоцензура включается, потому что не очень хочется стать врагом большинства британского общества. Так что с этим тоже надо считаться, это существует. Но что касается государственной власти, то ни в коем случае никакой цензуры она себе не позволит. Это просто позорное, ругательное слово в Британии – цензура.

Елена Фанайлова: Интересно будет узнать, как в Америке все прошло. Я думаю, там вспомнят и "Бесславных ублюдков" Тарантино. Мы заговорили об идеологии, об идеологических конструкциях: кажется, что российские чиновники от культуры страстно стремились в эту зону идеологического контроля. Я думаю, что это еще очень интересный предвыборный сюжет. Уже появились некоторые аналитические голоса, которые говорят о том, что Кремль хочет находиться в позиции третейского судьи между двумя сторонами общества, которые между собой ссорятся. То есть с одной стороны, есть неоконсерваторы в лице православных и теперь, как мы понимаем, престарелых коммунистов, и есть либеральная сторона, общественность, которая хотела бы смотреть это кино, которая просто не понимает, почему она должна довольствоваться этим сегментированным пространством.

Алла Гербер: Я думаю, что вы очень точно сказали, конечно, предвыборная кампания. Конечно, они хотят показать, что там наверху справедливые, благородные, терпимые, доброжелательные, готовые понять и тех, и этих, как-то сделать так, чтобы все вместе, единым фронтом, рядами дружными пришли в любом случае на выборы и проголосовали за доброго дедушку.

Елена Фанайлова: Мне интересно, третейский судья, как он к делу Серебренникова и Гоголь-Центр будет относиться. Эти фразы насчет того, что "суд разберется" – это все равно, что слова Пескова по поводу этой картины.

Юрий Богомолов: Я думаю, что будет не Кремль в целом демонстрировать себя как третейского судью, а сам Путин. Только что я слушал по "Эхо Москвы", как в КВН существует цензура по поводу политических шуток. На что редактор оправдывается, на что журналисты "Эха" демонстрируют некоторые шутки. Очевидно, что Путин уже приходил на КВН, были когда-то какие-то шутки по поводу Путина, которые уже трудно найти в интернете. Не исключаю, что Путин воспользуется опять площадкой КВН, а может быть и "Камеди Клаб", позволит себе какие-то реверансы в сторону сатириков. Опять же, не сомневаюсь, что цензура от этого станет не менее жесткой по отношению к серьезным картинам.