Корректно ли говорить репрессии в контексте посткоммунистической России и устоявшегося представления о сталинских репрессиях? Репрессии и репрессивность. Нарастание репрессивности в отношении элит с 2013 года. Как и для чего репрессируются региональные элиты? Что означает “губеропад” последнего времени? Почему наказаны все, от министров до воров в законе, от режиссеров до ученых? Отсутствие механизмов развития у российского режима, экономическое ухудшение и необходимость “закручивать гайки”. Селективное правосудие, неправовые законы, правило децимации. Почему элиты допустили репрессии против своих членов? Возбуждение дел по статьям об экстремизме и терроризме как посткрымский синдром.

Серия круглых столов общества Мемориал совместно с департаментом политической науки ВШЭ “В какой стране мы живем”?

Николай Петров, политолог, профессор ВШЭ; Лев Гудков, социологи и философ, директор Левада-центра; в записи Андрей Медушевский, политолог, социолог, правовед (ВШЭ, институт истории РАН); Кирилл Рогов, политолог.

Ведет программу Елена Фанайлова

Елена Фанайлова: Мы в клубе старт-апов и коворкинга "Желтая дверь", на Страстном бульваре, в самом центре Москвы.

Но будем мы сегодня обсуждать события, которые несколько дней назад происходили в лекционном зале общества "Мемориал". "Репрессии в отношении элит и граждан" – так называется наша сегодняшняя программа и назывался круглый стол, который проходит в обществе "Мемориал" совместно с Департаментом политической науки Высшей школы экономики. Там проходит такая большая история под названием "В какой стране мы живем?", и Николай Петров, профессор Высшей школы экономики, является ее руководителем. А также за нашим столом сегодня Лев Дмитриевич Гудков, директор Левада-Центра, социолог и философ. Послушаем мы в записи Кирилла Рогова, политолога; Андрея Медушевского, также политолога, социолога и правоведа, что для нас важно, для нашего разговора.

Одна из таких внутренних линий этого круглого стола была – почему мы вообще говорим о репрессиях сейчас, почему термин "репрессии" возвращается в нашу жизнь. Почему вы считаете, что правомерно об этом говорить?

Николай Петров: Термин "репрессии" правомерно применять, поскольку он, вообще говоря, не несет такой уж большой смысловой нагрузки, кроме как в нашей стране, поскольку у нас исторический опыт соответствующий. Это меры насилия, которые использует государство в случае, если оно не является в полной мере правовым, для решения каких-то своих политических задач. И когда мы видим многочисленные наказания представителей политической элиты, причем часто случайно выбираемых, мы понимаем, что это способ компенсировать те проблемы, которые возникли в связи с экономическим кризисом. Грубо говоря, есть кнут и пряник, и если пряником мало, то усиливается использование кнута, а использование кнута – это и есть репрессивная составляющая политического режима.

Лев Гудков: Я согласен с этим. Я бы только добавил, что это понятие появилось в рамках парадигмы тоталитаризма и авторитарных режимов, которые используют это как систематическую институциональную практику. Соответственно, есть институты, которые предназначены именно для проведения такой политики, целых мероприятий. Это политическая полиция, секретная полиция, действующая вне правовых рамок, спецслужбы, которые выполняют волю или заказ высшего руководства, но действуют вне закона, частично прикрываясь судебными и правовыми какими-то формами и нормами. Это одна часть. В авторитарных государствах репрессии отличаются по масштабам, потому что в авторитарных режимах масштабы репрессий, как правило, ограничены, и режим держится не столько на идеологии и на массовом терроре, устрашения населения, и на идеологической индоктринации, опирающейся на государственное насилие, сколько на пассивности населения, терпении, отказе от политики, и тут же ограниченные профилактические репрессии против отдельных групп недовольных.

Елена Фанайлова: Николай, когда вы докладывали о масштабе репрессий против губернаторов и мэров, а я, признаться, была впечатлена этой частью, и в общую картину репрессии против административной элиты у меня, признаться не укладывались. Вы сказали, что элиты оказались не готовы к этим репрессиям, и причины это неготовности я все-таки не понимаю. Почему люди оказались не в состоянии сопротивляться? Когда человека пытаются уличить на фиктивной взятке, он оказывается беззащитен, и никакие адвокатские меры, другие методы воздействия не могут ничего противопоставить этой волне репрессий, которая началась 2013 года, по-вашему.

