Президентские гранты получили байкеры и бывшие НКО-"иноагенты".

Названы победители второго конкурса на распределение президентских грантов в 2017 году на общую сумму почти в четыре с половиной миллиарда рублей. Среди них нет НКО – "иностранных агентов", но есть организации, которые были исключены из соответствующего реестра Минюста.

Гранты получат более двух тысяч некоммерческих организаций. В частности, "Русские мотоциклисты", одним из учредителей которой является лидер "Ночных волков" Александр Залдостанов. Грант в 2,4 миллиона рублей вновь выделен на проект "Славянский мир" – серию мотоциклетных и автомобильных маршей. При этом две заявки на гранты, поданные непосредственно "Ночными волками", отбор не прошли, пишут "Ведомости". Ранее в августе по итогам первого этапа распределения президентских грантов стало известно, что "Ночные волки" впервые за пять лет остались без гранта. Их заявка на 9 с половиной миллионов рублей на проведение новогодних елок была отклонена.

Единственной связанной с выборами организацией, получившей грант, стало движение "За чистые выборы", попечительский совет которого возглавляет премьер Дмитрий Медведев.

В конкурсе участвовали 12 организаций, исключенных из реестра НКО-"иноагентов", семь из них получили гранты. В частности, 9 миллионов рублей выделено движению "За права человека" и около трех миллионов – Союзу комитетов солдатских матерей России.

Кому и за что присуждают президентские гранты? Тему обсуждают правозащитники Лев Пономарев и Валентин Гефтер.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

^{Полная видеоверсия программы}

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня названы победители второго конкурса на распределение президентских грантов в 2017 году на общую сумму почти в четыре с половиной миллиарда рублей. Среди них нет НКО – "иностранных агентов", но есть организации, которые были исключены из соответствующего реестра Минюста. В частности, 9 миллионов рублей выделено движению "За права человека".

Сегодня у нас в гостях правозащитники Лев Пономарев, лидер движения "За права человека", и Валентин Гефтер, директор Института прав человека.

Лев Александрович, вас можно поздравить?

Лев Пономарев: Можно. Я волновался: дадут или не дадут. Если не дадут, то все – распускай организацию. Довольно тревожно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вы отказались от другого финансирования?

Лев Пономарев: Да, я отказался. Наверное, надо объяснить, почему я такой плохой человек, что не пошел в "иностранные агенты". Дело в том, что у меня очень публичная организация. Во-первых, она общероссийская, во-вторых, мы занимаемся очень широким кругом вопросов и ведем огромную переписку с чиновниками. И если бы чиновник получал бумагу, в которой написано "иностранный агент", естественно, он бы ее утилизовал. Практически это бессмысленная работа. Вот если какая-то правозащитная организация или НКО занимаются больше экспертной работой, то почетное звание "иностранный агент" не так опасно. А для огромной переписки с чиновниками это, конечно, мешает работе.

Я был "иностранным агентом", года два выходил, отказываясь от иностранного финансирования. С другой стороны, конечно, это большой риск. Правозащитники по определению оппонируют государственным структурам, которые нарушают права человека. Но мы же понимаем, что любой бюрократ, любой государственный орган считает, что они не нарушают права человека, наоборот, они за людей. Поэтому получается, что правозащитник выступает против государства. С другой стороны, президентский грант – это как бы от имени государства. Я рассуждаю так, что президентский грант – это деньги бюджетные, это деньги народа. И я имею право их получать. Слава Богу, условий мне не ставили: что-то делать или что-то не делать. Я работаю, не устанавливая себе каких-то ограничений.

Владимир Кара-Мурза-старший: Валентин Михайлович, я знаю, что вы пожалели, что не приняли участия в конкурсе. Почему?

Валентин Гефтер: Скорее, наоборот. Я не пожалел. Во-первых, я – "иноагент" и не стесняюсь этого слова. При всем неприятии понятия, явления, абсолютно неправового закона я не вижу в этой "агентности", в этой "агентурности" ничего уничижительного по отношению не вообще к слову (каждый понимает его по-своему), а к тому, чем мы занимаемся.

Лев Александрович правильно сказал про экспертную организацию, но она как бы, с одной стороны, экспертная – больше в моем лице, а есть еще программа, которая занимается адвокацией, то есть защитой конкретных людей от тех или других нарушений их прав, несоблюдения международных стандартов в сфере их прав. Это программа "Право на убежище". То есть защита тех просителей убежища в Российской Федерации (то есть иностранцев и лиц без гражданства), которые по каким-то причинам не получают статуса беженца, нарушают их права, некоторых экстрадируют в другие страны, если к ним есть претензии, и так далее. Юристы и адвокаты, которые работают в этой программе, естественным образом получая основное финансирование от международной, от ооновской структуры по защите прав беженцев – Управления Верховного комиссара – одновременно могли бы, конечно, получать и российское финансирование. И ничего в этом зазорного нет. Но я считаю, что в данном случае, может быть, даже принципиально не надо было бы получать. Потому что они выступают в судах – в европейском, во внутренних наших судах – в защиту прав против тех властных структур, которые не соблюдают права беженцев, а иногда и грубо их нарушают.

