Зачем понадобилось обществу разоблачение почтенного американского продюсера Харви Вайнштейна в качестве сексуального манипулятора и насильника? Голливудский скандал как публичное предложение пересмотреть основы власти “богатого белого взрослого мужчины”. Почему насилие постоянно воспроизводится? Закрытость и несменяемость среди элит в постмодерном обществе, харрасмент как системное явление в этой структуре. Профилактика харассмента: социальная мобильность, профессиональная компетентность, создание ситуации “потерять все” для насильника. Гегемония власти и подавленная маскулинность, власть и свобода. Состояние гендерного сознания в России и в Америке. Прошлогодний флешмоб жертв насилия в Фейсбуке “Я не боюсь сказать”. Уровень насилия против женщин в стране. Невидимое насилие. Насилие как последствие семейной травмы. Политическое действие по освобождению от государственной и семейной “вертикали насилия” как финал постсоветского проекта.

Надя Плунгян, художественный критик, феминистка; Ольга Здравомыслова, социолог, исполнительный директор Горбачев-фонда, вице-президент клуба Раисы Горбачевой; Алена Садикова, директор кризисного центра "Китеж" для женщин, пострадавших от насилия; Оксана Васякина, поэт, феминистка, общественный активист.

Ведет программу Елена Фанайлова

Елена Фанайлова: Мы в клубе стартапов и коворкинга "Желтая дверь" на Страстном бульваре в Москве. О насилии, сексуальных домогательствах и публичности мы сегодня будем разговаривать – по следам дела знаменитого голливудского продюсера Харви Вайнштейна, которого его родной брат и компания мужчин, подчеркну, уволила из собственной же его компании после обвинений в сексуальных домогательствах, которые внезапно предъявили ему около 40 актрис разного возраста и статуса, публичности и знаменитости.

Я решила, что эта вечная тема – человеческое общество, насилие и публичность – сегодня заслуживает обсуждения с Надей Плунгян, куратором, старшим научным сотрудником Государственного института искусствознания, феминисткой; с Оксаной Васякиной, Оксана – поэт, феминистка, общественный активист; с Аленой Садиковой, директором кризисного центра "Китеж" для женщин, пострадавших от насилия; и Ольгой Здравомысловой, социологом, вице-президентом Клуба Раисы Горбачевой и исполнительным директором Горбачев-фонда.

И мой первый вопрос: почему эта история бесконечно повторяется? Я помню, что уже работая на Радио Свобода, я делала несколько программ про политиков, которые вовлечены в сексуальные скандалы или обвиняются в харассменте, про каких-то известных деятелей, Голливуд – постоянный поставщик подобных историй. И всякий раз это публичные обсуждения. Удивительный факт, что такого влиятельнейшего человека в киноиндустрии, как Вайнштейн, все-таки уволили, но тем не менее, ситуация в разных формах каким-то образом повторяется. Общество ничего не в состоянии сделать с этой проблемой?

Надя Плунгян: Я думаю, что харассмент и проблемы, связанные с ним, это всегда такой секрет Полишинеля, то есть на самом деле, все знают все, особенно в таких структурах, которые существуют годами и десятилетиями.

Елена Фанайлова: Да, собственно, голливудские и сказали про это, что это был ровно секрет Полишинеля, там даже были публичные шутки на эту тему, оказывается.

Надя Плунгян: И в связи с очень заметной закрытостью и несменяемостью этих структур возникает запрет на обсуждение, за которым следует вот это коллективное возмущение от того, что сообщения о насилии озвучиваются вслух. Общество тестирует, насколько оно готово к изменениям, то есть проверяет себя, какая же будет реакция. Существует публичное предложение – изменить те или иные структуры, обозначить их, на самом деле, внутреннюю организацию, и это всегда вызывает политический протест, консервативный, с одной стороны, а с другой стороны, наоборот. И конечно, у этого процесса есть много стадий. Нельзя сказать, что все эти скандалы одинаковые. "Я не боюсь сказать" – это один, низовой уровень, а Харви Вайнштейн и дело вокруг него – это все-таки очень большая публичность, и известные люди говорят об этом.

Алена Садикова: Я думаю, это может быть одним из признаков того, что у нас в обществе насилие становится уже видимым. Сейчас первая реакция многих людей – отрицание: как, такого не может быть, они врут! Это так же, как в случае акции "Я не боюсь сказать" первая реакция была, что "они сочиняют" и нервный хохот, потому что этого просто не может быть. Когда проблемы насилия становятся видимыми, людей это шокирует, и они хотят нивелировать, вернуть все в норму, как будто этого не было.

Елена Фанайлова: То есть это все-таки постепенное развитие.

Алена Садикова: Да, как маятник – он двигается вперед, но все равно есть силы, которые стремятся вернуть все назад, как было.