Николай Петров: Это появилось не на пустом месте, и мы долгое время наблюдали очень серьезные адресные репрессии против мэров. И это было тем оселком, на котором пробовался и проходил становление репрессивный аппарат. В то время губернаторы и их администрации, которые с 2005 года назначаются, были сторонниками этих мер и во многом союзниками репрессивных органов. У нас были избранные мэры и назначенные губернаторы, которые в этих избранных мэрах видели прямую себе угрозу и с помощью правоохранительных органов были рады, когда этих мэров закрывали. Есть статистика, и она ужасающая, по тому, какая доля из мэров, не от партии власти избранных, в результате оказалась в тюрьме, – это больше 50 процентов. То есть избирается мэр в противовес кандидату от партии власти, его либо перекупают, и тогда у него относительно больше шансов выжить как мэру, либо его закрывают. А поскольку мэр – это хозяйственник, а в нашей стране любой хозяйственник в силу огромного количества и часто очень противоречивых законов не может не нарушать закон, то вполне законно этого мэра через год-два за то или иное хозяйственное нарушение закрывают. Евгений Ройзман в этом смысле исключение, и сначала казалось, что вроде как мэр, но он не имеет права подписи, он не распоряжается финансовым потоками, а сегодня мы видим, что благодаря этому он до сих пор остается на своем посту. Если бы за ним было право подписи, этого уже не было бы.

Вот мэры были той группой риска, с которой все начиналось, и несколько лет в массовом порядке это проходило, даже не при попустительстве, а при поддержке, а иногда и по наущению региональных властей и губернаторов регионов. В полном соответствии с этой формулой, когда пришли за ними, потом пришли за другими, а когда пришли за мной, то уже поздно что-то делать. В 2015 году мы увидели под камеру арест сахалинского губернатора Александра Хорошавина. Потом уже не просто губернатора, а так называемой организованной преступной группы в составе 16-17 чиновников – всего руководства Республики Коми. За ними был Никита Белых, уже в прошлом году. А в этом году мы видели двух глав регионов – Удмуртии и Марий-Эл, которые ушли и сразу после своего ухода были арестованы. То есть как бы репрессии на региональном уровне дошли до самого верха, до уровня глав регионов, и статистика показывает, что ежегодно мы наблюдаем порядка 600-700 случаев наказаний. Я не говорю сейчас о политической мотивации, но наказаний серьезных, давления на региональные политические элиты. И при этом, если взять верхушку, у нас есть база данных, где мы отслеживаем – губернаторы, вице-губернаторы, мэры столичных городов, и таких людей в стране всего 800-900 человек, из них 18-20 человек ежегодно подвергаются репрессиям. Это дает цифру в два процента, и это каждый пятидесятый.

Я бы сказал о предпосылках и условиях репрессий. Почему мы сегодня это наблюдаем? Это стало возможным после того, как в результате многолетних усилий федерального центра региональная политическая элита оказалась резко ослаблена и разделена на две группы – на собственно региональную элиту и на федеральную часть региональной элиты в составе назначаемых губернаторов. Губернатор в последнее время все более оказывается федеральной частью региональной элиты, и последние назначения это еще более подчеркивают. Он посторонний по отношению к региону часто человек, он не выходец и не наиболее авторитетный представитель региональной элиты, а он проводник роли центра. И вот когда это было сделано, оказалось возможным усиливать давление на региональную политическую элиту. А я напомню, что в 2012 году, после Болотной, нарастало давление и на граждан, которые выходили протестовать, и в первую очередь, на мой взгляд, в гораздо более значительной степени на политическую элиту.

Все вот эти декларации, контроль за собственностью чиновников и членов их семей – это не столько и не только борьба с коррупцией, мы видим, что, собственно, даже арестовывают, если говорить о губернаторах, далеко не самых коррумпированных, а это подвешивание всех на крючок. Система устроена так, что в большинстве случаев, я думаю, эти декларации при должной проверке оказываются не соответствующими действительности, а значит, власть имеет возможность по своему выбору, селективно выдергивать любого губернатора, любого вице-губернатора и наказывать его как бы в полном соответствии с законом.

Елена Фанайлова: В назидание остальным, я думаю.

Николай Петров: Вот это очень важный момент! Потому что это напоминает децимацию. Напомню, что в римской армии, когда надо было наказать легион или когорту, утративших свои символы, каждого десятого по жребию убивали. Потом Лев Давидович Троцкий ввел это в Красной Армии, и во время Гражданской войны это применялось и у нас тоже. В данном случае это не каждый десятый, но каждый пятидесятый, и это очень много. А главное, что это инструмент устрашения. В чем его действие? В том, что каждый губернатор видит, что те, кто сегодня оказался за решеткой, они абсолютно не отличаются от тех, кто за решеткой не оказался, они не нарушали правил игры, которые были приняты в системе, они не воровали сверх того, что система по своим правилам позволяла, и так далее. А это значит, что сегодня он, а завтра я.

Елена Фанайлова: Весь этот наш разговор очень напоминает недоуменные восклицания вокруг дела Кирилла Серебренникова. Ведь схема та же самая, абсолютно! Если мы начнем сравнивать действия органов ФСБ в связи с экономическим как бы преступлением и так далее, все это крайне похоже. И принцип децимации, мне кажется, работает здесь точно так же.

