Тамара Ляленкова: В эфире "Рожденные после СССР", программа о том, какие традиции молодежь наследует из прошлого, и что нас ждет в будущем.

Святослав Элис: Послушать и посмотреть обсуждение можно на сайте Радио Свобода и на телеканале "Настоящее время".

Тамара Ляленкова: Сегодня мы поговорим о рисках, с которыми сталкиваются в современной школе преподаватели, и учительском прессинге, которому могут подвергаться, в свою очередь, ученики.
В московской студии директор Центра образования № 109 Евгений Ямбург и куратор школьной социально-психологической службы фонда "Будущее сейчас" Андрей Пентин.

​Святослав Элис: Еще недавно самые резонансные новости из школ, связанные с нарушениями закона, рассказывали о денежных поборах с родителей, то теперь это больше похоже на уголовную хронику - сексуальные домогательства, убийства.

Евгений Александрович, как вам кажется - такие напряженные отношения в школе были всегда, или это всего лишь отражение того, что происходит в обществе?
Евгений Ямбург: Это и так и не так. Это долгий разговор. Я просто объясню. Общество интересует школа в драматических ситуациях - учительница закрыло рот ребенку в первом классе, чтобы он не мешал; другая учительница написала на лбу "дурак". И все это начинает обсуждаться. Я не защищаю честь мундира. Психологическое насилие - вещь страшная, на самом деле. Но здесь есть вещь неведомая не профессионалам. Это трагедия. Сейчас очень усложнился контингент учащихся. И, поверьте мне, я работаю на стыке медицины и образования уже не один десяток лет. Вот, например. Есть дети с синдромом дефицита внимания и геперактивности. Это дети. Там нейронные нарушения у них, интеллект в норме. Но внимания они не держат. Они мешают и так далее. Кто, когда и где эту учительницу учил работать с такими детьми? Выгнать она его не может, она за него отвечает, а с другой стороны, она не обучена. И это оборачивается профессиональной трагедией. Это именно тот профессиональный стандарт, который я изобрел. Мы пытаемся его сейчас внедрять. Усложнился контингент детей. И к этим вызовам, психолог подтвердит, нужно быть готовым.

Тамара Ляленкова: Получается, что требуется просто медицинское сопровождение, но психолога как минимум. Это правда, Андрей, обязательно и не один психолог должен быть? Вы работаете как психолог и как медиатор, то есть человек, который помогает решать проблемы между учителями, учениками и родителями.

Андрей Пентин: Я скорее озвучу некоторую альтернативную идею. У меня нет смелости утверждать, что она правильная, но в то же время есть психологи, которые в медицинской метафоре работают - диагностируют, корректируют и так далее. У меня есть ощущение, что медицинская метафора немного захватила в целом наши умы, сознание и школу тоже. Безусловно, это может быть полезным, но каким-то сильно более актуальным, на мой взгляд, являются такие практики психологические, которые направлены на развитие навыков, на освоение личностных компетенций, на умение договариваться друг с другом, слышать, справляться со стрессом. И это те самые личностные компетенции, которые прописаны во ФГОСах, на которые направлена по идее воспитательная работа, которая декларируется на уровне всяких документов, но при этом ресурса и пространств для реализации этой воспитательной работы нет. Это своего рода коучинг, который больше у нас звучит в контексте бизнеса. Почему-то бизнесмену актуально развивать навыки, а детям - нет, детей надо диагностировать и корректировать. Безусловно, это имеет место. Но такая парадигма, связанная с развитием навыков, освоением навыков и пространств, где дети могут их использовать, их очень сильно не хватает сегодня.

Тамара Ляленкова: Но, с другой стороны, школа - это такая естественная среда, где дети получают те самые социальные навыки, общаясь и со взрослыми, которых в жизни обычной практически нет, кроме родителей.

Евгений Ямбург: Нас это очень далеко уведет, потому что все видят парадигму, а я вижу живую школу. Все хотят рая в школе. И в этой ситуации государство, которое не в состоянии обеспечить консенсус, требует от школы потрясающих вещей. И родители очень разные. Они все по-разному представляют этот рай. Вот я вам дам три зарисовочки, а вы мне ответите как психолог. Это провокация, конечно.

В прошлом году 23 февраля - мужской праздник. Мальчики поздравляют девочек. Встает мальчик-чеченец и говорит: "Я ненавижу ваш праздник. В этот день начали уничтожать и вывозить мой народ". Ваши действия, господин психолог, социолог и логопед.

Дальше. Ко мне приходит священник в полном облачении и говорит: "Евгений Александрович, я запрещаю своей дочери присутствовать на уроках литературы, пока там изучается евангелие от дьявола - роман Булгакова "Мастер и Маргарита". Это оскорбляет мои религиозные чувства". Ваши действия.