С моей точки зрения, отказ от иностранного финансирования – это не упрек в сторону той или другой организации, а это некое внутреннее согласие с этим законом. И даже не в законе дело, дело в принципе. А принцип появился такой: иностранные деньги заведомо на ту деятельность, которую называют политической (а у нас "политической" теперь чуть ли не все называют), – это есть зло, и это зло должно быть маркировано "иностранный агент". С моей точки зрения, это принципиально неверный подход. Ведь могут и российские деньги быть пущены во зло, и любая деятельность, которая не нравится какому-то ведомству или отдельному человеку во власти, может показаться враждебной. Поэтому этот закон неправильный, дело не в том, откуда деньги, а дело в том, чем занимаются люди. Если они занимаются в узком смысле политической деятельностью, то есть борьбой за власть или содействием борьбе за власть, влиянием на исход тех или других выборов, назначений, зависящих от воли избирателей, то тогда я могу понять. Заявите себя как лоббисты. Как это делается в некоторых других странах. А если мы занимаемся тем, чем занимаемся...

Вот мы, например, сегодня обсуждали тюремную тематику, связанную с правами заключенных, с общественным контролем в этой сфере, с ресоциализацией заключенных и так далее. Что в этом политического и вредного? Какая разница, на чьи деньги это делается? Важно, чтобы это было людям на пользу. Вот вы и смотрите: на пользу это людям? Если на пользу, то не пришпиливайте никаких ярлыков и не ограничивайте (хотя это небольшое ограничение, с моей точки зрения) в правах эту организацию.

Лев Пономарев: На самом деле ограничивают в правах, а иногда и довольно сильно. Например, если бы я был "иностранным агентом", я не мог бы выдвигаться в члены ОНК.

Валентин Гефтер: Неправильно! В законе этого нет!

Лев Пономарев: В законе этого нет, но не прошел бы. Ну, известно, что не дают.

Валентин Гефтер: Тогда получается: давайте не высовываться? Это не в упрек вам, Лев Александрович. И делать только то, что даже не по закону российскому (который далеко не идеальный во многих отношениях), а по практике, явно нарушающей иногда законы наши, совершается с нашими организациями и нашими действиями. Вот если мы будем подстраиваться под это, если мы будем принимать это... ну, не как должное, я понимаю, что нам это совместно не нравится, но принимать это как условие существования, мне кажется, что мы несколько потеряем в своем лице.

Владимир Кара-Мурза-старший: А не будет ли конфликта интересов? Например, Комитет солдатских матерей, который тоже получил грант, должен бороться...

Валентин Гефтер: Нет, бороться они ни с кем не должны. Они должны отстаивать права, а не бороться с кем-то.

Владимир Кара-Мурза-старший: Бороться с нарушителями этих прав.

Валентин Гефтер: Не бороться, а заставлять их действовать по закону и по праву.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но будет ли конфликт интересов?

Лев Пономарев: Вопрос сложный. Никто не знает, где власть проведет "красную черту". Я всегда стараюсь "красную черту" отодвигать, я не встраиваюсь. Либо мы, как организация, перестаем существовать и станем просто диссидентами, как было в советское время: критикуешь власть, сидишь на кухне, встречаешься с журналистами. Либо мы делаем огромную работу. Через мою организацию проходит в год несколько тысяч жалоб. И никто не знает, где проведена "красная черта".

Валентин Гефтер: Я поспорю со Львом Александровичем. Мне кажется, такая альтернатива: или на кухне диссидентствуешь, или отказаться от иностранного финансирования и заняться самоограничением, даже самым слабеньким, – такие полюса неправильные, ну, не единственные.

У нас возникло за последние 20 лет, начиная с ельцинских указов, по-моему, 96-го года (на самом деле – с начала 90-х) о поддержке правозащитного движения, когда профессионализировалось и институционализировалось правозащитное движение, что кроме НКО (некоммерческих организаций, то есть юридических лиц) другой формы серьезной, системной, постоянной, регулярной работы нет. На самом деле, примеры последних лет показывают, что есть общественные движения не только в такой форме, как у Льва Александровича, то есть юридического лица, которое имеет счет в банке, получает деньги оттуда и отсюда, но существуют самые разные, условно говоря, волонтерские, безвозмездно работающие группы людей.

Мы так привыкли к этой НКОшной структуре, к тому, что большие отряды правозащитников или граждански активных людей могут работать только за деньги, только за гранты, и без этого невозможно отстаивать права человека, что нам сейчас кажется: нам финансовую пуповину перерезали иностранную, потом российскую могут перерезать, потом еще какую-то перережут, и мы должны раствориться или уйти на кухни. Вот я не очень понимаю, почему мы не ищем в этих трудных условиях другой формы независимости от власти и от денег.