Оксана Васякина: Мне кажется, что очень хорошее слово здесь – "карнавал", и мне кажется, это тоже такое шоу, на которое все завороженно смотрят. Когда речь идет о политиках, о Голливуде, о таких больших людях, которые в целом причастны к шоу-индустрии, в некотором смысле это такая постоянная гальванизация этого шоу. У нас есть чувство, что чего-то не хватает, и нам нужно туда смотреть. Но с другой стороны, это медиа помогают нам постоянно раскачивать эти скандалы и смотреть туда. Это с одной стороны. Но с другой стороны, мы не можем туда не смотреть, потому что туда нужно смотреть. И появляется такая амбивалентность, то есть мы хотим смотреть, но это ка-кто странно. Поэтому это такой маятник, как вы правильно заметили, что нас качает то туда, то сюда, и в этом есть чувство запретного, а с другой стороны, есть чувство, что туда нужно смотреть.

Елена Фанайлова: Мир шоу-бизнеса – это вообще идеальная модель для разбора отношений. Например, в отношении насилия властных мужчин к молодым женщинам. Это и мир моды, и мир театра, и мир великих продюсеров и так далее, в этом смысле это довольно показательная модель. Я все время помню отличную книгу "Модель", как раз про эти довольно патриархальные уклады в отношениях между взрослыми папиками, богатыми, властными мужчинами и молодыми женщинами. При этом, увы, это общемировая проблема, абсолютно общемировая. И там были громкие признания моделей в свое время, но все-таки модельный бизнес не такой образцовый, я бы сказала, как Голливуд. Потому что Голливуд – это такая империя в империи, и все решения, все скандалы, которые там происходят, они гиперпубличные, мне кажется.

Ольга Здравомыслова: Вы, Лена, задали ключевой вопрос, на самом деле: почему это постоянно повторяется, почему воспроизводится? И дальше вопрос: меняется что-то в мире или нет? И я бы хотела акцентировать внимание на очень важной фразе, которую сказала Надя. Она сказала, что общество тестирует готовность к изменениям таким образом. Вот готовность к изменениям – мы чувствуем, мы знаем уже теперь точно, что культура чрезвычайно меняется, и она меняется последнее время стремительно. И повернуть ее назад невозможно, к старым, традиционным нормам. Поэтому общество должно понимать, насколько оно готово к изменениям. Только Надя сказала – к изменениям структур, а я бы хотела подчеркнуть то, что говорили раньше, – к изменениям норм. Потому что нормы переживают структуры, нормы – это очень глубокое, это то, что коренится в традиции, то, что коренится в религии. А сейчас эти нормы создаются иначе, эти нормы создаются светским обществом, они создаются людьми, которые сами должны понять, насколько эти нормы им более подходят, насколько они более человеческие или менее человеческие, как они должны обходиться с этими нормами. И это, конечно, совершенно новый процесс, который происходит в мире, который захватывает весь мир, кто бы что ни думал, что есть какие-то анклавы, где этого нет.

Елена Фанайлова: А как быть с нашим анклавом? Я имею в виду сейчас эту вот неоконсервативную тенденцию, которая в России появилась, связанную с пропагандой православия. Я, честно говоря, не думаю, что православие таким авторитетом является для граждан, это просто некий фиктивный – извините, если я кого-то сейчас обижаю, – фиктивный авторитет путем пропаганды неоконсерватизма через медиа. Я имею в виду шумиху вокруг Поклонской, например. То есть все эти вещи как работают сейчас на изменение норм, если нам внушают, что наши традиции – это кухня, церковь и ребенок, извините опять же за эту шутку, и ничего больше, с этим люди как обращаются?

Ольга Здравомыслова: Вот тут я бы с вами поспорила. Во-первых, я думаю, что наше общество не анклав совершенно! Оно абсолютно вписано во все мировые процессы, и если кому-то хочется думать, что это не так, он, к сожалению, ошибается, и эта иллюзия будет разрушена. Во-вторых, сопротивление консервативной традиции гораздо глубже, гораздо дольше существует, чем новые какие-то традиции более современной культуры, и оно происходит тоже не только в нашем обществе, оно происходит везде. Я думаю, что вопрос с православием – это отдельный и слишком серьезный вопрос, и я, кстати, не думаю, что это фикция. Для многих людей это абсолютно серьезная вещь, и это действительно одна из основ российской культуры, чтобы мы ни говорили.

Елена Фанайлова: Я не спорю, но я говорю сейчас ровно о том, что какие-то люди, которые к православию не имеют настоящего отношения, спекулируют на этих традициях, ценностях и так далее.

Ольга Здравомыслова: Да, и тут Оксаной хорошее слово было сказано "карнавал", карнавал бывает не только в Голливуде, но и в использовании религиозных символов, и это мощное средство, но это уже другое. Здесь важно отделять одно от другого. Вот американская культура вроде бы более продвинутая...

Елена Фанайлова: Насколько я знаю, она очень консервативна!