Третья проблема. Мы все за толерантность. И я беру детей и больных, и с проблемами в развитии, родители абстрактно - да, но они настоятельно требуют прекратить это. Потому что, понятно, что в большом классе к такому ребенку больше внимания, а их ребенок будет сдавать ЕГЭ. Понимаете, что происходит? Это полный когнитивный диссонанс. И все эти дети в одном классе, и каждая семья по-своему представляет, что такое идеальная школа.

И что самое неприятное, мы сейчас диагностируем университетский сад. У 4,5-летних детей страх войны. Доигрались! Они что, на Луне живут эти дети? Я не защищаю школу, хоть я уже 42 года директор школы. Просто если вам все не нравится, почему начинаете с парикмахерской?

Тамара Ляленкова: Андрей, вам надо как-то ответить.

Андрей Пентин: Да, я, признаться, в такой привычной, провокативной ловушке. У меня нет идеи, что школа что-то не так делает. У меня скорее есть идея, что дети и педагоги на передовой. И им очень тяжело. Вы выделяли проблему того большого разнообразия сегодняшних детей, родителей, стоящих за этими детьми.

Евгений Ямбург: Такого раньше не было.

Андрей Пентин: Да, и с этим гетерогенным различием можно обходиться разными способами. Я всего лишь говорю, что кроме медицинской метафоры, есть еще и другие, которые направлены на развитие навыков, на то, чтобы дети сами умели обходиться с этими различиями, чтобы помогали педагогу, а не педагог был тем центром, который разруливает все эти столкновения.

Тамара Ляленкова: На самом деле, общество тоже меняет свое отношение. Вот эти традиционные взгляды на учителя старшего поколения есть ли здесь кризис поколенческий? Потому что те технологии и то другое пространство, в котором живут современные ученики, а школа остается все-таки женской, и часть педагогов ведет свою деятельность еще с советских времен, может быть, еще в этом. Но общество уже понимает, что что-то происходит. И профессия учителя становится опасной так же, как теперь профессия библиотекаря тоже требует специальных навыков.

Святослав Элис: Люди на улице считают, что учитель - довольно-таки опасная профессия. Евгений Александрович, какая главная опасность для учителя?

Евгений Ямбург: Я не могу рассуждать в эти бинарных позициях. Сегодня в массовом сознании учитель - это жалкая фигура, которую можно палкой гонять по классу. Это одна позиция. Или это психологическое насилие - он там издевается. И не так, и не так. Я не могу себе представить, что в хорошей школе, причем, я не свою имею в виду, я массово езжу по стране, там, где замечательные традиции, где атмосфера дружественности, где люди из поколения в поколение живут вместе, невозможны там эти вещи. Хотя все может быть. Психобольной человек может быть в любую секунду. Никто не застрахован и так далее. Процент добра и зла за эти 40 лет не уменьшился. Я вижу сегодня огромное количество замечательных ребят, очень интересных. Они по-другому мыслят, которым неинтересно телевидение. Им интересна драматургия. Я вижу нормальное поколение в отличие от тех, кто с ужасом смотрит горячие новости по телевидению.

Но есть другая вещь. Вот я написал книжку "Беспощадный учитель. Педагогика нон-фикшн". Был такой святой Силуан, который замечательную вещь говорил: "Держи ум свой в аду, но не отчаивайся". Я вам цитирую текст из этой книги: "Наша земля приходит в упадок; взяточничество и коррупция процветают; дети перестали слушаться родителей; каждый хочет написать книгу, и конец света уже близок". Про нас? Объясняю. Это Третье тысячелетие до нашего века, знаменитый Папирус Присса.

Святослав Элис: Ближе делу.

Евгений Ямбург: А ближе к делу - в любые переломные эпохи работать сложнее. Но если есть мускулы культуры, то все преодолимо. Поэтому надо действительно понимать, что они очень здорово от нас отличаются и имеют право на это. Но не посыпать голову пеплом и не кричать, что все кончено, что это опасно. По-моему, это одна из самых интересных профессий. Я говорю как наследственный учитель. Кстати, за последние три года возрос приток и конкурс в педагогические вузы.

Тамара Ляленкова: Это хорошая тема. Но какие риски у детей в конфликте, который возникает между учеником и педагогом, помимо того, что он просто может дойти до ручки и расправиться? Причем, в обоих недавних случаях это были классные руководители. Если мы говорим о классе вообще, какие наиболее большие риски могут возникнуть между учителем и учеником, не внутри сверстников?