Лев Пономарев: У меня около тысячи человек по всей стране имеют удостоверение эксперта движения "За права человека". Конечно, они все волонтеры. Я не могу оплачивать их работу. Конечно, это все есть. Но ядро должно быть профессиональное.

Когда я сказал "на кухне" – это условно. Советские диссиденты не просто сидели на кухне, они издавали небольшую газетку, собирались, критиковали...

Владимир Кара-Мурза-старший: Выпускали "Хронику текущих событий".

Лев Пономарев: В судах адвокаты выступали. Но это все не та огромная профессиональная работа, которая ведется профессиональной правозащитной организацией. И дело не в деньгах, а в том, что это профессиональная работа.

Валентин Гефтер: Но профессиональную работу нужно делать профессионально, не обязательно – за деньги. Вы привыкли к капитализму...

Лев Пономарев: Причем тут деньги?! Это профессиональная работа. Человек должен кормить семью. Профессиональная работа – это работа по 8 часов в день. А волонтеры работают в свободное время один-два часа. Это не профессиональная работа, в большей степени это гражданский активизм: митинг провести, встать в пикет.

Владимир Кара-Мурза-старший: На общественных началах.

Лев Пономарев: Конечно! Но нужна именно профессиональная работа, потому что это дает возможность работать полный рабочий день и очень профессионально.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте поговорим о том, в каком положении оказалось правозащитное движение.

Лев Пономарев: Яркий пример. Мы начали с того, что вроде оно оппонирует власти, в том числе президенту, и получает президентский грант. Это очень хороший пример, но, к сожалению, таких организаций не так много. Мы не можем сейчас подвести итог раздачи грантов, но я знаю, что на первом этапе очень мало получили правозащитные организации из регионов.

Валентин Гефтер: А сейчас – наоборот. Кириенко говорил, что чуть ли не 90 процентов заявок и поддержанных заявок – это региональные.

Лев Пономарев: Но не правозащитные – вот в чем проблема.

Так получилось, что я был одним из инициаторов выделения денег. Когда появились "иностранные агенты", естественно, я протестовал. Нам предлагали добровольно записаться в "иностранные агенты". Мы этого не делали целый год. Министр юстиции не хотел нас регистрировать. А потом был жесткий приказ: регистрировать насильно. То есть записывать нас без нашего желания. А если мы этого не делаем, то нас штрафовать. То есть пошли довольно жесткие репрессии.

И я через уполномоченного по правам человека Лукина написал письмо президенту. Я сказал, что страна теряет репутацию, если правозащитные НКО исчезнут. Лукин отнес письмо президенту. Это единственный контакт положительный, скажем так, у меня был с президентом. Я там написал: "Если вы не хотите, чтобы исчезли правозащитные организации и международного резонанса, выделите деньги для специального оператора, который распределял бы деньги правозащитникам". И Владимир Владимирович говорит: "Делайте предложение. Это нормально". И были выделены организации "Гражданское достоинство", которой руководила в то время Памфилова Элла Александровна. И это действительно было хорошо, по крайней мере, первый год. Определенные деньги выделялись в основном правозащитникам.

Во второй год стало размываться, потому что желающих получить деньги у нас много. Трудно ввести четкое определение: это НКО – правозащитное или социальное, но работает с помощью власти. Ведь такие организации тоже нужны, которые не оппонируют власти, а просто помогают власти, как советский профсоюз.

Владимир Кара-Мурза-старший: Надо было доказать, что не занимаются политикой.

Лев Пономарев: Помощник власти – это тоже нужная работа. Но правозащитники были настроены принципиально: не помощник власти, а оппонент власти. И все постепенно размывалось.

А сейчас я написал Кириенко письмо: "Сделайте так, что если правозащитники – одно из 12 направлений, дайте сразу этому направлению определенную сумму – одна двенадцатая от всей огромной суммы, и тогда это будет правильно и хорошо". Этого не произошло, насколько я понимаю. Деньги распределяются вообще. Именно поэтому мало получают правозащитные организации, если просто эту сумму разделить на 12. Хотя официально как раз 12 направлений.

Владимир Кара-Мурза-старший: Элла Александровна теперь в Центризбиркоме работает, она уже не занимается этими вопросами. А с приходом Кириенко что-то улучшилось в распределении?

Валентин Гефтер: Я сейчас не контактирую непосредственно ни с Сергеем Владиленовичем, ни с администрацией президента. Я только эксперт президентского совета, а не член. Но я знаю, что регулярные встречи так называемого президиума президентского Совета по развитию гражданского общества и правам человека с руководителем направления внутренней политики и первым замом главы администрации Кириенко происходят. И там обсуждаются многие важные текущие и более долгоиграющие проблемы. Но об эффективности этой работы мне трудно судить.