Лев Гудков: Я чрезвычайно ценю исследования Николая Владимировича! Я считаю, что это реальные, действительно, и очень новаторские исследования. Посмотреть объективно на то, что есть перед глазами, не вписывая это в иллюзорное представление о том, куда идет страна, или на что можно надеяться, или чего мы ждем, это чрезвычайно важно. В отличие от массы политологических балаболок, которых сегодня пруд пруди, это реальные исследования. С чем я не согласен, что, мне кажется, требует корректировки? Мне кажется, нельзя ограничиваться только событиями 2012-го, 2013-го и последующих годов. Явно совершенно, то, что происходит, это некоторые репрессии против элиты. Но тогда мы как бы отбрасываем репрессивные практики в предшествующие периоды путинского режима. Это НТВ, это давление на олигархов, расчистка, равноудаление.

Елена Фанайлова: Это тоже элитные точки, по которым шли удары.

Лев Гудков: Безусловно, да, но это другие элиты, это не управленческие элиты. Так что мы имеем дело с одними и теми же практиками, но направленными против других групп или на других фазах укрепления режима. Это репрессии против СМИ и централизация СМИ, это подчинение финансово-промышленных групп единому управлению и национализация элит, как тогда говорили, это перехват, фактически установление контроля над экономическими активами. Все-таки напомню, что в 1999 году государство контролировало 26 процентов, сегодня – 71 процент. Резко расширился государственный контроль, который происходил именно через репрессии по отношению к предпринимателям, хотя эта все принимало форму споров хозяйствующих субъектов, дела о коррупции, экономическом мошенничества и прочее. Это вот Путин озвучил, хотя судебная статистика давала это и раньше, – 200 тысяч возбуждаемых ежегодно дел по экономическим преступлениям, до суда доходят 16 процентов, то есть осужденных только 16 процентов, а бизнесы разоряются. Это означит, что правоохранительные, судебные или ФСБэшные структуры работают на перехват собственности неправовой.

Елена Фанайлова: Да, мы можем легко представить, что происходит в результате возбуждения уголовного дела, но не доведения его до суда. Происходит просто отъем средств, вот и все.

Лев Гудков: Да, и практика стала гораздо более разнообразной и гибкой.

Елена Фанайлова: Это тоже репрессивный, кстати говоря, новый механизм отношения силовиков и граждан, я бы сказала.

Лев Гудков: Да, и это чрезвычайно важно. Я уже не говорю, когда началась борьба с нежелательными элементами в виде грузин, депортации их, или там сторонников каких-то исламистских учений, которые, вообще говоря, никакого отношения к экстремизму, терроризму не имели, лиц кавказской национальности, потом НКО, иностранные агенты и прочее-прочее. Особенно это чувствительно даже не в Москве, а в провинции, где рейды и чистки библиотек, изъятие книг, которые издавал Сорос, скажем...

Елена Фанайлова: Это одна из возмутительных, конечно, историй в этой репрессивной практике государства по отношению к гражданам – это когда страдают библиотеки. Я уж не говорю про дело директора Украинской библиотеки в Москве, просто возмутительное!

Лев Гудков: А университетские программы, давление на профессоров и прочее.

Елена Фанайлова: Это, кстати, одна из тем, которая возникала на круглом столе в "Мемориале": как мы относимся к репрессиям против ученых? Можно ли рассматривать давление на ученых как репрессии?

Лев Гудков: Это проявления репрессивности. Может быть, это не конкретные там наказания, хотя дела о шпионаже ученых – они тоже могут быть включены в это. Поэтому я считаю, что это характеристика работы институтов определенного типа режима. И сегодня дошло до элиты, до управленческих элит. Почему? Тут я согласен с вашей интерпретацией, но я бы добавил, что это еще механизм вертикальной мобильности и изменения кадрового состава. В этом смысле и авторитарный, и тоталитарный режимы все используют подобные практики устранения, уничтожения определенных группировок. В сталинское время это носило систематический характер, не только кампании отдельные, но и систематический характер, что обеспечивало быструю мобильность, лояльность кадров и консолидированность режима. Нынешняя волна, она в наших условиях указывает на то, что у нынешней политической системы нет механизмов развития. Это чрезвычайно важно. Поэтому для обеспечения стабильности и каких-то импульсов, как Абдулатипов сказал, "озеленения" кадров, омоложения кадров, это тоже, мне кажется, один из признаков усиления репрессивности. Часть освобождается, причем включая и верхние эшелоны, Сергей Иванов, Якунин там... Но важно это рассматривать именно как признаки системного поведения нынешнего режима. Мне это кажется важным.