Ольга Здравомыслова: Она консервативна, но я хотела сказать, что она продвинута больше, безусловно, в области демократии, все-таки это демократическая культура. И вот как раз в этой истории с Вайнштайном очень ясно, как это сопротивляется, и как это сопротивляется в самих этих людях, которые оказались жертвами этого скандала. Я читала недавно в "Нью-Йоркере" интервью с одной из его жертв, и когда ее спросили, почему она молчала, она сказала: "Потому что это огромная власть. И еще это огромный стыд – сказать". И это женщина, живущая совсем не в России. Это актриса, публичная фигура, и она называет те же самые механизмы – его власть и ее стыд.

Елена Фанайлова: Конечно, власть этого мужчины все признают, и все, кто участвовал в этом скандале, говорили, что у него была огромная власть, и это было способом манипуляции. И стыд женщин, которые в эту ситуацию попали, вне зависимости от того, состоялось насилие или нет.

Ольга Здравомыслова: Да, потому что это одна из главных основ женского поведения. И кстати, из этого вовсе не следует, что ее надо отбросить, сказать: пусть женщины не думают об этом, потому что это все иллюзия. Это все гораздо сложнее устроено.

Елена Фанайлова: Мы сейчас описали некоторые механизмы – умолчания, стыда, власти и насилия. Алена, в ваших женщинах, с которыми вы работаете, которые пережили насилие, вы это видите, такие реакции? Что с ними происходит?

Алена Садикова: На самом деле, то, что мы обсуждаем сейчас, непосредственно касается нашей работы. Потому что норма насилия в обществе формируется и средствами массмедиа, и общественным мнением. То, что насилие это нормально, на бытовом уровне, если в семье живут по каким-то неписаным нормам, к сожалению, мы живем не по законам, которые написаны, а многие руководствуются в быту тем, что принято.

Елена Фанайлова: Ольга отчасти об этом и говорила, что структуры меняются чаще, а нормы – это гораздо глубже и бессознательнее.

Алена Садикова: Почему муж бьет жену? Потому что бессознательно знает, что это можно, что это принято.

Елена Фанайлова: Не то что бы прямо принято, не то что бы все это делали, но не слишком осуждается.

Алена Садикова: Да. Если бы нашим актерам, которые регулярно меняют жен, кто-то не подал руки на следующий день, это бы сработало. А если он продолжает быть принимаемым в обществе, с ним так же продлевают контракты. У нас-то насильственное поведение никак не осуждается. Ну, пара статей выйдет в "желтой прессе", что он опять новую жену побил, и все, и завтра он так же придет, и с ним и контракт заключат, и на работу пригласят, и руку ему подадут. А люди считывают это как дозволительность насилия: раз им можно, почему нам нельзя...

Надя Плунгян: Алена, а вы думаете, что отказ в рукопожатности – это работает как механизм? Работает ли это психологически, человек перестает делать то, что делает, или он просто уходит в другое поле и продолжает делать то же самое?

Алена Садикова: Я думаю, это очень работает. Потому что все-таки мы существа социальные, и для мужчин это очень важно – одобрение или неодобрение внутреннее. Недавно был очень громкий скандал, когда известную спортсменку бывший муж встретил и избил, и спортивное сообщество объявило ему бойкот – просто перестали подавать ему руки, и он потом, по-моему, просил прощения, потому что понял, что был не прав. Я думаю, что это работает, и будет работать, потому что низкий, подлый поступок просто надо называть своими именами.

Елена Фанайлова: Мне кажется, хороший пример, когда маленькое сообщество внутри себя дает понять своему довольно уважаемому, видимо, члену: мужчина, вы ведете себя так, что мы вас вынуждены исключить из нашего сообщества. Эти вещи работают? Надя, когда-то вы участвовали в обсуждении действий одного художника, который изнасиловал девушка, и была очень странная реакция его коллег, которые пытались его защитить любой ценой. То есть, что называется, он наш сукин сын, и мы нашего не будем осуждать, а наоборот, "она сама виновата".

Надя Плунгян: Ну, да, и было множество таких историй, на самом деле, которые в российском обществе обсуждались, в том числе, и совсем недавно, например, история с насилием в школах, она, пожалуй, более свежая. Но я думаю, что проблема харассмента, когда она начинает обсуждаться, высвечивает прежде всего чувствительность сообщества к проблемам институциональной критики, как он о чем мы сейчас говорили. Постсоветское пространство, до сих пор существующая культура телефонного права, особенности личной коммуникации, которая перевешивает прозрачную такую коммуникацию по правилам, то есть, есть всегда какие-то схемы, которые стоят за этим, и все это, на самом деле, создает очень высокую несменяемость сред, которая в целом характерна для постмодернистского общества, не только постсоветского. Вот как раз в США есть эти структуры, несменяемые постмодернистские структуры.

Елена Фанайлова: А почему они постмодернистские? Я бы сказала, что они как раз консервативные.

Надя Плунгян: Постмодернизм я в данном случае использую не как метафору чего-то освободительного, а как просто исторический этап. Для меня постмодернизм закончился, например, я не считаю себя постмодернисткой, я живу уже в следующем этапе.

Елена Фанайлова: А какой следующий?