Я могу судить о том, к чему имею непосредственное отношение. Я приведу пример. В прошлом году (по-моему, 8 декабря) состоялась встреча президента с президентским советом. Там был поднят вопрос очень острый в тот момент и остающийся острым, злободневным и даже еще более болезненным сегодня – это вопрос формирования Общественных наблюдательных комиссий по соблюдению прав человека в местах принудительного содержания (ОНК). Осенью прошлого года произошли полнейшие безобразия – как Общественная палата прошлого созыва всю эту процедуру провела и что совершила. Был скандал публичный. И к президенту с этим пришли. Президент выслушал и дал поручение рассмотреть эффективность действующего механизма и дать свои предложения.

Мы поработали, и в конце февраля (мы оба участвовали в обсуждении на площадке президентского совета этой проблемы) предложили конкретный механизм исправления, корректировки действующего по закону (а не произвольно) механизма формирования ОНК. Замечу, то, что было осенью прошлого года, продолжается уже и при новом составе Общественной палаты. Все равно этот механизм, когда непонятно, кто виляет собакой, продолжается.

Дали предложения президенту в ответ на его поручение. Все по бюрократической процедуре. Положили на стол не президенту, а в администрацию, в том числе господину Кириенко. Что мы услышали в ответ? А там ничего необычного. Изменения в закон и механизм, которые, нам казалось, выровняют ситуацию. Но мы услышали: "Это непроходимо, нереально, не время. Давайте подождем марта 18-го года", – или еще чего-то. В результате это под сукном. А процедура продолжает оставаться той же, даже в некоторых моментах усугубляется. И мы уже криком кричим. Хотя нынешняя Общественная палата вроде бы образовала рабочую группу с нашим участием... Правда, Лев Александрович туда не попал, но я попал от президентского совета. И что? Мы никак повлиять не можем.

Я, как один из членов этой рабочей группы, в каком-то смысле являюсь ширмой, за которой – якобы нас позвали – происходят все те же внутренние безобразия и абсолютная непрозрачность выбора тех или других кандидатур на то, чтобы их наделить мандатом, полномочиями члена ОНК. Вот вам пример. Какой же прок? Я вас уверяю, очень многие инициативы не проходят дальше тех или других внутренних барьеров.

Лев Пономарев: А что получается? Мы существуем как некое украшение нашей политической системы: вроде должны быть правозащитники, и они есть. Но наши возможности, конечно, очень малы, особенно когда нам противостоит сильная силовая структура. Федеральная служба исполнения наказаний (тюремная система), вот она сейчас как раз показывает свою силу. Когда мы рекомендуем кого-то выбрать в ОНК, они в Общественной палате работают "против". По закону, там должны работать люди, имеющие правозащитный опыт. И мы честно выполняем работу. Мы говорим, что этого человека мы знаем и рекомендуем.

Общественная палата, которая никакого отношения к правозащитной деятельности не имеет, назначается в основном администрацией президента. Там сложная иерархия, но Управление внутренней политики должно отвечать. Они рассматривают наши рекомендации как "черную метку". И это, конечно, делается под давлением и прямым влиянием тюремной системы. Это очень сильное ведомство, оно сейчас закрылось, закуклилось. Там происходит очень много разных безобразий. И мы имеем очень ограниченные возможности для того, чтобы там бороться с пытками, с избиениями и так далее. Мы как бы существуем, но наша эффективность в данном случае маленькая. Иногда в других ведомствах мы можем добиваться, может быть, большего.

Владимир Кара-Мурза-старший: А по каким вопросам, кроме ОНК, хотелось бы вам использовать полученные гранты, чтобы как-то продвинуть проблему?

Лев Пономарев: Движение "За права человека" занимается разными проблемами, в том числе социальными. Вот был "тракторный марш". Краснодарские фермеры возмутились тем, что им не дают возможности... Там не отнимали землю, но просто не давали работать, расширяться. А это успешные фермеры. Латифундисты, приближенные к власти, которые имеют десятки тысяч гектаров, – и вот им не дают возможности расширяться, развиваться. И суды всегда выносят решения в интересах латифундистов.

Народ перегрелся, сел на тракторы и поехал в Москву. Их, конечно, остановили, арестовали, посадили на несколько суток. Они все-таки доехали до Москвы. Я помог им провести пресс-конференцию, привел их к уполномоченному по правам человека, к Федотову ходили. А потом стали совершенно произвольно возбуждать уголовное дело против лидеров "тракторного марша" – успешных фермеров, а не каких-то маргинальных людей. И можно сказать, что мы их всех защитили. Мы нашли нормальных адвокатов, они туда поехали из Москвы. Они там сами собирали деньги. Сначала мы собирали, потом они. И сейчас несколько уголовных дел закончено против лидеров "тракторного марша". Вот наш реальный успех. И это работа правозащитника, например.