Елена Фанайлова: Давайте сейчас послушаем Кирилла Рогова, участника этого чудесного обсуждения. Кирилл, вообще, сторонник того, что репрессии касаются всех, от политических элит до воров в законе, то есть любые более-менее значимые группы в сегодняшней России обязательно подвергаются какому-то контролю в виде репрессивных ходов.

Кирилл Рогов: С кем борется эта репрессивная машина? Она борется прежде всего с исламскими террористами. Ну, и все общество поддерживает борьбу с исламскими террористами! Дальше идут исламские радикалы, которые как бы примыкают к террористам и тоже, в общем, являются частично угрозой, потому что они на один шаг отстоят от исламских террористов. Дальше идут сектанты. У нас там большое число кейсов политических репрессий – это Свидетели Иеговы и другие некоторые религиозные организации не мусульманского толка, которые тоже объявлены экстремистскими. Потом некоторые экстремисты и националисты, скажем, которые допускают какие-то резкие выпады в сети, в публичных высказываниях, но они тоже как бы некоторую общественную угрозу представляют. Дальше идут уже вот те протестанты, которые устраивают здесь Майдан, они все время общественный порядок нарушают и как бы тоже попадают в этот спектр угроз. Ну, и уже политические активисты, которые тоже где-то там бузят. Я хочу сказать, что этот спектр, от преследования оппозиции до преследования некоторого мусульманского терроризма, выдуманного или реального, это как бы единый спектр угроз, который и обществу преподносится как некоторый спектр угроз, против которого несомненно правоохранительные органы должны применять какие-то соответствующие действия и оберегать общественный порядок. И возникает этот именно факт, что у нас главное – даже не репрессии, а репрессивность.

Елена Фанайлова: Кирилл здесь говорит уже не об элитах, он говорит в целом, как по статистике тех правозащитных групп, которые занимаются мониторингом всего общества в смысле преследования, как это выглядит. То есть на первое место выходят так называемые исламские террористы, которые, понятно, под большим вопросом у любого здравомыслящего общества или человека находятся – и этот рост, который в три раза произошел с 2014 года, как Кирилл показывал, и вообще смысл вот этого самого так называемого исламского терроризма.

И предлагаю посмотреть профессора Андрея Медушевского, который сомневается в том, что термин "репрессии" вообще правомочен в настоящее время, и предлагает это как-то переформулировать. И вот он говорит о том, что его волнует.

Андрей Медушевский: Меня все-таки интересует правовая составляющая этого явления. Идет ли речь об арестах за реальные преступления с точки зрения закона или за вымышленные, полученные под пытками? Потому что сталинские репрессии имели в виду именно эту вторую сторону. Если все-таки мы говорим о реальных преступлениях с точки зрения закона, то здесь, по-моему, гораздо лучше использовать понятие селективного правосудия, когда людей арестовывают за реальные преступления, одних, но не арестуют других, которые совершают такие же преступления. Тогда можно говорить о том, что это судебные репрессии или что-то подобное. Но это все-таки не политические репрессии в традиционном понимании этого слова. Необходимо понять, какой альтернативный термин здесь можно использовать. Я бы предложил все-таки говорить об изменении политики права или об изменении судебной политики для начала, и также иметь в виду дрессирующую роль права, то есть использование юридических механизмов для изменения установок и правил.

И с этой точки зрения, селективное правосудие очень эффективно, то есть тогда получается, что это некая другая технология, которая все-таки исходит из понятия диктатуры закона известного, из того, что действует определенная система позитивных норм, но интерпретация этой системы норм может быть различна, в зависимости от целей политического режима и от того, что этот политический режим хочет действительно создать. Тогда действительно можно говорить, на мой взгляд, о мягких и жестких репрессиях, о политических и юридических репрессиях и говорить об определенных целевых группах, на которые направлена эта дрессирующая роль права. То есть фактически имеется в виду ситуация, когда с помощью юридических норм и судебной системы меняются когнитивные установки в обществе. Вот все это я говорю к тому, что мне кажется, эта проблема сложнее, чем просто использование понятия репрессий, которое выглядит, так сказать, публицистически.

Елена Фанайлова: Вот профессор Медушевский, несмотря на то, что он противник термина "репрессии", то, что он рассказал сейчас об этом селективном правосудии, об использовании механизмов давления для целей политического режима, только подтверждает, мне кажется, это.

Лев Гудков: Это точно! Во-первых, я не совсем согласен, потому что можно говорить о неправовых законах, и вообще говоря, расовые законы были неправовые законы. А у нас масса законов принята, которые противоречит конституции, международным соглашениям, которые имеют более высокую степень значимости.

Елена Фанайлова: "Закон Димы Яковлева", что далеко ходить, да!