Андрей Пентин: Там целый веер рисков. Если говорить о каком-то таком не экстремальном случае, то в первую очередь остаться вообще без пространства для выражения своего голоса, даже без знания того, что этот голос можно подавать, выражать, то есть чаще всего все за детей в школах решают взрослые - педагоги, родители, пытаясь друг с другом договориться. Когда не получается друг с другом договориться, они расширяют сообщество людей, которые пытаются договориться, в отношении, может быть, ситуации, которая, вообще, не с ними произошла, а между двумя ребятами. И вместо того, чтобы им передать какую-то ответственность, создать условия, чтобы они могли друг друга как-то слышать или учиться этому, а это ведь тоже навык… Почему-то ответственность или умение договариваться мы ждем от них сразу. Если этого сразу не происходит, ну, тогда плохо воспитаны. И тогда мы будем действовать в своем привычном ключе - брать на себя право решать, кто прав, а кто виноват. Хотя в школе вполне уместно исходить из идеи, что у каждого своя правда, у каждого свой контекст. И как раз на конфликтных ситуациях можно учиться. Поэтому если говорить о глобальном риске, то просто дети растут без идеи, что они могут проявлять свою позицию, заявлять свое мнение. Дальше более страшные и очень актуальные проблемы - это травля, в которой педагоги тоже участвуют, даже того сами не осознавая.

Педагоги в еще более сложной ситуации, чем дети. На них давят со всех сторон. Дети в большом количестве перед ними физически расположены. И они тоже считают, что педагог еще должен заслужить у нас уважение. Родители, которые стоят за этими детьми, все разные. Они приходят и начинают качать права, потому что сегодня педагог - это то ли только поставщик образовательных услуг, то ли тот самый авторитет, который должен вести за собой. И этот когнитивный диссонанс - это разная совершенно ценностная и культурная установка, которая сильно усложняет жизнь педагогам. Потому что сверху есть администрация, которая ждет результатов, сверху есть требования, связанные с достижением предметных целей, ЕГЭ. И это замеряется, в отличие от поведения, дисциплины, коммуникативной компетентности, которые никак особо специально не развиваются. При этом дефицит этих навыков они терпят на себе, педагоги.

Евгений Ямбург: Вы правы еще в более глубокой вещи. Искусством диалога, прежде всего, должен владеть сам учитель. В этом смысле мы стараемся обучить молодых учителей, но этого мало. Я глубоко убежден, что сегодня самым развращающим действием действует не порнография, а телевизионные ток-шоу. В 1916 году вышла замечательная книжка православного философа, священника Поворнина, которая называлась "Искусство спора". Она издавалась в 1916, 1918, даже Крупская ее издала в 1924 году. Потом, когда основным аргументом в споре стали кулак и пуля, книжка была изъята, а она должна быть настольной. Он там дает типологию спора, высший тип спора - это когда люди ищут истину и получают удовольствие не потому, что они победили кого-то, а они вместе нашли истину.

Андрей Пентин: Интересно, случилось ли с ними что-то, когда они истину нашли?

Евгений Ямбург: Вот об этом очень хорошо писал Александр Иванович Герцен в "Былое и думах". У славянофилов и западников сердце было одно. Сегодня то, что мы имеем, - это шпана, а не славянофилы и западники. Мне трудно себе представить, чтобы славянофил Хомяков искал компромат на западника Грановского. Это были люди одной культуры. И надо давать детям образцы таких дискуссий.

Тамара Ляленкова: Мы переходим как раз к следующему, что учитель уже не тот учитель в традиционном понимании тех поколений. Модератор, у нас сидит медиатор, в следующей части будут и тьюторы.

Евгений Ямбург: Да. Ну и что?

Тамара Ляленкова: Много людей, которые по-другому, наверное, теперь взаимодействуют. Но остается ли школа в этом смысле как образовательное учреждение или воспитательное? Потому что это такая старая история - должна ли школа воспитывать?

Евгений Ямбург: Во-первых, родители безумно загружены. Во-вторых, безумно одиноки эти дети, потому что все эти вещи происходят от дефицита общения. Им не с кем разговаривать. Нет рядом взрослого человека, старшего человека. Но дело даже не в этом. Это очень тонкая история, потому что сегодняшние функции учителя, компетенции безмерны. И меня это только радует. Они не жили при Советском Союзе. Они слышали, что за километр в деревнях перед учителем снимали шапку. Я считаю, что главная компетенция учителя - это бесконечно учиться самому.

Святослав Элис: Мы записали небольшое интервью с Юлией Челышевой, психологом, которая занимается решением конфликтов в МГПУ.