Довольно много было вопросов в Москве, когда люди защищают (социальный протест) зеленые насаждения, а в парках строят дома, точечная застройка и так далее. Иногда мы помогали – и побеждали люди. Ну, не так много. В знаменитой Торфянке победили – там не стали строить храм. Но там реальная помощь была в юридической защите. Находились какие-то казаки, которые избивали тех людей, которые выходили на защиту своих парков. И вот эти незаконные, я бы сказал, провластные бандформирования, которые использовали... полиция стоит в стороне, а они калечат защитников зеленых насаждений. Нам удалось поставить этот вопрос довольно определенно перед московской властью – и случаи избиений прекратились. Хотя выигрышей не так много, может быть, по отстаиванию парков.

Очень большое направление – это ЖКХ, совсем уж мирное, скажем так, направление. У нас есть большая приемная, куда люди приходят по проблемам ЖКХ. Там ведь крутятся огромные деньги, иногда взимается незаконная плата, незаконно вселяют, выселяют на улицу незаконно. Вот здесь мы очень профессионально консультируем людей. Я вхожу в экспертный совет при уполномоченном, и с ее помощью мы какие-то острые вопросы иногда снимаем.

Владимир Кара-Мурза-старший: А кто еще мог бы рассчитывать на помощь правозащитников, какие категории, социальные группы?

Валентин Гефтер: Если иметь в виду наш институт, то мы занимаемся довольно узкой группой – даже не всех мигрантов, а просителей убежища, которые в силу многих обстоятельств лишены правовой защиты в нашем государстве. Часто они даже не очень понимают реалии, в которые они попадают, когда прибывают на территорию Российской Федерации, или, наоборот, когда их вытуривают из России. Я не могу похвастаться, в отличие от большого движения "За права человека", тем, что большие и заметные группы населения мы защищаем.

Я считаю, очень хорошо, что за все эти годы сложилось нормальное разделение труда, когда региональные организации очень часто на местах берут на себя функцию социально-правовой защиты. А отдельные НКО, в том числе наша, занимаются экспертной, законотворческой и прочей деятельностью. И тут, мне кажется, если на земле еще можно похвастаться некоторыми успехами, удачами или, по крайней мере, парированием наступления на права или законные интересы некоторых групп и отдельных людей, то в целом, системно нам почти ничего не удается.

Я вам приведу пример. По закону, принятому Верховным Советом России в 92-м году, государство должно создать службу защиты прав пациентов психиатрических учреждений. Уже тогда наши парламентарии понимали – на опыте советском в первую очередь, конечно, злоупотребления психиатрией, что кроме государственных органов – прокуратуры, надзорных органов Министерства здравоохранения, которому подчиняются обычно эти учреждения, – требуется какой-то независимый... даже не контроль, тогда о контроле меньше говорили, а просто содействие защите этой категории граждан, которые очень часто даже не могут артикулировать и четко выразить, в чем нарушение или несоблюдение их прав. С тех пор прошло 25 лет. Закона нет. Хотя в законе написано, что должна быть независимая служба и так далее.

Мы даже немножко расширили поле. Мы теперь говорим не только о психиатрических больницах, но и психоневрологических интернатах, в которых содержатся люди с психическими расстройствами, с некоторыми отклонениями. А это очень большая категория граждан – более 800 учреждений по всей России. Это десятки тысяч человек, как и в тюремной системе, и во многих других.

Вот нет закона, и мы не можем его согласовать... уже реально начали работать по распоряжению президента, премьера, вице-премьера Голодец и так далее. И не можем уже лет пять согласовать с юристами и представителями ведомств, как это сделать по уму, чтобы эта система заработала. Потому что чиновники и многие, к сожалению, юристы, даже независимые правоведы, понимают это очень просто. В законе сказано: государством создается такая служба. Они нам говорят: "Значит, это должна быть государственная служба, под которую требуются ставки, помещения, соответствующие полномочия, соответствующая вертикаль и так далее". На что Минфин говорит: "Ребята, у нас перманентный кризис. Денег нет – ничего такого не будет". Мы говорим: "Хорошо, не надо. Мы, общественники, выстроим свою систему. Мы не просим у вас денег. Будут работать в основном волонтеры, может быть, с каким-то минимальным грантовым наполнением на координационную мини-группу в Москве, чтобы помогать этим людям на местах, как-то их подбирать, методически помогать и так далее". "Нет, – чиновники говорят, – не может быть такого в нашем государстве! Государство создает – значит, должна быть только государственная служба". И вот в это уперлись.

И при всем, может быть, желании предыдущих уполномоченных по правам человека и нынешнего, которые не отказываются совсем от того, чтобы взять под крыло свою службу, понимается это сотрудниками их аппаратов и юристами, которых они слушают и которые у них работают, однозначно: без денег, ставок и соответствующей вертикализации невозможно. Вот вам пример того, как нам не удается... это не значит, что никого не защищают сейчас. Есть некоторые общественные организации, есть юристы, есть энтузиасты на местах, но это все не система защиты прав этой большой категории людей. Нам нужна эта защита с федеральным законом, чтобы чиновник знал, что пришли помогать людям, и присутствовать в их учреждениях без разрешения... потому что сейчас тоже можете приходить, но с разрешения, и мы знаем, как это делается, как разрешают. Так вот, такое не удается создать. Вот вам примеры того, как удается нам защитить или не удается защитить большие группы населения.