Лев Гудков: Так что здесь я не совсем с ним согласен. А кроме того, что называть массовыми репрессиями? Я вот сегодня попал на статью, точнее, доклад руководителя Управления архивов Свердловской области Александра Капустина, который опровергает данные о массовых репрессиях. И его вывод такой: всего с 20-х по 1953 год было осуждено четыре миллиона с гаком людей, их них расстреляны около 800 тысяч, и это всего 1,7 процента. И он говорит: "Где массовые расстрелы? Где массовые репрессии?"

Елена Фанайлова: Это просто статья под лозунгом "Больше ада!". Давайте побольше репрессий! Мы говорим про Сталина как кровавого тирана, а там ерунда-то какая...

Лев Гудков: Именно так. А потом он говорит: "Там же были и воры, и проститки, и уголовники, и пьяницы, и прочие".

Елена Фанайлова: А, которых просто нужно было в расстрельные ямы загнать, да, воров и проституток, просто немедленно! А заодно цыган, сумасшедших, евреев... Какая прекрасная логика! Очень знакомая нам. На каком ресурсе это было?

Лев Гудков: Он борется с массовыми мифами.

Елена Фанайлова: "Военное обозрение", да, рубрика "Мнение". Замечательно!

Лев Гудков: Но я хочу указать, что 1,7 процента – это примерно ваша цифра, это функционал работы этих органов.

Николай Петров: Мне кажется, очень важные и интересные вещи Андрей Николаевич упомянул, и я бы сказал пару слов о том, что мы наблюдаем такую расширяющуюся спираль репрессий. Почему спираль, потому что увеличиваются масштабы, и регионы, с которых я начал, они интересны тем, что это такой полигон, на котором многие вещи отработаны, и который может служить моделью и для общестранового, федерального уровня. Мы видим постепенное втягивание в эту спираль тех людей, которые еще недавно были небожителями и обладали иммунитетом.

Елена Фанайлова: Совершенно верно! И это шоковый эффект для общества в целом, когда небожители оказываются в тюрьме, да.

Николай Петров: И очень важно то, что сказал профессор Медушевский, он сказал, что если это за нарушения закона, то какая же это репрессия? Это судебное дело. Здесь важно подчеркнуть то, что для элит, советских и наших, номенклатурных элит рамки закона существенно отличаются от этих рамок для рядовых граждан. И то, что происходит сегодня, это продвижение общих рамок закона на те категории элит, которые недавно от этого были освобождены. Они закон нарушают, да, они его нарушали всегда, но сегодня по какому-то политическому соображению за эти нарушения их можно преследовать. И еще один элемент вот этой спирали – это очень существенное ужесточение наказания. И общество постепенно, и элиты постепенно к этому привыкают.

И вот сегодня я бы подчеркнул: посмотрите, у нас есть организованные преступные группировки, открытые, и в регионах, это Коми, и в Министерстве внутренних дел... В Министерстве внутренних дел генерал Сугробов, бывший глава Департамента экономической безопасности и противодействия коррупции, получил 22 года в колонии. 22 года! Это практически пожизненный срок для молодого генерала, которого в какой-то момент прокуратура обвинила в том, что он создал организованную преступную группу в составе своего департамента, они занимались как бы работой, а на самом деле преследовали цели – получение продвижения по службе, внеочередных или очередных званий и премий. То есть люди занимались работой, и их в этом обвиняют. Мы сейчас не входим в детали, что одна группа занималась государственным рэкетом, другая, но это вот официально. И далеко ли отсюда до тех фантасмагоричных обвинений, которые мы видим в 30-е годы с японскими и прочими шпионами? Когда департамент обвиняют в том, что он выполнял свою работу, не потому что они нарушали закон, и наверное, нарушали, но власть боится акцентировать на этом внимание. Это уже, мне кажется, абсолютная параллель с теми репрессиями, которые некоторым экспертам не позволяют то, что происходит сегодня, называть репрессиями.

И последняя деталь. Очень правильно, мне кажется, Лев Дмитриевич обратил внимание на то, что это механизм, в том числе, и обновления системы, и вертикальной мобильности, и механизм заключается не в том, что освободили два процента мест и на них подтянули других, а в том, и мы видим сегодня по губернаторских отставкам, что каждый губернатор ощущает, что над ним висит топор, и он с готовностью подпишет любую бумагу. Если раньше у него был выбор – упираться и сидеть или уйти, и очень тяжело его было убедить в том, что ему стоит уйти со своего места, то сегодня ему показали, что спектр возможностей гораздо шире, и он десять раз подумает – упираться и сесть в тюрьму или добровольно уйти и остаться при своих.

Елена Фанайлова: Я предлагаю посмотреть еще один фрагмент нашей записи из зала общества "Мемориал", где Сергей Адамович Ковалев со страстью вопрошает у докладчиков: а может, элита уже притерпелась к этому ко всему, прижилась, и уже пора с ней таким образом распоряжаться?