Юлия Челышева: Сейчас, наверное, это одна из популярных тем. Скорее всего, это связано с тем, что дети не находят возможности выхода своей эмоции. Потому что они настолько загружены учебным процессом, что даже на переменах они не всегда могут грамотно и правильно задать вопрос и решить какую-то ситуацию, которая возникает в школе. И, скорее всего, это связано с тем, что детей не учат правильно выходить из стрессовых ситуаций. С ними мало разговаривают, мало объясняют и дают методику, как можно решить проблему, что можно договориться, что любую ситуацию можно решить мирным путем. И в результате того, что ребенок не знает этих техник, не знает правила взаимодействия со взрослыми и детьми, в том числе, он дает возможность эмоции взять верх над разумом. И в результате этого возникает конфликт и чаще всего очень жестокий конфликт.

Вторая проблема - это игровая зависимость. Дети очень много времени посвящают компьютеру, играм. И иногда им кажется, что та нереальная жизнь такая же и внешне, что все, что там происходит (многоуровневность, могут тебя убить, у тебя есть вторая жизнь, у тебя есть второе решение проблемы), они переносят и начинают это проецировать на современную существующую жизнь. Поэтому ребенок не всегда адекватно оценивает ситуацию. И в результате того, что он, может быть, не обращают на него в семье, плюс учитель слишком занят работой, помимо ребенка у него еще много дел других в школе, поэтому и агрессия. Он хочет привлечь внимание. Агрессивная форма - это крайняя форма привлечения внимания. Уже вопиющий крик - обратите на меня внимание. Он уже таким образом поведения пытается крикнуть о своей внутренней проблеме. И когда на это внимания не обращают, это тоже как один из составляющих.

Третья составляющая в том, что учителя иногда в силу занятости, эмоциональной загруженности могут грубо ответить что-то ребенку, забыть, что перед ним находится ребенок, пусть взрослый, пусть почти под два метра ростом, но он ребенок!

Святослав Элис: Андрей, вы согласны с этим мнением или оспорите?

Андрей Пентин: Нет, оспаривать нечего. Можно добавлять и развивать эту тему. Но здесь очень важные слова про то, чтобы школа продолжала и расширяла свои возможности быть таким пространством для человеческого взаимодействия, а не только для достижения высоких результатов разного характера - формальных, предметных, статусных. Сегодня очень много борьбы за власть даже внутри отдельного класса. И таким пространством, где мы просто дружим, общаемся, решаем конфликты. И необязательно это заканчивается травлей или, не дай бог, какой-то суицидальной попыткой. Мне очень близко то, что говорит коллега. Это важно. Да, банальный стресс сегодня захватил жизнь и детей, и взрослых. И, мне кажется, тенденция такая скорее неблагополучная в этом смысле.

Тамара Ляленкова: Евгений Александрович, меняет это пространство школы в принципе - эти проблемы, о которых мы сейчас говорили, меняют они как дом школу? Или она все-таки остается домом, куда приходят дети?

Евгений Ямбург: Вы не поверите - школы все разные. Я знаю этого психолога. Я очень серьезно взаимодействую с городским университетом. Там очень много умнейших людей, которые мне помогают в работе с больными детьми, с реабилитацией их матерей, потому что мы даем второе образование матерям. Я просто знаю пространство этого университета. Это все мне очень близко.

Но давайте немножко углубимся и будем говорить вот о чем. Любое пространство дома выстраивается. И выстраивается оно десятилетиями, потому что быстрый результат в педагогике - это всегда обман и ложь. И в школе нет просто стен, а есть воспитательное пространство школы. И оно связано с тем, есть ли там клубы различные по интересам, есть ли там возможность приложить свои силы. Это возможность каждому найти свою экологическую нишу и в чем-то быть королем, кстати говоря. Один - король в физмат классе, а другой - в совершенно других живописных вещах. Но опять все тоньше. Потому что, на самом деле, эти дома строятся они не в смысле стен мрамора и пандуса, а строятся они за счет наращивания вот этих мускулов культуры. Я очень серьезно отношусь к технологиям. Но я знаю, что к дубу вишню не привьешь, и у осинки не родятся апельсинки. И технология при отсутствии бэкграунда культуры выглядит, как бантик на корове. Везде! И на уроке тоже, и после уроков тоже. Поэтому я довольно смешно отношусь к конфликтологам, как будто можно конфликт вытащить из бэкграунда.

Цифра - вещь великая. Я никого не зову в пещеры. Но я присутствовал на конкурсе "Учитель года" в одном из регионов. И там молодая девочка великолепно владеет, у нее презентация. У меня в глазах рябит, я вышел. Она подходит: "Я по вашему лицу увидела, что не понравилось". "Не понравилось". "Почему?" "Я ему девиз придумал, перефразируя Лермонтова - "Ночь тиха.//Пустыня внемлет богу,//И доска с доскою говорит, интерактивная". На этом уроке свечу бы зажечь, стихи бы читать, потому что они отвыкли. А в другом месте это нужно. Здесь нет универсальных приемов.