Надя Плунгян: Вот это вопрос, это надо формулировать. Но я хочу вот что сказать. Существуют структуры модернизма, которые применяют прямое насилие, – тоталитаризм, убийство, запугивание людей. Постмодернизм говорит, что так не будем действовать, и мы не хотим отождествлять себя с таким насилием.

Елена Фанайлова: То есть речь идет про ХХ век.

Надя Плунгян: Конечно, и про XXI-й, сейчас.

Елена Фанайлова: То есть модернизм связан с тоталитарным практиками, ХХ век, Советский Союз и советский модернизм, европейский модернизм и тоталитарные структуры, связанные с итальянским и немецким фашизмом, – вот это имеется в виду?

Надя Плунгян: Да. Но постмодернизм, оспаривая этот ход прямого насилия, при этом, на самом деле, не свободен от модернистских стратегий, поскольку он внутри модернизма находится, как его фаза, и осуществляет не прямое, а гибридное насилие. И вот сексуальное насилие как таковое, весь этот харассмент, который пронизывает эти несменяемые среды, это как раз и есть очень яркая форма гибридного насилия, которое позволяет управлять обществом так, что это не видно, а на самом деле, держать его в страхе по-прежнему. И вот эта тема – изнасиловал, а не убил, на что ты жалуешься, – это как раз и есть сущность этого конфликта этих двух эпох.

Елена Фанайлова: Не могу не вспомнить частушку: "Другой бы изнасиловал, а я лишь пнул ногой". Она в такой метафорической форме говорит о том же, о чем и вы, что насилие про все общество, оно не только про отношения мужчины и женщины. Это действительно более сложный такой механизм вертикали власти, как любит говорить один известный человек.

Надя Плунгян: Во-первых, это еще вопрос гендерный. Есть гендерное насилие, и гендерное насилие – это не только насилие мужчины на женщиной, но еще, например, над детьми, это же тоже гендер. Маленький ребенок может быть мальчиком или девочкой, но на самом деле расстояние гендерное довольно далеко.

Елена Фанайлова: Может быть и насилие мужчины над мужчиной, сильного над слабым. Возвращаясь к примеру с Харви Вайнштейном, там же длинная череда идет и признаний, и разоблачений, и скандалов, и в частности, одна из последних историй – это молодой человек, ныне уже известный актер, предъявил такое публичное обвинение Кевину Спейси в том, что, когда ему было 14 лет, а Спейси, соответственно, 26, Спейси в пьяном виде пытался к нему приставать. Для Спейси все заканчивается вообще ужасным скандалом, можно сказать, это какой-то слом в его карьере. Он признается в том, в довольно издевательской форме, как мне кажется, что у него были отношения как с мужчинами, так и с женщинами, и ЛГБТ-активисты говорят ему: да что же ты делаешь, ты же свое свинское поведение, свое насилие приписываешь тому, что ты бисексуален, ты отождествляешь это со своей ориентацией. Это про то, что пол и насилие – это совершенно разные вещи, как мне кажется.

Ольга Здравомыслова: Пол и насилие – это могут быть разные вещи, а могут пересекаться, это известный факт, но ведь есть такое понятие, мне кажется, даже более значимое понятие – разные формы маскулинности. Есть гегемонная маскулинность, как ее называют, а есть подавленная, а это существует в самых разных отношениях, гетеросексуальных и гомосексуальных. И это все не про сексуальную ориентацию, это все про то же – про власть и свободу прежде всего. Потому что насилие возникает вот здесь, когда власть подавляет свободу. Свобода существует в разных формах, в разных проявлениях, и власть ее просто давит, без каких-либо аргументов, а просто потому, что она власть, потому что она сильнее. И это глубокая традиционная такая установка, норма, представление, которое живет в людях и воспроизводится. И вот то, о чем говорила, скажем, Надя, о новом этапе, который приходит на смену не только модернизму, но даже постмодернизму, это как раз главное, на мой взгляд, в этом этапе, и оспаривается именно это: власть просто по определению, что она власть, имеет право подавлять свободу, подавлять то, что слабее ее. И это абсолютно фундаментальное, на самом деле, изменение в человеческих представлениях, и вот оно на наших глазах в разных обществах так вот выражается и затрагивает отношения как публичные, так и совершенно частные, личные, интимные. Потому что это представление пронизывает действительно всю традиционную культуру. И когда-то оно было функциональным в том обществе, где иначе были устроены отношения, иначе распределены роли, иной был экономический базис и все прочее, и это было функционально. Но это общество исчезло, а представление это осталось, как улыбка чеширского кота.

Елена Фанайлова: Если мы говорим об изменениях, то права ли я, что они связаны с возрастными какими-то стратами? Если совсем грубо – молодежь более открыта, продвинуты к разным формам существования… Какой процент молодых женщин и женщин более старшего возраста к вам обращаются, если в возрастном разрезе посмотреть на проблему семейного насилия в Москве?