Владимир Кара-Мурза-старший: Лев Александрович, а такое направление, как борьба с коррупцией, предусмотрена в вашей организации?

Лев Пономарев: Нет, мы не занимаемся борьбой с коррупцией.

Владимир Кара-Мурза-старший: "Марш трактористов" – это ведь тоже...

Лев Пономарев: Если коррупцию понимать широко – использование чиновником в своих интересах своих полномочий, то, да, в этом смысле, может быть, почти все, что делают правозащитники, – это борьба с коррупцией. Когда мы защищаем, допустим, против несправедливых следственных действий, возбуждения уголовного дела по заказу, в этом смысле – да. Но если понимать узко – деньги, взятки, то мы этим не занимаемся. Потому что надо расследование проводить. Тем более что есть специализированные организации. Есть международная Transparency International, она узко только этим занимается. И политики занимаются.

Я хотел бы привести пример довольно серьезной задачи, которая стоит перед нами, – это помощь бывшим заключенным: социализация в обществе, их трудоустройство. Моя организация этим занимается пять лет. И успехи не очень большие. Очень много проблем. Например, работодатели не берут, поэтому надо индивидуально заниматься, убеждать работодателя: "Тебе надо взять. Это социальная ответственность". И сами заключенные, проведя много лет в колониях, отучились работать. И у нас огромный рецидив. Сегодня на совещании услышал, что у нас рецидив – 80 процентов. Мне кажется, это маловероятно.

Валентин Гефтер: Это немножко преувеличенная цифра, зависящая от метода счета.

Лев Пономарев: А 60-70 процентов, может быть, есть. Это огромная проблема перед обществом. Если заключенный вышел и не устроил свою жизнь, то он идет опять совершать преступление. И конечно, это нужно делать. А силами даже большой общественной организации это невозможно.

Поэтому мы сейчас очень плотно пытаемся взаимодействовать с московской бюрократией, с Департаментом труда, социальной занятости. То есть мы не всегда воюем с государством, условно говоря, мы здесь выстраиваем шаги взаимодействия. При этом у нас свои методы, у них – свои. Мы выстраиваем какую-то координацию. И надеюсь, что мы все-таки в Москве... Есть программа апробации. Тут нужны большие деньги. Это большая государственная программа. Но если наша неправительственная организация в Москве, если сильный Департамент труда и занятости, они возьмут на себя часть работы, но при этом мы их научим, как надо более внимательно и точечно работать с каждым заключенным, а они вроде пока не против, то может быть, мы сдвинем большую, важную государственную проблему с мертвой точки.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вы имеете право как-то контактировать со Страсбургским судом по правам человека?

Лев Пономарев: У нас есть юристы, которые пишут в Страсбургский суд. В течение последнего года мы огромное количество жалоб направили в связи с незаконными задержаниями на массовых акциях. Тем более что Навальный нам "помог", как говорится. 26 марта, и примерно такое же количество 12 июня было задержано. Уже в этом году направлено около 100 жалоб в Европейский суд. Мы создали специальную школу в интернете, она называется "Школа Безниско". Там учат гражданских активистов себя защищать и защищать других. Уже есть выпускники этой школы. Это уже идет в массы, как говорится.

Валентин Гефтер: Я хотел бы показать разнообразие и организаций, и методов, работающих по отдельным направлениям нашей деятельности. Я считаю, что эта деятельность очень полезная, как и трудоустройство бывших заключенных в отдельно взятом большом городе и так далее. И всецело поддерживаю их инициативы, как могу, своими малыми силами в этом направлении. Но я считаю при этом, что правозащитники гораздо более сильны могут быть еще и в другом направлении – когда условия того, что лежит в основе того или другого явления, решаются системным и государственным образом.

Приведу пример. Конечно, можно помогать защищать людей от незаконных задержаний, от всех привходящих обстоятельств, которые, вплоть до судебных решений, происходят на этих акциях. А можно и нужно заниматься другим – заставить чиновников разного уровня (в первую очередь региональных в данном случае) согласовывать акции. И если отказывать в согласовании акции (а бывает и такое), то открыто, публично и аргументировано. Для этого должна быть разработана процедура. Мы ее предлагаем в развитие того законодательства о митингах, шествиях и других публичных мероприятиях, которое существует. Но без нее каждый раз мы будем встречаться с теми или другими эксцессами. Потому что каждый чиновник трактует по-своему то или другое мероприятие: кому-то оно не нравится политически, кому-то оно не нравится... Например, в подмосковном Наро-Фоминске в октябре не дали провести митинг против постройки мусороперерабатывающего завода. Никакой политики. Но это местные власти не устраивало, и они еще более жестко себя вели по отношению к инициаторам этого публичного митинга, чем, может быть, к каким-то политическим протестным акциям.