Сергей Ковалев: Для серьезных недовольств оснований сколько угодно – трудно поехать за рубеж и всякое другое. И вот такая притерпевшаяся элита может оказаться некоторой угрозой для власти, которую разумно устранить. Могут быть такие мотивы или нет?

Кирилл Рогов: Про притерпевшуюся элиту это безусловно так, но только здесь довольно резкий поворот случился после 2011-12 года, притом что мы знаем, что многое в законодательстве готовилось в 2000-е годы, и про экстремизм, и про терроризм, и даже про НКО, все там немножко подготавливалось, но не запускалось в работу. Но здесь произошел, безусловно, перелом, и он имеет очевидные политические причины. И как всегда, это такой взаимодействующий механизм, это и про элиты, и про население, и про экономику. Это, с одной стороны, ощущение, возникшее после 2011-12 годов, что возрастает гражданское сопротивление, и его организационный потенциал вырос, это очевидно. И с другой стороны, это сжатие экономическое, кончился экономический рост, и, соответственно, механизмы кооптации в отношении элит будут работать гораздо хуже, и поэтому нужны другие механизмы. И отсюда возникает идеология того, что надо выстраивать некоторую квазиидеологию, вот эту идеологию закрытости, конфронтации, угроз. От Запада до исламизма – это все мир угроз, с которым надо бороться. И за этой идеологией возникают механизмы репрессий.

И безусловно, механизмы репрессий против элит, которые в значительной степени оказались поставлены перед фактом и недовольны, конечно, были, значительная их часть недовольна тем, как повернулись отношения с Западом, на что они совершенно не рассчитывали. И элиты с мобильным капиталом так называемые очень этим недовольны, и это для них огромное политическое поражение, и это очень большой класс в российской элите. И возвышение так называемых элит с фиксированным капиталом, то есть у которых капитал только в России находится, они не могут его на внешнем рынке конвертировать. Понятно, что это две разные группы в элитах, у которых разная заинтересованность в отношениях с внешним миром.

Елена Фанайлова: Вот у Кирилла, мне кажется, ужасно интересный вот этот последний фрагмент, про смену элит: элита, ориентированная на Запад, проваливался, а элита, ориентированная на внутренний российский мир, наоборот, чувствует себя прекрасно. И опять же понятно, кто это, весьма понятно, кто эти добрые люди. И я сразу предлагаю посмотреть выступление профессора Медушевского, который отвечает на вопрос: какой тип государственного устройства помогает этой репрессивности? Он говорит о российском типе.

Андрей Медушевский: Я считаю, что в основе политической трансформации государственности постсоветского периода лежит снижение политической конкуренции, вплоть до ее полного исчезновения. Поэтому я думаю, что политический режим может быть определен как авторитарно-бюрократический. Формально, юридически он является дуалистической президентско-парламентской республикой, имеющей сходство с французской моделью. Но его политологическая характеристика может быть дана в понятиях – демократический цезаризм или персоналистский режим, или я его называю медиа-бонапартизм. То есть могут быть разные подходы к этому с политологической точки зрения, но в целом они выражают ситуацию концентрации власти. Поэтому, между прочим, я не думаю, что уместно сравнение кризиса демократических институтов с кризисом Веймарской республики, потому что Веймарская республика была функционирующей демократией, а в России функционирующей демократии не было. И здесь очень велика преемственность советских институтов, и даже досоветских, и другая совершенно ситуация с восприятием этих процессов в обществе. В этом, конечно, заключается очень большая специфика именно российского варианта. Но в целом я думаю, что, да, это вариант авторитарно-бюрократической системы, которая существует в очень многих странах мира.

Елена Фанайлова: Я думаю, что здесь важно сказать, почему Медушевский вспоминает Веймарскую республику. Потому что с 2014 года, после аннексии Крыма, это сравнение стало тоже довольно популярным в политологических кругах, если я правильно помню, когда сравнивают развитие России с развитием Германии, и идет речь о сравнении тоталитарных режимом. Я правильно понимаю?

Лев Гудков: Да, но только оно гораздо раньше начало вводиться. Я помню, что Старовойтова очень много проводила аналогий между Ваймарской Германией и Россией ельцинского периода.

Елена Фанайлова: Тут надо все-таки сказать для слушателей, которые забыли, что там было, что в результате слабости Веймарской республики фашисты пришли к власти. Она ознаменовалась, во-первых, расцветом демократии, во-вторых, очень интересным конфликтом фашистов и коммунистов, от кровавых драк до ужасно интересной полемики, и все закончилось приходом Гитлера к власти.

Лев Гудков: И слабости социал-демократов у власти.

Елена Фанайлова: Разумеется.