Святослав Элис: Мы продолжаем говорить о том, как изменились отношения между учениками и преподавателями, и о новых, иногда даже смертельных рисках, которые стали атрибутом, казалось бы, такой мирной профессии.

Тамара Ляленкова: В московской студии московский учитель информатики, автор YouTube-проекта "Antiteacher" Александр Степанов (школа № 1293) и преподаватель словесности "Новой школы" Анастасия Серазетдинова.

Ребята, как вы относитесь к тому, что агрессия подогревается играми. И мы знаем по последней трагической истории, где психолог Виноградов, который занимается такими ситуациями, объяснял, что, да, это возможно было связано с тем, что молодой человек играл в игру.

Святослав Элис: В игры-стрелялки. Все СМИ тут же вышли с заголовками, что мальчик играл в игры-стрелялки.

Тамара Ляленкова: Да, Александр, вы как учитель информатики понимаете - это действительно настолько влияет на молодых людей, что делает их?..

Александр Степанов: Нет, я думаю, что проблема не в играх. В игры-то он ушел как раз из-за своих проблем. Мне кажется, обратная связь должна произойти. Да, игры - это как возможность уйти на некоторое время от своих проблем. Если человек психологически неустойчив, наверное, да, в играх он найдет для себя какую-то отдушину. Что скрывать, я сам иногда играю в стрелялки. Я осознанно выбираю стрелялки, потому что это такой способ - выпустить какую-то негативную энергию без вреда для окружающих. Максимум вред, который я смогу нанести - это клавиатуре и мышке.

Тамара Ляленкова: Что бы вы еще услышали от преподавателя информатики. Хочу то же самое услышать от учителя литературы. Стоит ли уходить туда или, может быть, в литературу? Опасно ли это?

Анастасия Серазетдинова: Мне кажется, вообще, видеоигра - это нереальный мир, который позволяет тебе там поучаствовать. Ребенок, если уходит в этот мир, то он уходит за чем-то, что-то он там берет. Значит, чего-то этого нет, не хватает. Мне кажется, что здесь могут быть разные ситуации. Но я согласна, что игра - не причина. Игра - это уже какое-то следствие и докручивание того, что с ребенком происходит в данный момент.

Святослав Элис: Мы услышали мнение преподавателей. И получается, что преподаватели у нас, как ни странно, ничего против компьютерных игр не имеют. У нас на скайпе специалист Сергей Буклак, сотрудник Лаборатории исследований компьютерных игр, человек. который профессионально занимается играми. Действительно ли игры могут быть связаны с насилием?

Сергей Бурлак: Этот вопрос - связь компьютерных игр и реального насилия - самый частый, который нам задают. На самом деле, как видите, не требуется специалиста для того, чтобы ответить на этот вопрос. Учителям информатики и литературы очевидно, что это просто не так.

Тамара Ляленкова: Психологи же говорят обратное.

Сергей Бурлак: Если мы посмотрим масштабные психологические исследования со статистикой, с выборками, мы можем посмотреть, что мы не найдем массовой корреляции между насилием и компьютерными играми. Большие психологические исследования на Западе проводятся в связи с этим вопросом. Потому что, как и все новое, это сильно интересует общество. Эти исследования проводятся. И эти исследования показывают, что никакой жесткой корреляции между насилием и игранием в компьютерные игры нет.

Святослав Элис: В связи с этой последней историей не только видеоигры подверглись такой стигматизации, но и музыка. Потому что стали сразу перечислять, что слушал 18-летний подросток, который напал на преподавателя, что он слушал "жесткие" группы, "тяжелую" музыку. И, как обычно, по этой привычной схеме во всем стали винить ее тоже.

Тамара Ляленкова: Это как такой признак неблагополучия и готовности совершить некий такой антисоциальный поступок.

Александр Степанов: Ну, я металл не слушаю, потому что он слишком легкий для меня. Я слушаю очень "жесткую" музыку.

Святослав Элис: Она не влияет на вас? Нет желания на учеников напасть после этого?

Александр Степанов: Нет, наоборот. Просто мне нравится такая музыка. Я очень люблю "тяжелейшую" музыку. Нет, конечно, она не влияет никак. В этом случае тогда все ребята, которые слушают рэп, они определенно хотят сесть в тюрьму. Так можно сказать? Это же глупости.