Алена Садикова: На самом деле, к нам обращаются со всей России. Наш кризисный центр принимает даже граждан других государств, и СНГ, и даже других стран. У нас сейчас даже жительница Египта есть. И у нас в основном женщины старше 30 лет. Я как-то делала выборку, статистику, что у нас очень мало совсем юных женщин, они бывают, но их достаточно мало. Я не знаю, какой вывод из этого можно сделать, но я думаю, что вот эта связь, на самом деле, которую мы прослеживаем, между нашими клиентками, их историями, как возникали эти случаи насилия, меня еще к такой мысли приводит. И из этого скандала можно сделать вывод, что там не только гендерное насилие, а Голливуд – это еще и образец сексуально виктимации женщин. Женщина как субъект какой-то, то есть не человеческое отношение к женщине, а отношение как к ресурсу, как к свободу сделать свою жизнь комфортнее, как к средству какому-то. Голливуд вырос на том, что женщина создана для того, чтобы мужчине было хорошо. И когда мужчина видит, что женщина – это личность, а не какой-то ресурс, который должен его обслуживать, обеспечивать борщами и всем прочим, получается какой-то нонсенс. И это несовпадение, – с одной стороны, женщина личность, а с другой стороны, она ресурс, – вызывает очень большой конфликт, который может закончиться чем угодно. Женщина – это не фабрика по производству детей, это не сексуальная машина, не кухонная машина. И насколько Голливуд сейчас меняет эти представления о женщине – это тоже вопрос очень интересный.

Елена Фанайлова: Вот про возраст меня вопрос страшно интересует. То, что обращаются женщины старше 30-ти, означает ли это, что пожилые или более взрослые женщины уже привыкли к степени насилия в доме, а молодые еще не получили языка или смелости для разговора об этом? Мы не можем ответить на этот вопрос статистически, но у меня есть такое предположение. Хотя, как мне кажется, у молодых людей гораздо более вариабельные представления о партнерствах, о возможностях. И если говорить о печальном опыте сексуального насилия в этих маленьких артистических сообществах, об этом хотя бы стали говорить! А если представить себе 70-е годы ХХ века в Советском Союзе, которые я прекрасно помню, эта тема вообще была табу. Я вспоминаю автобиографию Полины Осетинской, известной пианистки ныне, которая недавно была у нас в эфире, где она рассказывает о насилии со стороны своего отца. Она же убежала от него, потому что он ее бил. И она рассказывает о том, что последней каплей стало сексуальное насилие, проявленное им на ее глазах по отношению к его ученице. Девушки пытались поговорить об этом со взрослыми женщинами, и они ни у кого не встречали понимания, и они были вынуждены просто физически бежать. После того, как Полина выпустила эту книгу, ее отец и его поклонницы, в том числе, забрасывали ее письмами: "Как ты посмела? Как ты могла рассказать такую историю?"

Оксана, я хочу попросить вас прочесть ваше последнее стихотворение. Оно не единственное, и оно напрямую говорит о насилии, перечисляя, так сказать, позиции.

Оксана Васякина:

что я знаю о насилии

когда мне было 13 лет меня изнасиловал подонок по имени Артем

теткин сожитель на моих глазах выволок ее на лестничную клетку и прыгал на ее голове в ботинках пока та не потеряла сознание

сожитель моей матери избивал ее каждый месяц она ходила на работу с синяками

и каждые полгода ходила к стоматологу чтобы тот нарастил ей передний зуб выбитый моим отцом

что я знаю о насилии

все женщины были биты

женщин насиловали

женщины вставали и шли на работу

шли готовить еду

и целовали своих насильников

я пишу этот текст в метро

каждые две минуты я закрываю заметки и начинаю дышать

и считать от ста до нуля

так делают все кто знают что делать когда

хочется прыгнуть на рельсы

или биться головой о стеклянные двери

сто

девяносто девять

девяносто восемь

девяносто семь

девяносто шесть

девяносто пять

и я снова открываю заметки чтобы писать этот текст

рядом со мной мужчина снимает на телефон сообщение на жестовом языке

я считаю и смотрю на него

я думаю что поэзия должна мигрировать в жестовый язык

поэзия должна мигрировать в язык на котором можно говорить о насилии и не впадать в завороженное упоение

говорить о насилии и не замалчивать его

поэзия должна мигрировать в язык который остановит насилие

что я знаю о насилии

девяносто четыре

девяносто три

девяносто два

девяносто один

девяносто

восемьдесят девять

восемьдесят восемь

я жила там где насилие

ничем не прикрыто

учительница английского вела уроки в солнечных очках

и когда она улыбалась

разбитые губы начинали блестеть от выступающей сукровицы

восемьдесят семь

я жила там где женщин и девочек насиловали

и это было нормой

восемьдесят шесть

я не знаю как подступиться к тому о чем я хочу говорить сейчас

восемьдесят пять

восемьдесят четыре

я сделала все чтобы сбежать из мира где женщин убивают за то что они женщины

я получила образование

у меня хорошая работа

мне хватает денег на еду

восемьдесят три

когда мы говорим и пишем: насилие насилие насилие

восемьдесят два

чем больше мы о нем думаем тем сложнее нам удается о нем думать и заниматься критикой насилия