Лев Гудков: Но я бы хотел немножко остановиться на той мысли, которую профессор Медушевский высказал. Я бы сказал, что усиление репрессивности или функция репрессивности – это антоним идеи представительности. Потому что чем шире и сильнее представлены групповые интересы, соответственно, интенсивнее идет обмен коммуникациями, представительством интересов, проблемами разных групп населения, тем быстрее создаются институты опосредования, коммуникации, договора. Все парламентские демократические формы. Там, где усиливается репрессивность, а мы видим это с начала 2000-х годов и даже чуть раньше, идет сужение не просто политической конкуренции, а именно идеи представительности общества. А отсюда возникает апелляция к мифическому прошлому, к нашим духовным скрепам, которые санкционируют вот эту вертикаль власти.

Елена Фанайлова: И к сталинскому опыту, я думаю, тоже.

Лев Гудков: И к сталинскому опыту. Но главное, что при этом режим получает монопольное право на представительство коллективных проблем, коллективных ценностей, интересов и, соответственно, получает право на то, чтобы считать всех своих оппонентов отщепенцами, национал-предателями, врагами народа или какими-то бузотерам, вроде фермеров, дальнобойщиков там и прочих. Сама по себе парадигма тоталитаризма, она развивалась, и сегодня, когда о ней говорят, апеллируют только к определенному типу теорий, которые описывали режимы нацистские и коммунистические. Вообще говоря, сегодня надо уже говорить о гораздо большем спектре подобных режимов. Или, точнее даже, что мне кажется более правильным, о языке этого анализа. Потому что именно язык анализа вот этой парадигмы, он позволяет соединять разные явления, разные признаки в некий систематический комплекс вещей. Поэтому мне кажется, что речь, конечно, идет о некой частичной реставрации тоталитаризма. По крайней мере, мы можем так рассматривать эти вещи. Это не обязательно единственная точка зрения, но мы можем так объяснять в какой-то степени это. Кроме того, что очень важно, мне кажется, что из следствий авторитаризма мы не учитываем влияние на общество и человека, а ведь в ответ на репрессивную практику властей идет импульс снизу, и сам человек, в общем, признает не только легитимным этот репрессивный режим, но и сам отвечает этому. И все наши опросы показывают, насколько резко усиливается готовность принять эти репрессивные практики, поддержать, ввести цензуру, смертную казнь, ужесточить наказания против коррупции. Доказано это или нет – не важно, они все одним миром мазаны, и уж наверняка, если во власти, то воруют. Это вот диффузное неправовое, репрессивное сознание, оно следствие и поддержка этого режима.

Елена Фанайлова: Я попрошу нам показать сейчас выступление Кирилла Рогова, где он говорит о последствиях и результатах репрессий, как он их понимает.

Кирилл Рогов: Ясны совершенно такие институциональные последствия и результаты. Кто являются главными объектами репрессий хозяйственных? Это правительство, министерства правительства, это региональные администрации, губернаторские, и мэры и их администрации. Соответственно, это проигравшие, их политический потенциал, политический вес в системе сужается, они переходят на ступеньку ниже, они не соучастники коалиции, а они подчиненные, так сказать, режима за счет этого. Выигрывают, понятное дело, все, что связано с институтом персоналистского президентства, администрация президента, этот блок, и силовой блок. Очень важно, что таким образом демонтируются электоральные процедуры. Ведь понятно, что и репрессии против мэров, особенно мэров столиц региональных, которые в прошлом цикле были избираемы, а губернаторы у нас, наоборот, опять стали избираемыми, но в обоих случаях этот электоральный институт совершенно девальвирован, потому что никакого иммунитета он не дает от ареста. И там у Гейзера было – что-то 75 процентов за него проголосовало в Коми, за полгода до его ареста, ну, и что, его все равно арестовали. И таким образом, собственно говоря, электоральная процедура не имеет никакого особенного веса, и она не является защитой, поэтому она не дает дополнительных прав тому, кто избирается. То же самое с мэрами. Там еще с 2011 года началась эта кампания, что можно, и никто не обратил внимания, что выбранных мэров стали арестовывать одного за другим. И таким образом, собственно говоря, этот институт совершенно потерял свое значение.

Елена Фанайлова: Это к тому, что репрессии являются антонимом идей представительности. Мне кажется, Кирилл говорит о том же – о кризисе электоральных институтов, демонтаже их при помощи этих репрессий.

Николай Петров: Во-первых, я бы сказал, что сама эта идея сокращения коалиции очень верна и интересна. То есть по формуле – друзья всем, остальным закон – все больше людей выпихивается в "остальные". Еще недавно губернаторы и верхушка региональной политической элиты, и министры – они были в группе друзей, и в этом смысле не совсем точно, по Медушевскому, говорить о том, что их справедливо наказывают за нарушение закона. Это нарушением закона система объявила сегодня, а вчера еще для них это было абсолютной нормой.

Елена Фанайлова:

И кроме того, как Лев Дмитриевич уже упоминал, существуют противоправные законы.