Тамара Ляленкова: У нас была возможность поговорить с Борисом Барабановым. Он музыкальный критик.

Борис Барабанов: Я эти истории слышу еще со времен своего комсомольского и даже пионерского детства, что какая-то конкретно музыка может сподвигнуть молодого человека на какие-то противоправные или даже насильственные действия. Люди постарше помнят, что даже ходили такие списки, которые были составлены неизвестно кем, неизвестно когда, списки групп, которые запрещено слушать. Напротив каждого названия или имени исполнителя стояла причина, по которой слушать не рекомендуется. И среди этих причин были - насилие, пропаганда насилия, порнография и так далее. Эти времена остались в далеком прошлом. Я думаю, что сама по себе музыка, даже самая радикальная, громкая, мрачная, самая депрессивная не может диктовать поведение, влиять на поведение человека. Это всегда комплекс причин.

Тамара Ляленкова: Мы развеяли парочку мифов с помощью экспертов в разных областях. Вы молодые люди. Вы по доброй воле пошли в учителя. Это такая в прошлом была бы странная история. Почему вы решили? Понимаете ли вы, какие риски вас могут ожидать в связи с событиями, которые происходят? Мы знаем, что не только бывают смертельные исходы общения со студентами и учениками, но вполне себе студент или ученик может шантажировать. Он может обвинить учителя в сексуальных домогательствах. Учитель очень легко попадает под разную уголовную ответственность в связи с этим, поскольку так принято, что ребенок всегда прав.

Анастасия Серазетдинова: Я работала в частных школах. Первая школа достаточно такого закрытого типа. Там учатся дети достаточно обеспеченных людей. Действительно там риски гораздо выше, потому что такой социальный слой людей. Но я думаю, что учитель может себе в чем-то отдавать отчет - это уже прекрасно. Безусловно, риски есть всегда в любой профессии. Мне кажется, что самое главное, когда говоришь обо всех учителях - это большая ответственность, потому что учителя - разные люди.

Тамара Ляленкова: Но вы - учителя совершенно принципиально другого поколения, другой формации, когорты.

Анастасия Серазетдинова: Это так есть. И мне кажется, что когда учитель может саморефлексировать и думать, а "что я делаю так? а что у меня не получилось?" Великолепно, когда учитель может признать собственную ошибку. Это, мне кажется, очень хорошо в профессии. Если возвращаться к предыдущей истории, предыдущему вопросу про музыку, просто люди начали заниматься воспитанием ребенка и понимать, что ему нравится, что не нравится. Признаться в том, что где-то совершена ошибка, пока сложно людям. Но, я думаю, что мы к этому как-то придем. Верю в это.

Александр Степанов: Я пошел работать с первого курса. И после первого курса у меня случился небольшой перерыв в профессии. И вот после первого курса было четкое желание не идти работать в школу. Во-первых, я тогда был очень молодой. И дети как-то воспринимали слишком панибратски, по-другому обращались. Я считаю, что это был хороший опыт - я пошел работать в ту школу, в которой учился сам. И когда ты через полгода после выпускного приходишь работать в школу, понятное дело, что твои коллеги к тебе относятся совсем по-другому. И как-то так сложилось, что не хотел я работать учителем.

Тамара Ляленкова: Наверное, еще все-таки женский коллектив был.

Александр Степанов: А он всегда. Я никогда не работал не в женском коллективе. Не было такого случая в жизни, чтобы я работал не в женском коллективе и, наверное, ни разу не работал с директором-мужчиной.

Тамара Ляленкова: Но это опять дополнительные риски, потому что вы для большого количества девочек, которые учатся в этой школе, единственный посторонний взрослый мужчина, с которым они могут более-менее открыто, свободно общаться.

Александр Степанов: Да, такой риск есть. Учитель-мужчина в школе под уголовной статьей работает. Есть этот риск. А решается это очень легко, на самом деле. Это всегда открытые уроки. У меня кабинет на первом этаже. Мои окна всегда открыты. Там нет штор. Я люблю урок с открытой дверью.

Святослав Элис: Чтобы специально об этом не думать.

Александр Степанов: Не то, чтобы я задумывался об этом сейчас, но когда-то, да, я пришел к такому выводу, что открытая дверь ограждает меня от таких рисков. Если вы очень боитесь, повесьте камеру у себя в кабинете. Во-первых, это колоссальный опыт - давать каждый урок как открытый. Ты к нему будешь больше ответственности проявлять. Потом сделать как онлайн урок, то есть дети отсутствуют на уроке. Это тоже плюсик.

Святослав Элис: Александр и Анастасия, поработав в школе, не боятся конфликтов. Мы записали небольшой репортажик из МГПУ, где мы поговорили с молодыми ребятами, которые только учатся, но уже проходили практику.