все умные люди понимают про государственное и медийное насилие

восемьдесят один

восемьдесят

но мы не говорим о насилии в сообществе

семьдесят девять

семьдесят восемь

семьдесят семь

семьдесят шесть

семьдесят пять

семьдесят четыре

семьдесят три

семьдесят два

семьдесят один

семьдесят

шестьдесят девять

я

шестьдесят восемь

шестьдесят семь

я узнала о том что молодой поэт

изнасиловал мою подругу

еще я узнала что он

домогался до моей коллеги

я вспомнила что у меня самой был сомнительный эпизод с этим поэтом

шестьдесят шесть

шестьдесят пять

шестьдесят четыре

шестьдесят три

другой человек из нашего сообщества

изнасиловал меня три года назад

он сказал что для него это был важный акт

через насилие надо мной он обрел утерянный фаллос

он сделал это специально

шестьдесят два

шестьдесят один

шестьдесят

пятьдесят девять

пятьдесят восемь

пятьдесят семь

меня не били

нас не били

не рвали на мне одежду

не рвали на нас одежду

пятьдесят шесть

чем насилие из прошлого отличается от насилия которое осуществляют мужчины среди которых я живу сегодня

пятьдесят пять

и какое имя я должна дать тому что происходило со мной и другими женщинами

пятьдесят четыре

я не буду изобретать новые имена

я называю то что происходило

изнасилованиями

пятьдесят три

пятьдесят два

почему никто из нас не говорит о насилии в интеллектуальном сообществе

пятьдесят один

почему

пятьдесят

почему мужчины пишут тексты о войне на которой они никогда не были

и не пишут о том что они делают с нами здесь

сорок девять

почему все читают феминистские тексты

и становятся профеминистами в фейсбуке

но никто из насильников не признает своей вины публично

сорок восемь

почему женщины пережившие

сорок семь

почему никто из мужчин не признает своей вины

сорок шесть

сорок пять

сорок четыре

все боятся

сорок три

оказаться в изоляции

сорок два

изоляции

сорок один

когда женщину

сорок

когда женщину

когда женщину

когда женщину

когда женщину

когда женщину

тридцать девять

я могу рассказать что я чувствовала тогда

я верила этому человеку

и он изнасиловал меня

тридцать восемь

я знаю вы ждете когда я досчитаю до нуля

тридцать семь

но когда я досчитаю

тридцать шесть

я начну снова

тридцать пять

считать

потому что

тридцать четыре

я чувствую бессилие

тридцать три

тридцать два

тридцать один

моего голоса недостаточно чтобы остановить

тридцать

все боятся скандала

двадцать девять

я не хочу писать в фейсбуке об этом

я хочу говорить с вами об этом

сейчас когда все мы здесь

а не за своими компьютерами

двадцать восемь

потому что в шуме фейсбука

утонут женщины

и я утону в этом шуме

двадцать семь

я хочу говорить

двадцать шесть

и не бояться

обвинения

изоляции

травли

двадцать пять

как мы

поэтессы редакторки издательницы философини социальные исследовательницы писательницы

двадцать четыре

можем говорить и не бояться

двадцать три

вся власть принадлежит мужчинам

двадцать два

женщин

которые говорят правду

называют ведьмами и сумасшедшими

двадцать один

как я могу говорить

двадцать

девятнадцать

если мне не поверили

тогда

восемнадцать

и не поверят

семнадцать

шестнадцать

пятнадцать

четырнадцать

тринадцать

двенадцать

я чувствую бессилие

одиннадцать

десять

девять

восемь

семь

шесть

бессилие

пять

бессилие

четыре

бессилие

три

бессилие

два

бессилие

один

бессилие

ноль

бессилие

сто

Елена Фанайлова: Я хочу у Нади спросить, как у куратора и человека, который имеет дело с новыми стратегиями искусства. Что мы можем сказать про этот текст? Я знаю, что у многих коллег есть вопросы: ты зачем это все вот так вот выкладываешь, в такой непоэтической, практически разговорной форме, это же и не стихи какие-то… Говорят это даже люди, которые глубоко в современной литературе находятся.

Надя Плунгян: Я думаю, что эти закрытые среды, в том числе литературная среда, по мере того, как молчание накапливается, возрастает их абсолютная профессиональная некомпетентность. Потому что рост внутри этого сообщества связан не с высоким качеством текстов, а с тем, как эти неформальные связи формируются и выталкивают тех людей, которые не согласны с этой структурой. Я хотела бы, чтобы литературное сообщество в России преодолело ту фазу, когда были созданы фиктивные профсоюзы в начале 30-х годов, и в конце концов, сообщество начало бы говорить от себя, создавать новые художественные смыслы, что я вижу здесь.