Николай Петров: Абсолютно согласен! И это делается намеренно для того, чтобы как раз свобода рук всегда существовала. Второе, режим эволюционирует, и я действительно склоняюсь сейчас к тому, что говорит Лев Дмитриев о тоталитаризме. Обычно мы описываем эволюцию нашего режима как переход от мягкого авторитаризма к жесткому, и этот переход мы понимаем, скорее, как уменьшение, сокращение, исчезновение тех черт демократии, которые есть. Надо признать, что этих черт демократии уже практически нет, а жесткий авторитаризм – это и есть гибрид, но авторитаризма с тоталитаризмом. Это еще не стопроцентный тоталитаризм, но уже во многом те черты, которые тоталитаризму присущи, они в нашу систему пришли, и именно об этом мы говорим. Третье, еще недавно казалось, что у нас всесилие бюрократии, и профессор Медушевский говорит об авторитарно-бюрократическом режиме. Вот то, что сегодня происходит, с 2012 года, это резкое давление на бюрократию и сокращение, уменьшение, лишение ее субъектности. Вот то, о чем сказал Кирилл, – они из членов коалиции, из бенефициаров превращаются сегодня в подчиненных, в обслугу режима. И это очень важно. И наконец, последнее – персонификация. Когда мы говорим о возрастании персоналистских черт режима, мы всегда должны пронимать, что объем полномочий, объем власти конечен. Если где-то прирастает, значит, где-то убывает, и это убывание и за счет институтов, демократических, формальных политических, неформальных политических институтов, и за счет акторов. Те репрессии, о которых мы сегодня говорим, это не эксцесс, это не элемент перехода куда-то, а это новая норма. И при нынешней политэкономии она уже относительно стабильна, и в регионах мы видим, что вот эти два процента – это уже повторяется, но политэкономическое положение будет ухудшаться, а не улучшаться, и тогда, соответственно, придется увеличивать и объем репрессивных мер.

Елена Фанайлова: Я предлагаю нам подвести итоги нашей беседы сегодняшней. Вот говорилось, в частности, на этом круглом столе в "Мемориале" о целях, чего же все-таки хотят добиться те, кто вот эту механику репрессивную запускает. Что мы можем к этому добавить? Ради чего все делается? Ради укрепления вертикали власти? Ради единоличной истории президента Владимира Владимировича Путина и сопутствующих ему богатых силовиков?

Лев Гудков: Мне кажется, это просто то, о чем мы уже начали говорить. Это логика режима. Конечно, если говорить о мотивах этого, то это сохранение интересов сложившейся политической системы и, точнее, той группировки, которая уже больше 15 лет держит власть. Это не личный режим Путина, я не думаю, а это именно системное развитие определенного типа правления. И, соответственно, в логике этого, мне кажется, дальнейшая фаза усиления репрессий, а мы имеем дело с фазовой вещью. И следующая фаза будет гораздо более жесткой. Поскольку не возникает механизмов репрезентации интересов, соответственно, нет и механизмов циркуляции элит, кроме репрессивных, то мы имеем дело с ужесточением этой структуры, и репрессии здесь просто признак этого ужесточения. И с нарастающим впереди кризисом. Нет механизмов передачи власти, нет механизмов решения проблем, уже социальных проблем, потому что все направлено исключительно на самосохранение. И это действительно порождает набор проблем, перед которыми страна действительно окажется в очень тяжелом состоянии.

Николай Петров: Мы часто, анализируя нашу политическую динамику, говорим о советизации, о восстановлении каких-то черт, которые нам знакомы по советскому времени, и иногда это объясняют тем, что чего же ждать от тех людей, которые сложились в советское время, для них это привычно. На самом деле, и это ужасно, сталинские репрессии были функционально нужны системе, без них система не могла существовать. И в этом смысле каждый выбор, который мы делаем, – не нужны нам выборы, не нужны там демократические институты – другой альтернативы нет, система не может жить и себя воспроизводить, если она, с одной стороны, не имеет нормальной политической конкуренции, публичности, демократических институтов, а с другой стороны, не имеет вот этой кровожадной репрессивности. То есть проблема репрессивности в том, что это очень прагматичный ответ системы. И та советизация, которую мы с вами сегодня наблюдаем, это просто как в биологии – ответ на те же самые вызовы при определенной конструкции системы является абсолютно такой же, каким мы его видели, скажем, в 30-е годы. И поэтому 30-е годы надо воспринимать тоже не как какое-то отклонение от нормы, а как норма вот этой системы, выстроенной тогда.

Елена Фанайлова: Проект общества "Мемориал" и Департамента политической науки Высшей школы экономики будет продолжаться. И мы еще вернемся, я думаю, и в зал общества "Мемориал", и в клуб "Желтая дверь".