Александр Степанов: Главная мысль у студентов была, что ты должен относиться к детям, как к равным, то есть понимать, что они, прежде всего, люди. Один молодой человек говорили, что он не боится угроз. Но я почему-то на 99% уверен, что у него угроз не будет, у него будут другие риски - это девочки, которые будут обожать его и любить. И вот эта проблема посерьезней угроз. С мужчинами я знаю как поступить и что сказать, с мужчинами - это начиная с 12 лет. А с девочками, когда ты в таком состоянии находишься, ты должен сказать так, чтобы и не обидеть ее, и показать ей дистанцию. Вот это самое сложное, на самом деле. В работе для меня учителя-мужчины это наиболее сложная задача.

Тамара Ляленкова: Они идеалисты?

Анастасия Серазетдинова: Ну, конечно! И это прекрасно. Это хорошее сознание педагога, когда у меня есть желание изменить мир. Это здорово! И у них есть это желание. Не очень соглашусь с тем, что дети стали жестче.

Тамара Ляленкова: Но они по-другому ко взрослым стали относиться, к учителю. Трудно себе представить в советское время, чтобы кто-то из учеников учителю что-то сказал в спину. Конечно, мог сказать, но очень тихо.

Анастасия Серазетдинова: Я, конечно, не из этой эпохи, но воспитанная на советской литературе и советском кино. Могли сказать, но не один, а много сразу. Могли сказать: "Вы не правы". Мне кажется, что сейчас учитель должен заслужить доверие. Просто приходить в класс - ты неинтересен как взрослый. И уважать тебя как просто взрослого никто не будет. Я работаю в коллективе, где очень много мужчин - и директор мужчина, и вся команда управленцев.

Тамара Ляленкова: Это "Новая школа", которая так и называется.

Анастасия Серазетдинова: Да. Мне кажется, нас пополам и это прекрасно.

Тамара Ляленкова: Да, и это правильная пропорция. Это было бы здорово, если бы так было везде. Я попросила Александра спросить у его учеников, каким они себе представляют учителя?

Александр Степанов: Я провел опрос не личный, во-первых, в моей школе сейчас каникулы, у меня очень много учеников в Сети, причем не только из школы, где я сейчас работаю, но из предыдущей. Я задал им вопрос - "Каким вы видите учителя и классного руководителя - рубаха-парень, ваш родной, любимый всеми, который всегда с вами, или таким, чтобы он не лез в вашу личную жизнь?" Невозможно ответить однозначно, что они хотят рубаху-парня, нет. Они хотят, чтобы он был внимательный, отзывчивый, но при этом не залезал в душу. У них достаточно тех, кто залезет к ним в душу - это роль семьи и специалистов.

Анастасия Серазетдинова: Мне кажется, что, вообще, ребенок берет пример с хорошего взрослого - и неважно учитель ты, родитель, сосед, друг семьи.

Тамара Ляленкова: С хорошего? А может быть с плохого взрослого?

Анастасия Серазетдинова: Ну, не то, что с хорошего, со взрослого. Подросток должен прожить все. И лучше вовремя прожить непривлекательное, чем потом всю жизнь непривлекательно жить.

Тамара Ляленкова: Вот эта тьюторская история достаточно новая в смысле послесоветкого времени. Были люди, которые помогали раньше в разных местах. Это все-таки необходимость такая или баловство? Мы понимаем, что школы стали большие, сборные. Может быть, кстати, это каким-то образом агрессию накапливает.

Анастасия Серазетдинова: Тьютор - это не наставник, не воспитатель и не помощник. Тьютор - это провокатор. Это человек, который провоцирует тебя на рост. И, конечно, не всякая школа может себе это позволить, потому что система школы устроена так, что тьюторство чаще всего не встраивается. Слишком много ограничений. И тьютор - это тот человек, который позволяет ребенку совершать выбор, учит его это делать и все время подначивает его к каким-то действиям. И поэтому чем эта профессия плоха? Тем, что очень мало про нее что есть. В мировом опыте уже много чего наработано, а вот в России, к сожалению, мы идем по таким...

Святослав Элис: А с чем приходится сталкиваться? Почему так плохо?

Анастасия Серазетдинова: Например, с родителями.

Святослав Элис: Не понимают?

Анастасия Серазетдинова: Они не готовы давать выбор ребенку. Потому что родитель все знает, как надо. И когда ты говоришь, что родителю родителево, то очень тяжело они это воспринимают. И, конечно, тьютор - это не только для ребенка нужный человек, но и для родителя в том плане, что... Громко, наверное, сказано, но мы учим отпускать, быть рядом, но при этом не мешать. Это сложно. Нашим родителям сложно это, потому что все родители думают, что они учители. А учителя иногда думают, что они родители. Смешение ролей, к сожалению...