Елена Фанайлова: Мне кажется очень важным говорить от себя!

Надя Плунгян: Я считаю, что самоадвокация в литературном процессе и будет приводить к настоящим объединениям по художественному именно принципу, по принципу новых художественных тезисов, а не такое застаивающееся сообщество, которое боится поставить себя под вопрос. Искусство должно ставить себя под вопрос. Еще я хотела бы сказать, что харассмент – это явление системное, и оно является не только продуктом несменяемости, но и его причиной, на самом деле. Это могут быть ситуации финансовых империй, и мы можем говорить, что у Харви Вайнштейна есть неограниченная власть, но на самом деле и у жертвы, и у насильника в этой ситуации условия одни и те же – они могут потерять все. И это очень яркий признак этой ситуации, который все обсуждают: его раскрыли – и он все потерял; если жертва сказала, а все согласны – она все потеряла. И вот эта бинарность, бесконечная поляризация, война полов – ей может противостоять как раз осознание системности ситуации и деконструкция этого, то есть разговор. И здесь я говорю о профилактике харассмента, на самом деле. Прежде всего, профилактикой может быть восстановление профессиональных структур, социальная мобильность этих структур, возможность обновления рабочих контактов, расширения поля, в котором работает человек.

Елена Фанайлова: Мне кажется, невозможно начинать работу с социальной мобильностью, находясь под прессом насилия.

Надя Плунгян: Тем не менее, люди ходят и говорят, как это сейчас, например, сделала Оксана, и это показывает, что Оксана не готова работать только в этом сообществе.

Елена Фанайлова: Я как раз и попросила ее прийти, чтобы предъявить язык разговора, как можно говорить о насилии публично. Это один из способов. Текст такого рода – это публичный способ донесения до коллег и читателей этой проблематики.

Ольга Здравомыслова: Вы абсолютно правы! Когда был флешмоб "Я не боюсь сказать", конечно, это было очень важное событие, но я бы отнеслась к нему не так однозначно восторженно именно потому, что мне кажется, что, когда Оксана читала стихотворение и говорила об ужасных вещах, это обречено в форму искусства.

Елена Фанайлова: Да, я бы даже сказала, что это ритмическое перечисление образов насилия оказывает терапевтическое воздействие.

Ольга Здравомыслова: Совершенно верно. И таким образом работает культура – она создает какие-то образы, символы, через которые человек может осознать и потом получить катарсис, а не почувствовать себя забитым и беспомощным.

Елена Фанайлова: То есть жертва готова совсем уже умереть, или она готова к реакциям, к выживанию, к более сложному поведению.

Ольга Здравомыслова: И для человека это более убедительно, он точнее это воспринимает. Когда он слушает рассказ соседки, подруги или читает это в Фейсбуке, у него может быть разное отношение, и у него может возникнуть глубокое недоверие к этому. А вот когда он это читает, видит на экране, это его переворачивает зачастую. Я тут вспомню очень давнее произведение о насилии, которое, с моей точки зрения, незаслуженно забыто, может быть, я имею в виду роман Льва Николаевича Толстого "Воскресение". Вот это великолепный совершенно эпизод – начало Неклюдова и Катюши Масловой, и там нет никакой даже откровенности особенной, но там все про насилие.

Елена Фанайлова: Да, про богатого, образованного, властного барина…

Ольга Здравомыслова: И этот эпизод, когда она видит этот поезд, и когда она перестала верить в Бога и добро после этого.

Елена Фанайлова: Мне кажется, что любой разговор о насилии важен, и важно отслеживать реакции общественные на этот разговор. Я думаю, что одно дело, как воспринимается скандал с Харви Вайнштейном в Америке, и какие иронические комментарии я читаю в русском секторе Фейсбука и в украинском секторе Фейсбука, кстати говоря, по этому поводу, что ребята зажрались, что это не проблема, идет критика Америки с их пуританскими представлениями о том, что вот эти люди, которые каются, хотят быть святее папы римского, и так далее. Алена, что скажете про публичность разговора? У ваших подопечных были попытки как-то выйти к друзьям, к большой своей семье, к окружению? Или вы уже такое последнее пристанище женщин, которых никто не слышит?

Алена Садикова: К нам женщины на разных стадиях насилия могут обратиться, и бывали такие звонки, что насилие только на первом стадии, вот женщина звонит и говорит, что первый раз произошел какой-то акт насилия. Бывают случаи, когда многолетнее насилие. Вот этот флешмоб, в котором участвовали многие мои подруги, показал, что это очень сильная эмоция, сильный эмоциональный заряд, который требует какого-то ответа. Наше общество не умеет реагировать на такую сильную эмоцию, не умеет сочувствовать, не умеет принять. Во-вторых, у людей может возникать страх от такой сильной эмоции. То есть раньше все работало, а сейчас что-то сломалось, и женщины начали вести себя по-другому. Я понимаю в какой-то степени людей, которые испытывают этот страх, потому что они не знают, как может быть по-другому, как можно жить в этих новых условиях, когда это все открыто, когда женщина перестала все скрывать, когда женщины начали говорить об этом открыто. Люди не знают, как на это реагировать, проявить ли сочувствие или объявить это не бывшим.