Так что дело не в содержании в данном случае акции, а дело в том, что нам не удается с государством договориться о том, чтобы правила игры были и честно выполнялись.

Вот пример с ресоциализацией. Можно и нужно заниматься трудоустройством отдельных людей – это очень полезное дело. Хотя это тысячи людей, и десятка организаций не хватит.

Лев Пономарев: А департамент?

Валентин Гефтер: Даже департамента не хватит. Предположим, он даст нам какое-то количество рабочих мест, обяжет работодателей или даст им льготы для того, чтобы приняли на работу определенное число москвичей. Но есть другая проблема. Мы разработали в администрации президента Медведева закон о Федеральной службе апробации, которая должна была выстроить систему...

Лев Пономарев: Но тебе же сказали: "Денег нет".

Валентин Гефтер: Нет желания того, чтобы в основе этого были не отдельные спорадические усилия... кто-то где-то найдет кусочек денег, кто-то – кусочек инициативы, кто-то спихнет на общественников. А чтобы это была государственная задача.

Лев Пономарев: Элла Памфилова этим занималась и разговаривала с президентом.

Валентин Гефтер: И что?

Лев Пономарев: Денег нет. Отказали. Все это продвигалось, но денег нет. Действительно, это большая программа, она требует...

Валентин Гефтер: Это не программа, это закон. Всякому большому делу, конечно, нужны немалые деньги для запуска, но нужна еще воля и правозащитников, и в первую очередь государства на то, чтобы дело сдвигать с мертвой точки не только разовыми подачками или разовым трудоустройством неустроенных людей, вышедших из зоны.

Вот эта работа – по трудоустройству и по устройству в целом вышедших – она не может делаться только после выхода, она должна делаться в течение всего периода отбывания наказания. А что мы видим? ФСИН практически не пускает туда людей, и не только общественных контролеров, он даже людей, которые хотят помогать людям – проводить ликбез самого разного типа, готовить этих людей к будущей воле и помогать им правовым образом тоже, чтобы они не были безграмотны в правовом отношении. ФСИН не хочет.

Вот вам пример того, как государство ни в большом, ни в малом не может создать условий для работы. А иногда и согласится: грантик даст или 10 мест даст в год для трудоустройства, – на это государство еще может пойти. А как только нужно большое дело сдвинуть – сразу мы видим, какие ставят препоны.

Лев Пономарев: Давайте к съезду перейдем. Конечно, мы пытаемся решать системные проблемы. Тем более, когда большие организации, когда мы входим в экспертные советы либо при президенте, либо при уполномоченном по правам человека. Мы пытаемся подтолкнуть государственные правозащитные институты – Совет по правам человека при президенте и уполномоченного, чтобы они решали. Мы им даем в руки наши предложения, чтобы они шли к президенту и решали эти вопросы.

Проблема в том, что в стране сейчас доминирует позиция силовиков. Они купируют все наши усилия. Кто больше всего нарушает права человека? Силовики. Ну, так получается. Это и следственные органы, и полиция, и Федеральная служба исполнения наказаний. У кого сильнее позиция в Государственной Думе? Очевидно, что у силовиков. А у кого более сильные позиции в администрации президента и правительства? Опять же у силовиков.

Могу привести реальные примеры. Когда мы договариваемся что-то сделать вместе, они нас обманывают. Вроде рабочая группа работает, а потом раз – все это выбрасывается в корзину и выносится как бы совместный продукт, но тот продукт, который мы в свое время отвергли. Причем обманывают не только правозащитников, скажем, от сохи, но обманывают и Федотова, председателя Совета по правам человека при президенте, и Москалькову. Проблема очень большая и серьезная.

Для того чтобы противодействовать тотальному наступлению на права граждан со стороны силовиков, мы проводим съезд в защиту прав человека, но не правозащитный, а именно в защиту прав человека. Оргкомитет создан правозащитниками, но туда придут люди, которые страдают от нарушений Конституции чиновниками, а в первую очередь силовиками. Там и социальный пакет будет представлен.

Кстати, о СМИ. У нас нет независимых СМИ. А кто больше всего борется с независимыми СМИ? Кто контролирует телевидение? Абсолютно уверен, что телевидение контролируется силовиками. Это либо Совет безопасности, либо... Фактически даже администрация президента не играет существенной роли в управлении федеральными каналами телевидения. Там все под ковром как-то. Достаточно посмотреть любую передачу Первого и Второго каналов, мы там видим ненависть, разжигание ненависти к оппонентам, милитаризация общественной жизни и так далее.

И вот на этом съезде мы будем говорить, что общество раскалывается. В конце концов, это все не шутки. В своем выступлении, которое я зачитываю вместе с Алексеевой, я говорю, что мы недавно поставили памятник погибшим во время сталинского террора, президент открывал этот памятник. Прошло 80 лет. Но ведь расстрелы начались не сразу, сначала было разжигание ненависти к внутреннему врагу: английские шпионы, японские шпионы. Людей заставляли признаваться в этом, выбивали показания. У нас сейчас уже внутренние враги, у нас "пятая колонна", ненависть разжигается с экранов телевидения, идут доносы, через Интернет вылавливают всякие посты, репосты, идет массовое доносительство.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вас лично шельмовали недавно по НТВ.