Тамара Ляленкова: Может быть, вы тогда понимаете разницу взаимодействия в то время, когда вы учились, ваш личный опыт, и то, что вы сейчас транслируете? Очень часто в педагоги идут те, у кого был очень хороший школьный опыт.

Александр Степанов: Мое время обучения в школе как раз пришлось на те самые любимые всеми 90-е годы. Я в школу пошел в 1989 году. И вот все самое прекрасное, что могло быть в школе, было именно тогда. У меня разные учителя были.

Тамара Ляленкова: Это была какая-то особая школа, родительская или традиционная, оставшаяся еще с советских времен?

Александр Степанов: Наверное, с советских времен, хотя она школой-новостройкой на тот момент являлась. Она была сдана в 1990 году. Я прекрасно помню, как я лазил по стройке этой школы.

Тамара Ляленкова: Это московская школа?

Александр Степанов: Да, московская школа, хороший рабочий район - Москворечье. Район был построен для конкретного завода. Ну, вы понимаете, какая обстановочка сложилась в 90-е годы. Очень много учителей ушли из-за того, что не платили. И на место этих учителей очень часто приходили те учителя, которым бы не стоило быть учителями в принципе никогда! Но были реально и крутые учителя. Были учителя, на которых я сейчас готов ориентироваться - это учитель истории, учитель географии. Но были и такие учителя, которые старательно отбивали у меня охоту к обучению. Потому что они пришли, я учитель, и поэтому ты должен меня любить и уважать. Странная такая аргументация, но, да, такие были.

Тамара Ляленкова: Тем не менее, вы пошли в эту профессию.

Александр Степанов: Да, тем не менее, я пошел в эту профессию. До сих пор удивляюсь этому.

Святослав Элис: Как созрело решение? Была какая-то точка, когда вы поняли, что, все, хочу быть учителем?

Александр Степанов: Да, была точка.

Тамара Ляленкова: Подняли зарплату учителям.

Александр Степанов: Нет, моя первая зарплата была 2 тысячи рублей. Я работал за эти деньги. На них невозможно было прокормить не то, что семью, себя не всегда можно было прокормить, хотя, конечно, я работал не полный рабочий день, но все равно. Это был, наверное, мой преподаватель методики обучения, с которым мы вышли на крыльцо подышать воздухом. Он говорит: "А поехали в школу. Там место есть". Ну, поехали. И сейчас я с этим директором работаю. И она меня сделала как учителя. Она мне показала эту работу, что это хорошая, прекрасная работа.

Анастасия Серазетдинова: Я не училась в Москве. Я училась на краю земли. Я сама с Чукотки, училась в школе, где нас было так мало... Для меня школа - это всегда была такая атмосфера, куда можно прийти и что-нибудь поделать. И у меня был прекрасный учитель английского языка. Я хотела стать переводчиком. Но поступила на два факультета - факультет иностранных языков на платное отделение в Санкт-Петербургский университет и на филологический бесплатный. Подумала, что поеду учиться бесплатно. И стала получать профессию. После практики ушла в журналистику, потому что практика была достаточно жесткой, хорошей.

Святослав Элис: То есть отбила желание.

Александр Степанов: Отбила, как надо, но отбила отношение. Как говорил Сократ: "Бойся того, кто знает, как надо". И вот это "как надо" по голове мне все время било. Я ушла, проработала на космодроме Плесецк в журналистике. Занималась рассказами про отделение одной ступени от другой. А потом я приехала в Москву. Мне друзья говорят: "Ты же учитель". Я говорю: "Наверное - да". Мне говорят: "Сходи. Тут есть такая школа". Я пошла, меня взяли. У меня прекрасный совершенно завуч, учитель химии. Она тоже помогла мне как-то вырасти и понять, зачем вообще учитель входит в класс.

Святослав Элис: Зачем учитель входит в класс?

Анастасия Серазетдинова: Каждый раз, когда ты входишь в класс, ты должен задавать себе вопрос: "Зачем я сегодня войду в класс? Почему к этим детям? Что я им скажу? Что я с собой принесу?" И все, что у тебя есть негативного, накопившегося, ты должен, как пальто, повесить перед классом и войти. Вообще, осознанность - это самое главное и важное, чему должны учить в педагогическом университете.

Тамара Ляленкова: Мы начали говорить о рисках и новых отношениях между педагогами и учениками и увидели, что все очень сильно меняется и, главным образом, меняется сам педагогический состав, профессия.