Елена Фанайлова: Мне кажется, это во многом напоминает реакцию людей на то, когда они узнают, что их близкий друг болен, например, онкологическим заболеванием, и первая реакция – испугаться, конечно.

Алена Садикова: Да, у нас нет культуры какой-то эмоциональной реакции на какое-то событие, травмирующее другого человека. Как вести себя с травмированным человеком – люди не знают. Тот, кто пережил серьезную болезнь, тот, кто пережил насилие, даже человек, который, может быть, совершил насилие, и когда прошло много времени, он осознал это, и ему нужно провести какую-то работу с собой, что ему дальше делать. И еще что я хотела по этому поводу сказать. Насилие порождает насилие. Если человек пережил насилие, он стал человеком травмированным, и если он пережил его в детстве, он может вырасти социопатом, не быть способным ни на нормальные отношения, ни на нормальную семью, и его дети, может быть, пострадают от того, что он пережил насилие и изживал всю жизнь эту травму. И если даже мы не столкнемся с флешмобом, мы столкнулся с кучей травмированных детей и распавшихся семей. Нужно просто знать, что травма есть, с ней нужно работать, нужно внедрять новые отношения. Ты был объектом насилия, и чтобы не породить новое насилие, ты должен определенные действия совершить.

Елена Фанайлова: С учетом анамнеза нашего общества – тоталитарного ХХ века, огромной насильственной машины, ГУЛАГ и так далее, это становится вообще проблемой. Вот проблема не только в тех видах насилия, о которых мы говорили всю нашу программу, но она еще и в непроработанных структурах памяти, связанных с историей нашей страны.

Надя Плунгян: Вот как раз относительно непроработанной травмы, постсоветской, советской памяти, говоря о поведении жертв, я хотела бы отметить то, что меня больше всего ранило, когда я была сильно младше. Это очень большая усталость женщин поколения 70-х, которые настолько уверены в том, что никакой политическое действие для них невозможно, что они просто наблюдают за тем, как унижают других, и даже иногда радуются этому. Это я много раз видела в разных средах. Вплоть до того, когда родители не забирают детей из школы, где происходит насилие над другими детьми, в том числе и сексуальное, и они об этом знают, но говорят: "Этого нет с моим ребенком" или "это происходит с моим ребенком, но ребенок должен получить хорошее образование, мы терпели, и ты терпи". Они не могут как бы реконструировать, что произошло с ними. Я говорю о поколении моих родителей, грубо говоря. И здесь и намечается, на самом деле, конец постсоветского, на мой взгляд. Конец постсоветского наступит тогда, когда мы начнем осознавать причины репрессий, назовем их полностью. Репрессии не сводятся к 30-м, и эта застойная ситуация, современная, безусловно, каким-то образом проигрывает снова эту неспособность говорить вслух. И я думаю, феминистская оптика в этом способна помочь.

Оксана Васякина: Мне кажется, мы много надежд делегируем искусству. Это большой труд, с которым мы сами можем справляться, и мне кажется, флешмоб как раз был про то, чтобы дать голос каждой. Понятно, что формы странные, всем было непонятно это читать, но культура неспособна поднять этот груз, если каждый человек не поймет, что происходит. А почему было так много недоверия к девушкам, мне кажется, их высказывания были первым шагом в попытке свергнуть авторитет мужчин, а общество насквозь пропитано мужской власть, и это подтачивает как бы беспрекословный авторитет мужчин, то что они такие прекрасные, сильные и нас защищают. То есть это еще история про безопасность.

Ольга Здравомыслова: Я бы сказала, что общество вообще пропитано властью, а не мужской властью.

Надя Плунгян: Гендерное неравенство все равно существует, вопрос в том, как он проявляется. Оно есть в разных формах, и отрицать это невозможно, это факт.

Ольга Здравомыслова: Оксана сказала, что культура не способна поднять этот груз, поэтому включаются обычные люди, которые не пишут стихов, не сочиняют романов и так далее. Я думаю, если культура не способна поднять груз, то никто его не поднимет. Потому что эти люди, мы с вами все, и те, кто пишут свои откровения в этом флешмобе, мы все часть этой культуры. Просто культура в форме таких проявлений, как искусство, она способна сделать их более терапевтическими для людей. А если она не способна это сделать, мы с вами не справимся, это значит, что культура слишком слабая. А что может быть, кроме культуры?

Елена Фанайлова: Вот мне кажется, чем Оксана занята, это усилением культуры, введением нового инструмента.

Ольга Здравомыслова: Конечно! И культура не может остановиться на Льве Толстом при всей его гениальности или на ком-то еще. Конечно, вы ее продвигаете, как бы это громко ни звучало. И ее надо двигать, и современные художники это делают, дам им бог. А люди в этом участвуют, и это тоже очень важно!