Лев Пономарев: Я о себе уже не говорю. Я герой трех фильмов НТВ и РЕН ТВ, где говорят сплошную ложь, отслеживают мои встречи с иностранными дипломатами. Записывает ФСБ. И все это сливается в РЕН ТВ или НТВ.

То есть проблема большая и серьезная. И на съезде мы будем принимать разного рода резолюции. Платформ у нас много разных – и СМИ, и правоохранительные органы, и препятствие свободному выражению мнения на митинге, демонстрации. И большая будет панель, связанная со свободой СМИ, конечно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А нарушение избирательных прав вы включаете в права человека?

Лев Пономарев: Тоже есть такая панель – нарушение избирательных прав. Мы постараемся охватить все стороны. Конечно, за один день все эти вопросы толком не обсудишь. Но есть задача консолидировать гражданское общество и правозащитников и договориться что-то делать вместе потом. Я надеюсь, что съезд все-таки даст какой-то толчок к более консолидированной работе и противодействию давлению на общество со стороны силовиков.

Владимир Кара-Мурза-старший: Напомните, когда будет съезд и где.

Лев Пономарев: Он будет 26 ноября, в воскресенье, в гостинице "Космос". Начинается он в 10 часов. Но я не призываю людей туда приходить. Если они хотят прийти, пусть они зарегистрируются на сайте движения "За права человека". Телефон известен. Пусть скажут: "Мы хотим прийти. Зарегистрируйте нас". А журналисты должны аккредитоваться.

Владимир Кара-Мурза-старший: Валентин Михайлович, вы будете участвовать?

Валентин Гефтер: Буду. Хотя я не принадлежу к большим сторонникам организационных мероприятий. У нас это старая полемика с Львом Александровичем. Я считаю, что правозащита – дело негромкое. Я понимаю, что скандалы вокруг правозащитников, которые происходят не по нашей инициативе и не по нашей вине часто, имеют место быть. Но правозащита – это дело ежедневное, тихое, нудное и, конечно, неблагодарное.

Есть ли смысл от подобного рода мероприятий, как съезды? Хочется надеяться, что это, по крайней мере, не навредит. А людям часто нужно – особенно в таком массовом движении, как то, которое возглавляет Лев Александрович, движение "За права человека", – собираться, обмениваться, просто встречаться и чувствовать локоть друг друга.

Я понимаю смысл теперешнего такого съезда. После последних пяти лет работы в гораздо более жестких условиях – и при законе об "иностранных агентах", "законе Димы Яковлева", разного рода акций по отношению к иностранным организациям и СМИ теперь и так далее – я наблюдаю (может быть, это мое оценочное суждение) большую разобщенность людей, в том числе даже тех, кто призван работать рядом друг с другом, в том числе в нашем правозащитном сообществе. Люди стали в трудных условиях и политических, и правовых, и материальных. С моей точки зрения, происходит не то что нездоровая конкуренция, но иногда дублирование друг друга, иногда, наоборот, какие-то ниши не заполнены и не закрыты. Мы немножко потеряли чувство товарищества в нормальном смысле слова.

Конечно, некая группа правозащитников и Правозащитный совет России, в который входит Лев Александрович, продолжают, наверное, тесно координироваться друг с другом, но в целом мне кажется, что мы ушли в глухую оборону. А глухая оборона очень часто... это не подполье пока, слава Богу, мы все в легальном поле находимся, глухая оборона часто сопровождается потерей чувства локтя, а иногда потерей чувства меры и чувства ответственности за решения. Причем эти решения могут быть как конформистские, то есть как бы под власть, условно говоря, или под тех, кому мы оппонируем, так и наоборот – резко негативные.

Я приведу пример. Открыли памятник жертвам политических репрессий. Это была долгая кампания и президентского совета, и многих организаций типа "Мемориала" за восстановление памяти и так далее. Можно по-разному относиться и к памятнику, и к инициативе, конечно, запоздалой. Могут быть разные мнения. Но я прочел некое воззвание старых правозащитников, диссидентов советских времен, в основном это были не российские, там россиян было не так много, которые говорят, что аморально само возведение памятника той властью, которая сейчас есть.

С моей точки зрения, это не просто неконструктивно, это морально нечетко. Теперь уже я упрек делаю эти людям, которые написали и подписали это заявление. А там есть известные люди. Потому что власть всегда неидеальна, а часто и отвратительна, как руки брадобрея, но если она сделает даже одно хорошее дело в одну единицу времени и пространства, то надо не благодарить ее, конечно, но надо ее объективно оценить. И подумать: работает это на пользу? Я считаю, что память о репрессиях и то, о чем сегодня можно говорить в свете этой памяти, – это очень важная вещь.